Standarddesktop Diskussion gestartet

[cronoik]

Soeben wurde die Diskussion gestartet ob Xfce der Standarddesktop in Jessie bleiben soll oder nicht [1]. Der Eröffner möchte gern zu Gnome zurückkehren da es u.a. eine größere Entwicklergemeinde und Community gibt, wodurch u.a. der Standarddesktop in mehr Sprachen übersetzt und die Dokumentation besser ist. Des weiteren hat Xfce nicht wirklich merklich im Popcon zugelegt. Eine Änderung des Installers wurde auch ins Spiel gebracht. Dadurch könnte der zu installierende Desktop während der Installation ausgewählt werden und nicht nur wie bisher am Anfang beim Starten des Installers. Allerdings hatte dafür noch keiner Zeit.

[1] https://lists.debian.org/debian-devel/2 ... 00129.html

[zwiebelchen]

Ich bin zumindest auch GEGEN Xfce !

Einfach, weil ich es nicht mag

Gnome wäre mir recht, vor allem der "neue" Classic-Modus weiß zu gefallen.

Oder auch Cinnamon, wenn sie es denn bis dahin in Jessie schaffen...

Eine vernünftige Auswahloption würde ich auch sehr begrüßen.

[Radfahrer]

Solange ich den Desktop installieren kann, den ich haben will, ist es mir völlig wurscht, was der Standarddesktop ist.

[joahlen]

Die Denktopauswahl bei der Installation gibt es bei SuSE seit (mindestens) 6.1 - erschien Anno Domino 1999, als Handys wie Bauklötze aussahen, ein Herr Schröder Kanzler war, das Internet mit einem 28800er Modem buchstabenweise gemorst wurde und ein 486 mit 8 MB Arbeitsspeicher schon gehobene Mittelklasse war.

JO

[Radfahrer]

Ist es nicht egal, ob man den Desktop vor oder während der Installation auswählt? Man bootet den Stick oder die CD, wählt den Desktop aus und wählt die gewünschte Installationsart.
Ich verstehe da das Problem nicht.

[niesommer]

Ich bin gegen Gnome, weil ich Gnome einfach nicht mag! Und die mir SYSTEMD aufgedrückt haben.
Ich wäre für KDE, weil ich es für viel Intuitiver halte aber dafür müsste KDE auch mal zuverlässig auch über einen längeren Zeitraum mal Komplett funktionieren.
Ich bin eigentlich nur für einen sehr kleinen und schmalen standard Desktop, der sich schnell installieren lässt, an der Stelle war XFCE garnicht mal so schlecht. Habe erst einen Rechner mit XFCE als Standard Desktop im Einsatz, weil ich nicht so oft neuinstalliere.
Aber im Grunde meines Herzen bin ich dafür einen Windowmanager zum Standard Desktop zu machen, openbox oder wmaker weil schnell stabil zuverlässig, wird aber scheitern weil die breite masse das nicht benutzen kann.
Vielleicht ist es aber auch einfach nur etwas Cleverer wenn man den Desktop bei der Installation im Installer als Auswahlpunkt zum Beispiel als:
Welche Grafische Oberfläche möchtest du installieren anzubieten. Denn die jetzige Auswahl die ja auch nur 4 Möglichkeiten bietet macht ja vielen Debian Einsteigern Probleme, viele finden diese Auswahl ja nicht.
Und letztendlich ist es mir wurst, weil ich weiß wie ich die Oberfläche kriege die ich haben will. Und ich mir nicht große Datenbank Server installieren muss, weil die alle angeblich irgend etwas imagienäres schneller machen, was in der Praxis mit deutlichen Perfomance einbußen einhergeht. Hauptsache es wird irgend etwas Hippiges Modernes SuperDuper Schnickschnack gedöns entwickelt, die man heute angeblich braucht.
Denn wer braucht schon noch sowas altbackenes wie Mail ect.
So ich hoffe wir sind uns jetzt alle Einig was wir wirklich brauchen.

[hikaru]

Ich bin dagegen überhaupt einen Standarddesktop zu haben. Wenn man verschiedene Installationsmedien mit verschiedenen Desktops anbieten will kann man die auch einfach nach dem Desktop benennen (so wie es bei den drei Nicht-Standards ohnehin schon ist).
Dann entfällt zumindest bei Anfängerthreads die Frage nach dem eingesetzten Desktop, bzw. die verpeilte Rückfrage was denn ein Desktop sei, denn mit der Frage hat er sich schon bei der Auswahl des Images auseinandergesetzt.

Anno Domino 1999, als Handys wie Bauklötze aussahen, ein Herr Schröder Kanzler war, das Internet mit einem 28800er Modem buchstabenweise gemorst wurde und ein 486 mit 8 MB Arbeitsspeicher schon gehobene Mittelklasse war.

Dass die Färöer ziemlich weit weg von Mitteleuropa sind wusste ich, aber dass sie auch in einem Paralleluniversum mit eigener Zeitlinie sind ist mir neu!
Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären dass du 28kb-Modems und 486er zum "State of the Art" von 1999 erklärst.

[Radfahrer]

Denn die jetzige Auswahl die ja auch nur 4 Möglichkeiten bietet macht ja vielen Debian Einsteigern Probleme, viele finden diese Auswahl ja nicht.

Wer sich Debian installieren möchte, aber sich dann noch nicht einmal die einzelnen Menüpunkte des Installers ansieht, hat doch selber Schuld. Ein wenig Interesse sollte man schon voraussetzen dürfen.

[wanderer]

Ist es nicht egal, ob man den Desktop vor oder während der Installation auswählt? Man bootet den Stick oder die CD, wählt den Desktop aus und wählt die gewünschte Installationsart.
Ich verstehe da das Problem nicht.

Es ist meiner Meinung nach logischer, wenn die Auswahl erst während des Installationsprozesses geschieht, nicht schon zur Bootzeit.

Wer sich Debian installieren möchte, aber sich dann noch nicht einmal die einzelnen Menüpunkte des Installers ansieht, hat doch selber Schuld. Ein wenig Interesse sollte man schon voraussetzen dürfen.

Wir waren doch alle mal jung und Linux-Einsteiger. In meiner Debian-Anfangszeit hab ich mal den falschen Desktop installiert, weil ich nicht gewusst habe, dass die Auswahl schon im Bootmenü erfolgt. Zudem war diese Auswahl etwas versteckt und nicht gleich im Bootscreen ersichtlich.

[uname]

Den Installer könnte man vielleicht überarbeiten. Aber ein Problem ist natürlich, dass alle Daten auf eine CD-ROM passen sollten, was bei Gnome evtl. auch ein Problem ist. Persönlich mag ich es nicht, dass mir so viele Anwendungen gleich mitinstalliert werden. Vielleicht kann man die zugehörigen Meta-Pakete mal aufräumen und z.B. LibreOffice, Gimp usw. erst mal weglassen. Ein "minimales" Gnome, welches ich selbst individuell erweitern kann. Das würde ich mir wünschen. Und wenn man schon ein Programm zur Nachinstallation von Paketen schreibt könnte man auch gleich Alternativen mit aufführen.Auch sind natürlich Metapakete oder Paketlisten denkbar. Auch könnte man eine 2. CD oder die eingelegte DVD als Paketquelle nutzen. Was könnte Linux doch schön und einfach sein.

[MrGerardCruiz]

Meiner Meinung nach sollte Debian ähnlich wie openSUSE einfach nach dem zu installierenden Desktop fragen. Das kann ja nicht so schwer sein.

Ansonsten spricht gegen jeden Desktop irgendwas:

• Gnome hat deutlich an Nutzern verloren und polarisiert zu stark um ein Standarddesktop zu sein. Zumal es zwingend systemd und 3D Beschleunigung voraussetzt und das halte ich für wenig sinnvoll für den Debian-Standard.
• Xfce fehlt es augenscheinlich an Entwicklern. Da Debian nicht jeden Release den Standarddesktop ändern kann, wäre das unglücklich. Die Nutzerbasis ist hier im Forum zwar relativ groß, ich glaube aber nicht, dass das repräsentativ ist. Popco(r)n spricht ebenfalls dagegen.
• KDE ist zwar mein primärer Desktop aber das Debian KDE Team ist ziemlich schlecht beinander und hat zumindest in Wheezy katastrophale Fehlentscheidungen getroffen. Zudem wird KDE SD 4.11/4.14 im Laufe des Jahres 2015 EOL sein und ich bezweifel, dass das Debian Team in der Lage ist KDE vollumfänglich zu warten.

[Radfahrer]

Wir waren doch alle mal jung und Linux-Einsteiger. In meiner Debian-Anfangszeit hab ich mal den falschen Desktop installiert, weil ich nicht gewusst habe, dass die Auswahl schon im Bootmenü erfolgt. Zudem war diese Auswahl etwas versteckt und nicht gleich im Bootscreen ersichtlich.

Na siehste, du hast doch daraus gelernt, oder? So soll es sein.
Ich habe zu meiner Anfangszeit auch viel Blödsinn gebaut. Ich musste auch einige Male neu installieren, weil ich es noch nicht besser wusste. Aber nur so lernt man. Ich möchte meine ganzen Fehler jedenfalls nicht missen.

Und wenn man den falschen Desktop installiert, ja und? Dann installiert man eben noch mal. Das übt.

[joahlen]

Anno Domino 1999, als Handys wie Bauklötze aussahen, ein Herr Schröder Kanzler war, das Internet mit einem 28800er Modem buchstabenweise gemorst wurde und ein 486 mit 8 MB Arbeitsspeicher schon gehobene Mittelklasse war.

Dass die Färöer ziemlich weit weg von Mitteleuropa sind wusste ich, aber dass sie auch in einem Paralleluniversum mit eigener Zeitlinie sind ist mir neu!
Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären dass du 28kb-Modems und 486er zum "State of the Art" von 1999 erklärst.

Stimmt wahrscheinlich sogar;) Mit 28000er Modem und AOL (mit Windows NT4) bin ich angefangen, muss Mitte der 90er gewesen sein.
Ich weiß noch, dass ich damals das ganz neue DSL haben wollte und das nicht ging, das war Anfang 2000. Irgendwann zwei Jahre später lief es dann. Also hatte ich ISDN mit 64 KB. Und on es ein 486er oder ein Pentium war? Weiß nicht mehr genau was ich da hatte. 486er bzw. AMD K6 hatte ich sehr lange in Gebrauch.

Und auf den Färöern gab bzw. gibt es DSL, DVBT, UMTS, LTE und andere Spielereien meist ein, zwei Jahre früher als bei uns. Da sind die Inseln so was wie Versuchskanienchen. DSL gibt es z.B. aktuell gar nicht mehr bzw. kaum jemand nutzt es aber es gibt kostenloses (langsames) und kostenpflichtiges (sauteures) WLAN quasi überall. Oder eben LTE, und dass mit mindestens 25 K. (ohne Volumenbeschränkung). Was aber alles nix nutzt wenn mal wieder ein Tiefsseekabel geflickt werden muss. Dann haben alle nur ein virtuelles 28800er Modem wenn nur das Backupkabel über Island bzw. diverse Satellitenlinks mit unterirdischen Pingzeiten in Betrieb sind.
Und OT: Linux kennt da kaum jemand aber MAC hat gefühlte 50 % und tatsächliche 25-30 % Marktanteil. Im Bildungsbereich wird fast nur MacOS benutzt und alle Schüler ab der sechsten oder siebten Klasse bekommen ein i-Pad. Thinkpads hab ich kaum gesehen, aber viele ACER (grrrrr) Toschiba und Sony - ist mit zumindest aufgefallen. Wenn jemand kein Smartphone sondern einen Laptop im Bus, auf der Fähre oder im Cafe' benutzt dann ist es eh meist ein MacBook.

JO (Aus dem Paralleluniversum...)

[cronoik]

Derzeit sieht es gefühlt nach einem Gleichstand aus. Für Xfce wird bzgl. der 3. Welt argumentiert aufgrund geringer Bandbreiten und schwacher Hardware. Für Gnome sprechen viele die nicht gegen andere Distros zurückfallen wollen bzgl. einer modernen Oberfläche und oben bereits angesprochenen Gründe. Über einen veränderten Installer wird nicht mehr gesprochen. 2-3 Leute haben Mate als Standard vorgeschlagen, was keiner kommentiert hat. Zwischendurch ging es darum ob tasksel überhaupt nützlich ist oder nicht.
Der Ton ist übrigens nicht so gesittet wie hier

Ist es nicht egal, ob man den Desktop vor oder während der Installation auswählt? Man bootet den Stick oder die CD, wählt den Desktop aus und wählt die gewünschte Installationsart.
Ich verstehe da das Problem nicht.

Wie sieht eigentlich das Installermenü eines netisos aus? Zeigt er mehrere Menüeinträge so wie die LXDE/Xfce CD oder kann man das was Tasksel dann installiert nur über das Installermenü versteckt ändern?

[inne]

Ich bin gegen Gnome, weil ich Gnome einfach nicht mag! Und die mir SYSTEMD aufgedrückt haben.

Das reicht mir als Begründung!
Tun wir's lieber weg, bevor die auf die Idee kommen noch mehr/weiter zu machen.

Edit:

> The default should be a "modern desktop" experience.

Xfce is "modern desktop" experience.

[Radfahrer]

Wie sieht eigentlich das Installermenü eines netisos aus?

Der Installer bietet gleich beim Booten unter "Advanced Options" die Möglichkeit an, abweichend vom Standard (momentan XFCE) zwischen Gnome, KDE und LXDE zu wählen.

Die tasksel-Auswahl später während der Installation ist genau so, wie bei den anderen ISOs auch. Wählt man dort die Desktopumgebung, wird halt der Desktop installiert, den man vor der Installation ausgewählt hat.

[MrGerardCruiz]

Der Ton ist übrigens nicht so gesittet wie hier

Also nach systemd und nun dem Standarddesktop, gewinnt Debian mal wieder den goldenen Keks für die besten internen Umgangsformen.

[Radfahrer]

Naja, in der Politik würde man sagen: "Es ist eine lebhafte Diskussion mit engagierten Teilnehmern."

[joahlen]

Mir ist XFCE auch modern genug. Wenn es ganz schlimm kommt macht irgendwer noch was mit Kacheln...

Jo

[inne]

Mir ist XFCE auch modern genug. Wenn es ganz schlimm kommt macht irgendwer noch was mit Kacheln...

Mir auch. Metro, die GNOME-Shell und der Rest können auch nur als eine Abkehr vom Funktionalismus und als Hinwendung zum freieren, spielerischen Umgang mit unterschiedlichen Techniken und Bauformen angesehen werden.

Eine Richtung, die sich gegen bestimmte Methoden und Grundannahmen der Moderne wendet und diese aufzulösen versucht.

[MrGerardCruiz]

Vor allem muss sich Debian einfach mal darüber klar werden was es sein will.
Debian hat schon immer einen mies vorkunfigurierten Standarddesktop ausgeliefert (was die vorkonfiguierte Programmauswahl betrifft). Ist zumindest meine letzte Erfahrung mit KDE und Gnome. Das ist in Ordnung, weil Debian ein Betriebssystem für interessierte Anwender ist, die sich ihr System anpassen. Den Preis für das am besten vorkonfigurierte Betriebssystem am Desktop wird Debian nie gewinnen. Folglich ist es vor allem wichtig, dass der Standarddesktop (sofern der Nutzer keine netinstall ohne Desktop macht) auch funktioniert. Aufgrund der 3D Problematik sehe ich da Gnome nicht als ideale Alternative.

Wenn die Debian-Maintainer jetzt anfangen und einen modernen Desktop als Standard haben wollen, dann müssen sie noch ganz andere Baustellen schließen. Nicht, dass das unmöglich wäre, es wäre aber vollkommen neu für mich, dass das die Entwicklergemeinschaft hinter Debian umtreibt.

[Radfahrer]

(sofern der Nutzer keine netinstall ohne Desktop macht)

Warum wird eine Installation ohne Desktop eigentlich immer mit der Netinstall in Verbindung gebracht?
Man kann auch von der vollgepackten "Rundum-sorglos-DVD" ohne Desktop installieren. Was für ein ISO man dafür nimmt, ist vollkommen egal. Das hat mit Netinstall überhaupt nichts zu tun.

[Fossler69]

Ich persönlich bin mit gnome (egal, ob 2 oder 3) mehr als zufrieden und würde derzeit auch nicht wechseln wollen.
Vielen Dank an alle, die daran mitentwickeln (oder mitentwickelt haben): Ich werde in jeder Hinsicht perfekt bedient.

Ich kenne viele Distris und auch viele Desktop-Manager: Nichts läuft in meinem (privaten) Anwendungsszenario auch nur annähernd so stabil, intuitiv und harmonisch wie ein Debian (stable) mit Gnome Desktop-Manager.

[inne]

Ich persönlich bin mit gnome (egal, ob 2 oder 3) mehr als zufrieden und würde derzeit auch nicht wechseln wollen.

Die DE muss ja auch nicht gewechselt werden. Es bleiben alle Alternativen verfügbar.

Ich kenne viele Distris und auch viele Desktop-Manager: Nichts läuft in meinem (privaten) Anwendungsszenario auch nur annähernd so stabil, intuitiv und harmonisch wie ein Debian (stable) mit Gnome Desktop-Manager.

IMO muss der Gegenbeweis erbracht werden, warum die anderen als Default mies sind.

Stabil ist meine XFCE Installation auch und intutitiv sind die GUIs alle mehr oder weniger...

Harmonisch weiss ich nicht, irgendwas ärgert mich immer bei jedem DE/Paket

[owl102]

IMO muss der Gegenbeweis erbracht werden, warum die anderen als Default mies sind.

Xfce 4.10 ist noch inkonsistenter in der Bedienung als Version 4.8, eine Abhilfe ist aufgrund nicht vorhandener Manpower nicht in Sicht und auch die einheitliche Verzeichnis-/Dateibehandlung von Desktop und Thunar wird immer wieder auf die nächste Version vertröstet.

KDE 4.13 ist zwar immerhin besser als Version 4.11 und 4.12, aber IMHO immer noch zu buggy, um das ernsthaft als Standarddesktop in Erwägung zu ziehen. Und ich habe in dem letztem Jahr nicht das Gefühl bekommen, daß da noch großartig was verbessert werden wird bzw. soll, schließlich steht Version 5 vor der Tür. Was ich persönlich sehr schade finde, denn ich mag KDE.

Gnome 3 hingegen ist (zumindest im Classic-Modus) intuitiv bedienbar und (in Version 3.12) sehr stabil.