Sicherstes Speichermedium

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wanne
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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von wanne » 13.03.2016 23:26:33

NAB hat geschrieben:Ja, optische Medien auch. Google mal nach "picket code". Ich dachte, ich krieg jetzt ne Begründung, warum die Prüfsummen von Festplatten besser funktionieren.
Reed-Solomon bzw. picket code sind keine Prüfsummen. Das ist forward error correction. Wenn dir da ein Bit umfällt versucht die Blueray das zu korrigieren. Fallen zu viele um kommt dann Müll raus. (Genau das beobachtet man bei CDs massenhaft.)
Klassische HDDs (auch da gibt es leider "neuerungen") haben neben ihrem ECC eben noch checksummen.
Wenn da nicht alle 32Bit genau in der richtigen Kombination (Chance 1:4294967296 oder dreißig mal unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto+Superzahl.) umfallen sagt dir die HDD das da nur noch Mist zu holen ist.
NAB hat geschrieben:Wo finde ich das denn bei den Festplattenherstellern?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... sector.svg
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hikaru
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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von hikaru » 13.03.2016 23:49:50

smutbert hat geschrieben:Bei einigen fix-und-fertig verfügbaren USB-Festplatten ist keine normaler (S)ATA-Festplatte oder ähnliches verbaut sondern eine Festplatte direkt mit USB-Anschluss.
Davon habe ich auch gelesen, halte das aber für ein Gerücht.

Ich habe mittlerweile eine Hand voll von diesen "Seagate Backup Plus Slim Portable"-USB-Platten von denen es teilweise hieß, dass die HDD kein SATA-Interface hat, aber da drin steckt jeweils eine ganz gewöhnliche ST2000LM003. Die HDD ist samt Controller im Gehäuse nochmal extra in einer Art Alufolie verpackt und verklebt. Wenn man noch nie eine externe HDD zerlegt hat und dazu noch etwas ängstlich ist, könnte man vielleicht tatsächlich meinen, dass da direkt ein USB-3-Port an der HDD hängt.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es wirtschaftlicher wäre, getrennte Produktionslinien für HDDs mit SATA- und USB-Controller zu halten, während so ein SATA-USB-Adapter sicher nur ein paar Cent kostet und eigentlich auch kaum Platz verbraucht.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von NAB » 14.03.2016 01:40:06

wanne hat geschrieben:Klassische HDDs (auch da gibt es leider "neuerungen") haben neben ihrem ECC eben noch checksummen.
Wenn da nicht alle 32Bit genau in der richtigen Kombination (Chance 1:4294967296 oder dreißig mal unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto+Superzahl.) umfallen sagt dir die HDD das da nur noch Mist zu holen ist.
Is ja mal wieder komisch, dass die Leute, die sich wirklich mit dem Inhalt der Magnetscheiben auskennen sollten, davon nix wissen:
http://www.datarecovery.net/articles/ha ... amage.aspx
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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von wanne » 14.03.2016 04:14:20

NAB hat geschrieben:Magnetscheiben auskennen sollten, davon nix wissen:
http://www.datarecovery.net/articles/ha ... amage.aspx
Die schon. Nur DU nicht. Wenn du dir das Bild anguckst erkennst du das da in dem Bild ziemlich offensichtlich ein CRC-Feld ist.
Nur deswegen kann dir deine Platte das in der Liste erwähnte UNCR zurück geben.

Das siehst du relativ schön daran:
If it is not able to re-read and correct the error it will cause the UNC flag to state that the data in error is uncorrectable.
Die HDD weiß, wenn da nur noch Müll zu finden ist.
Danach wird noch erklärt, dass du tatsächlich bei alter LBA Adressierung explizit anfordern kannst, dass die Platte dir den Müll trotzdem geben soll. Sowas macht man aber nicht, wenn man ein Backup/RIAD hat und die Daten von einem anderen Datenträger lesen kann. (Und als nicht professioneller Datenwiederhersteller lieber gar nicht.)
Zweitens funktioniert LBA Adressierung nur innerhalb der ersten paar GiB und ist somit für aktuelle Datenmengen eh irrelevant.
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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von DeletedUserReAsG » 14.03.2016 06:56:18

hikaru hat geschrieben:
smutbert hat geschrieben:Bei einigen fix-und-fertig verfügbaren USB-Festplatten ist keine normaler (S)ATA-Festplatte oder ähnliches verbaut sondern eine Festplatte direkt mit USB-Anschluss.
Davon habe ich auch gelesen, halte das aber für ein Gerücht.
Ich hatte sowas mal in der Hand, es ist kein Gerücht. Ärgerlich war’s, weil ich vorhatte, das betreffende Laufwerk intern zu verbasteln.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von hikaru » 14.03.2016 08:56:13

niemand hat geschrieben:Ich hatte sowas mal in der Hand, es ist kein Gerücht. Ärgerlich war’s, weil ich vorhatte, das betreffende Laufwerk intern zu verbasteln.
Erinnerst du dich noch, was das für eine HDD war?
Und wie sah der USB-Port aus? Stand der aus dem HDD-Gehäuse heraus oder war der integriert, wie ein SATA-Anschluss?

Die Seagate-Laufwerke hatte ich mir ursprünglich auch gekauft um die HDDs intern zu verbauen. Damals war das wegen Seagates Politik die einzig realistische Möglichkeit an eine 2,5"-HDD mit 9,5mm Bauhöhe und 2TB heranzukommen. Später hab ich die Dinger gekauft weil der Preisunterschied zu einer nackten HDD praktisch null war und ich noch das eine oder andere externe Gehäuse für kleinere Platten gebrauchen konnte.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von Meillo » 14.03.2016 09:38:44

barney hat geschrieben:Der Preis spielt keine Rolle.
Du meinst, dass es dir auf hundert Euro mehr oder weniger nicht ankommt. Zehntausende Euro wuerdest du aber halt doch nicht ausgeben, denn sonst koenntest du dir einfach eine Firma damit beauftragen, das Problem fuer dich zu loesen. ;-)


Ich habe nicht jeden einzelnen Post im Detail gelesen, darum hoffe ich, dass ich hiermit nochmal Neues beitrage:

Der Fehler in all diesen Ueberlegungen liegt darin, dass man versucht, ein Medium zu finden, das man einmal schreibt und das dann ewig unveraendert Bestand hat, so wie man das von Tontafeln und Pergamenturkunden gewohnt ist. Wenn man das anstrebt, dann sollte man alle Daten ausdrucken (auf saeurefreies Papier) oder microverfilmen. Will man die Daten aber digital erhalten, dann muss man sein Gedankenmodell aendern: Digitale Daten erhalten sich wenn sie leben. Statt also einen Speicher zu suchen, der keine weitere Pflege bedarf, muss man stattdessen ein Pflegeverfahren suchen, das wenig Aufwand bedeutet. Wie schon angedeutet wurde, sollte man Festplatten nicht einfach in den Schrank legen und denken, man haette das Problem geloest. Entscheidend ist, dass man die Speichermedien regelmaessig erneuert. Bei HDDs wechsele ich z.B. alle vier Jahre auf ein neues Modell. Ob man das alle vier oder alle fuenf Jahre macht ist egal, wichtig ist der Vorgang an sich. Ebenso ist es recht egal, ob man HDDs oder SSDs oder optische Scheiben oder sonstwas nimmt, solange man die Daten in einem dem Medium angemessenen Intervall auf neue Medien umzieht.

Neben diesem regelmaessigen Umkopieren ist Redundanz wichtig, also nicht nur eine Kopie sondern mehrere zu haben. Wenn man noch sicherer gehen will, sollten diese verschiedenen Kopien auf verschiedenartigen Speichermedien liegen. Aber da beginnt natuerlich der Aufwand zu explodieren ... (Allerdings, wenn mir die Kiste mit der externen HDD runter faellt, dann werde ich froh sein, wenn ich die Daten auch noch auf einem Flashspeicher hatte, weil dem die Erschuetterung nichts ausmacht.)

Wenn man nun noch einen Schritt weiter gehen will -- und dann landet man bei der digitalen Archivierung -- dann reicht es nicht, mit all diesen Verfahren zu verhindern, dass man die Bitsequenz erhaelt und dass die Daten auf lesbaren Datentraegern liegen, denn in 30 Jahren kann man manche Formate von heute nicht mehr verstehen. Noch ein Grund der fuer lebende Daten spricht. Was hilft es mir, wenn ich noch eine Datei von vor zwanzig Jahren in einem damaligen Format habe, wenn ich deren Inhalt nicht mehr interpraetieren kann? Aber nunja, darueber gibt es ein ganzes Forschungsfeld, naemlich die digitale Archivierung.

Man koennte noch sehr viel mehr schreiben, aber das wuerde zu weit fuehren. Besser nochmal die Kernpunkte:

- Regelmaessig auf neue Speichermedien umziehen
- Mehrere Kopien (an unterschiedlichen Orten und evtl. auf verschiedenartigen Medien) halten
- (Die Nichtinterpraetierbarkeit von Formaten im Blick halten)
- (Ordnung halten, weil etwas nicht wiederfinden Koennen einem Verlust gleich kommt)


Nur wer sich regelmaessig kuemmert, erhaelt!
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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von debianoli » 14.03.2016 10:17:12

Meillo hat geschrieben:Wenn man das anstrebt, dann sollte man alle Daten ausdrucken (auf saeurefreies Papier) oder microverfilmen.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Microverfilmung auch eine geringere Lebensdauer als angenommen. Wirklich Sinn macht daher das gute alte Buch auf säurefreiem Papier (Hanf zB). Ich habe ein altes Buch aus dem Jahr 1776, dem sieht man sein Alter kaum an.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von Meillo » 14.03.2016 10:47:08

debianoli hat geschrieben: Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Microverfilmung auch eine geringere Lebensdauer als angenommen.
Es kommt immer auf die angemessene Lagerung an. Ist diese gegeben, dann rechnet man mit ca. 500 Jahren, die ein Microfilm haelt. Natuerlich gibt es bestaendigere Datentraeger ... man muss halt immer auch andere Faktoren (z.B. den Platzbedarf) beruecksichtigen.

In meiner Argumentation hatte dieses Beispiel aber eine andere Funktion.
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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von NAB » 14.03.2016 14:47:41

wanne hat geschrieben:
NAB hat geschrieben:Magnetscheiben auskennen sollten, davon nix wissen:
http://www.datarecovery.net/articles/ha ... amage.aspx
Die schon. Nur DU nicht. Wenn du dir das Bild anguckst erkennst du das da in dem Bild ziemlich offensichtlich ein CRC-Feld ist.
Nur deswegen kann dir deine Platte das in der Liste erwähnte UNCR zurück geben.
Das ist nach wie vor nur deine Behauptung. Im Text steht gar nichts dazu, wann und wofür das CRC Feld verwendet wird. Da steht nur, dass zur Fehlererkennung und Korrektur das ECC Feld verwendet wird.

Mal abgesehen davon, dass ich große Zweifel daran habe, dass es da wirklich sowas wie einen Industriestandard gibt. Ich vermute eher, da kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und allgemeine Aussagen sind kaum zutreffend. Aber du darfst da gerne ein paar Belege beisteuern, das interessiert mich nämlich brennend, wie zuverlässig die Fehlererkennung von Festplatten ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass (defekte) Festplatten massenweise fehlerhafte Blöcke als korrekt ausspucken können. Bei der Blu Ray hingegen ist das Fehlerkorrekturverfahren standardisiert ... muss ja, man muss ja das Laufwerk austauschen können. So kannst du eine defekte Fehlererkennung auch leicht durch eine heile austauschen.

Und deine eigentlich interessante Behauptung ist ja, dass optische Laufwerke zwar eine Fehlerkorrektur aber keine Fehlererkennung durchführen können. Das stimmte meines Wissens nur für die Audio CD, da hat man auf Interpolation gesetzt. Schon mit der CD-ROM wurden zusätzliche EDC und ECC Felder hinzugefügt. Kannste z.B. hier nachlesen:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/su ... 1.462.3524
leider in grottigem Englisch, der Text stammt von Chinesen, ich find grad nix besseres.
Aber auch hier darfste deine Behauptungen gerne mal mit ein paar Belegen unterfüttern.
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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von smutbert » 15.03.2016 09:11:06

noch schnell ein Link zu einer (S)ATA-losen Festplatte, um alle Zweifel zu beseitigen
http://stadt-bremerhaven.de/western-dig ... pberry-pi/

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von MSfree » 15.03.2016 09:27:01

smutbert hat geschrieben:noch schnell ein Link zu einer (S)ATA-losen Festplatte, um alle Zweifel zu beseitigen
http://stadt-bremerhaven.de/western-dig ... pberry-pi/
Mir sind auch schon einige WD-Platten in die Hände gefallen, die in USB-Gehäusen steckten. Die hatte einfach eine eigene Steuerplatine mit einem USB-Ausgang statt des übllichen SATA-Ausgangs.

Die "spezielle" Raspi-Platte, die du verlinkt hast, ist eigentlich auch nichts anderes als eine schnöde 2.5" WD-Elements USB3-Platte, nur ohne Gehäuse.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von hikaru » 15.03.2016 10:32:22

Ok, ihr habt mich überzeugt - zumindest von der Existenz solcher Platten.
Den Sinn sehe ich trotzdem nicht, das stabil funktionierende SATA-Interface einzusparen, wenn es doch billige Adapter auf das wackelige USB-Protokoll gibt.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von MSfree » 15.03.2016 10:41:05

hikaru hat geschrieben:Ok, ihr habt mich überzeugt - zumindest von der Existenz solcher Platten.
Den Sinn sehe ich trotzdem nicht, das stabil funktionierende SATA-Interface einzusparen, wenn es doch billige Adapter auf das wackelige USB-Protokoll gibt.
Der Sinn aus Herstellersicht ist Geld. Wenn du eine externe Festplatte mit USB-Anschluß verkaufen willst, kannst du natürlich eine Festplatte mit einer Steuerplatine mit SATA-Anschluß nehmen, diese in ein Plastikgehäuse stecken und in dem Gehäuse noch eine SATA-USB-Wandlerplatine einbauen.

Die SATA-USB-Wandlerplatine spart sich der Hersteller aber ein, indem der SATA-USB-Wandler direkt auf die Steuerplatine der Platte wandert, das spart Platinenmaterial und eliminiert einen Steckverbinder, der potentiell auch Probleme bereiten könnte.

Die Industrie rechet teileweise mit 1/10 Cent Einsparungen, in der Masse ist das dann durchaus relevant.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von hikaru » 15.03.2016 10:50:35

Das ist mir durchaus klar, aber dan muss der Hersteller ja zwei verschiedene Controllerplatinen herstellen, eine mit SATA-Anschluss für die internen Platten und eine mit USB-Anschluss für die Externen. Die Platten selbst sind abgesehen von der Platine identisch.
Mein Verständnisproblem liegt nun darin den finanziellen Vorteil zweier so spezieller Fertigungsstraßen zu erkennen (Festplattenfirmwares sind sehr speziell, also wird man das wohl selbst machen müssen), im Vergleich zum Zukauf billiger Adapterplatinen aus irgendeiner chinesischen Kinderfabrik.

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von MSfree » 15.03.2016 11:24:24

hikaru hat geschrieben:Mein Verständnisproblem liegt nun darin den finanziellen Vorteil zweier so spezieller Fertigungsstraßen zu erkennen .
Die Platinen sind ja gar nicht so unterschiedlich. Das Layout dürfte größtenteils gleich sein, nur daß für die USB-Version noch ein weiteres Silikonkrümelchen für den SATA-USB-Konverter gelötet wird, das in der reinen SATA-Version weggelassen wird. Die Anschlußleiste ist so designt, daß man wahlweise SATA oder USB3-Stecker auflöten kann. Letztlich reicht eine Straße dafür, bei der der Bestückungsautomat jede anrollende Platine individuell bestücken kann.

Bei SMD-Technik findet auch definitiv keine Kinderarbeit in chinesichen Hinterhöfen mehr statt, dazu müssen die Bauteile viel zu exakt an die richtige Stelle positioniert werden, das geht nur maschinell. :wink:

guennid

Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von guennid » 15.03.2016 17:50:13

hikaru hat geschrieben:Mein Verständnisproblem liegt nun darin den finanziellen Vorteil zweier so spezieller Fertigungsstraßen zu erkennen
Hey, was ist das denn? Ich dachte bisher, du meintest, business geht auch, ohne ständig ans Geld zu denken? Vielleicht steckt da ja ein uns bisher unbekannter Altruismus drin :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Grüße, Günther :wink:

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Re: Sicherstes Speichermedium

Beitrag von barney » 21.03.2016 12:07:49

Danke an Euch für die rege Beteiligung an dieser Diskussion. Ich werde eure Ratschläge beherzigen.

Noch ein Tipp von mir:
Beim Speichermedium sollte man nicht so sehr auf das Geld achten, sonst heult man wie ich den verloren gegangenen Daten hinterher. :(

// barney

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