Sicherstes Speichermedium

[NAB]

Und auf wie vielen CDs soll ich dann jede Datei speichern, damit mit Sicherheit eine dabei ist, die lange genug hält? Und wie oft soll ich das kontrollieren? Und wie oft soll ich alle CDs umkopieren, damit ich sicher bin, dass sie nicht klammheimlich kaputt gehen?

Ja ... und der Unterschied zu Festplatten war jetzt noch mal welcher?

Mit CDs hast du übrigens angefangen ... ich sprach von Blu Rays.

[wanne]

Ja ... und der Unterschied zu Festplatten war jetzt noch mal welcher?

Festplatten sind in aller Regel intelligent genug selbst zu wissen, wann sie kaputt sind. Deswegen funktioniert ein RAID auf Festplatten hervorragend. Sagt die eine HDD, der Sektor ist kaputt, nimmt man die andere. Bei Deinen Scheiben bekommst du meist 2 verschiedene Ergebnisse und kannst dir dann erstmal überlegen welches wohl das richtige ist.

Dazu kommt: Alle 3 Jahre mal den Rechner einen Abend lange Festplatten kopieren lassen und während dessen ein Bier trinken gehen geht relativ locker.
Eine Woche Lange den Rechner alle 5 Minuten mit einer neuen CD zu füttern macht kein Mensch. Das ist mit Bluerays ein bisschen besser, aber auch da dauert das schreiben ewig und dass alle Daten auf eine Scheibe passen ist auch da nicht überall gegeben. => Auch da darf man daneben sitzen und Scheiben wechseln.

[wanne]

Es kommt halt immer auf den Verwendungszweck an. Bei mir geht es vor allem um Videos und da halte ich die (in heutigen Maßstäben) kleinen Scheiben an sich für ausgesprochen praktisch, auch wenn ich damit ziemlich allein stehe, und würde sie dafür liebend gerne nutzen.

Jeder darf machen was ihm passt. Ich für meinen teil habe keine Lust zuerst ein Regal nach der richtigen DVD zu durchsuchen (Warum steht Hanna? jetztet nicht unter H? Habe ich den das letzte mal falsch einsortiert? Oder war da möglicherweise ein "Who is" wie in der deutschen Version vor dem Tirel?) um den dann in ein grauenhaft lautes Laufwerk zu legen. Ganz nebenbei ist mir der Platz für so ein Regal zu schade. Und dann lässt man sie ein mal an der Sonne liegen und sie sind kaputt. Zugegeben arg faul aber einfach nach irgend einem Teil des Titels (oder gar dem Regisseur) suchen zu können und dann direkt loslegen zu können ist einfach toll.

[DeletedUserReAsG]

Festplatten sind in aller Regel intelligent genug selbst zu wissen, wann sie kaputt sind.

Eine Festplatte, die einige Jahre lang im Schrank liegt, weiß gar nix. Sie teilt dann auch nix mehr mit, sondern läuft schlicht nicht mehr an.

[wanne]

Eine Festplatte, die einige Jahre lang im Schrank liegt, weiß gar nix. Sie teilt dann auch nix mehr mit, sondern läuft schlicht nicht mehr an.

Genau das Verhalten war gemeit

[NAB]

Sagt die eine HDD, der Sektor ist kaputt, nimmt man die andere. Bei Deinen Scheiben bekommst du meist 2 verschiedene Ergebnisse und kannst dir dann erstmal überlegen welches wohl das richtige ist.

Ach so! Dann sind die Prüfsummen von Zfs, Btrfs und ReFs also nur für Blu Rays gedacht, und werden auf Festplatten gar nicht benötigt. Man, das sollte man den Leuten mal erzählen

Eine Woche Lange den Rechner alle 5 Minuten mit einer neuen CD zu füttern macht kein Mensch. Das ist mit Bluerays ein bisschen besser, aber auch da dauert das schreiben ewig und dass alle Daten auf eine Scheibe passen ist auch da nicht überall gegeben. => Auch da darf man daneben sitzen und Scheiben wechseln.

Das stimmt ... die optischen Medien sind umständlicher und man muss sich ne Strategie überlegen, statt alles auf eine Platte zu knallen. Dafür muss ich nicht gleich 2 TB neu kaufen, nur weil ein paar KB ausgefallen sind. Überhaupt ... es ist wesentlich unwahrscheinlicher, dass mir 2TB am Stück ausfallen.

Und wem das ganze so richtig wichtig ist, der kann sich auch nen fetten Diskwechsler zulegen ... die sind aber zugegebenermaßen unverschämt teuer.

[guennid]

Mal 'ne dumme Frage zum Ausgangspunkt: Gehe ich recht in der Annahme, dass es USB-Festplatten gar nicht gibt? Ich denke der Threadstarter meint wohl SATA- (oder gar IDE-) Platten, die via USB-Steckdose an den Rechner angeschlossen werden?

Sollte das zutreffen, dann ist doch die Frage:

Ist es für den Privatanwender besser, seine Daten auf USB-Festplatten zu sichern?

eher irreführend.

Grüße, Günther

[smutbert]

Bei einigen fix-und-fertig verfügbaren USB-Festplatten ist keine normaler (S)ATA-Festplatte oder ähnliches verbaut sondern eine Festplatte direkt mit USB-Anschluss. Ob das dann, aber intern doch wieder so etwas wie ein USB-SATA-Controller werkelt und SATA nur nie nach außen geführt wird oder ob da tatsächlich etwas deutlich anderes drin steckt weiß ich nicht.
Dasselbe gibt es auch bei USB-CD/DVD-Laufwerken.

edit:
Wohl nichts für Privatanwender, aber weil ich es gerade gelesen habe
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 33453.html

[wanne]

Ach so! Dann sind die Prüfsummen von Zfs, Btrfs und ReFs also nur für Blu Rays gedacht, und werden auf Festplatten gar nicht benötigt.

Festplatten haben schon eigene Prüfsummen.
Sie nutzen mit CRC sogar den gleichen Algorithmus wie btrfs.
Deswegen haben die meisten für HDDs ausgelegten Dateisysteme darauf verzichtet das nochmal zu implementieren. In sofern: Ja. Auf klassischen HDDs ist sowas eigentlich sinnlos.
Man kann natürlich trotzdem nochmal machen und hoffen, dass doppelt besser hält. Außerdem schützt man sich vor ungewollten Schreibvorgängen, die die HDD zwar korrekt ausführt aber eben so nicht gewollt waren. (Z.B ist die Übertragung per USB nicht ganz ungefährlich auch ein kaputter RAID controlr kann mal ganz gerne massenhaft falsche Daten auf die HDD schreiben.) Aber Bitfehler wie sie auf CDs üblich sind (Weswegen man typischerweise bei gebrannten CDs md5summen vergleicht) gibt es auf klassischen rotierenden Festplatten nicht.
Ich denke das btrfs das Feature auch eher wegen USB-Sticks oder anderen unzuverlässigen Medien eingebaut hat. Außerdem sind kaputte RAID Controller im professionellen Bereich ein echtes Problem und der Todfeind eines jeden Admins. (Versaut mit der Zeit schließlich auch noch die Backups.)

Ob das dann, aber intern doch wieder so etwas wie ein USB-SATA-Controller werkelt und SATA nur nie nach außen geführt wird oder ob da tatsächlich etwas deutlich anderes drin steckt weiß ich nicht.

Typischerweise kapseln die das SATA/SCASI Signal nur in USB. Entsprechend Ist es sehr naheliegend da auch wieder SATA platten einzubauen, die ja eh in Masse hergestellt werden. Außnahmen bestätigen die Regel.

[NAB]

Festplatten haben schon eigene Prüfsummen.

Ja, optische Medien auch. Google mal nach "picket code". Ich dachte, ich krieg jetzt ne Begründung, warum die Prüfsummen von Festplatten besser funktionieren. Bei der Blu Ray ist auch genau spezifiziert, wie die Prüfsummen aufgebaut sind. Wo finde ich das denn bei den Festplattenherstellern?

[wanne]

Ja, optische Medien auch. Google mal nach "picket code". Ich dachte, ich krieg jetzt ne Begründung, warum die Prüfsummen von Festplatten besser funktionieren.

Reed-Solomon bzw. picket code sind keine Prüfsummen. Das ist forward error correction. Wenn dir da ein Bit umfällt versucht die Blueray das zu korrigieren. Fallen zu viele um kommt dann Müll raus. (Genau das beobachtet man bei CDs massenhaft.)
Klassische HDDs (auch da gibt es leider "neuerungen") haben neben ihrem ECC eben noch checksummen.
Wenn da nicht alle 32Bit genau in der richtigen Kombination (Chance 1:4294967296 oder dreißig mal unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto+Superzahl.) umfallen sagt dir die HDD das da nur noch Mist zu holen ist.

Wo finde ich das denn bei den Festplattenherstellern?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... sector.svg

[hikaru]

Bei einigen fix-und-fertig verfügbaren USB-Festplatten ist keine normaler (S)ATA-Festplatte oder ähnliches verbaut sondern eine Festplatte direkt mit USB-Anschluss.

Davon habe ich auch gelesen, halte das aber für ein Gerücht.

Ich habe mittlerweile eine Hand voll von diesen "Seagate Backup Plus Slim Portable"-USB-Platten von denen es teilweise hieß, dass die HDD kein SATA-Interface hat, aber da drin steckt jeweils eine ganz gewöhnliche ST2000LM003. Die HDD ist samt Controller im Gehäuse nochmal extra in einer Art Alufolie verpackt und verklebt. Wenn man noch nie eine externe HDD zerlegt hat und dazu noch etwas ängstlich ist, könnte man vielleicht tatsächlich meinen, dass da direkt ein USB-3-Port an der HDD hängt.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es wirtschaftlicher wäre, getrennte Produktionslinien für HDDs mit SATA- und USB-Controller zu halten, während so ein SATA-USB-Adapter sicher nur ein paar Cent kostet und eigentlich auch kaum Platz verbraucht.

[NAB]

Klassische HDDs (auch da gibt es leider "neuerungen") haben neben ihrem ECC eben noch checksummen.
Wenn da nicht alle 32Bit genau in der richtigen Kombination (Chance 1:4294967296 oder dreißig mal unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto+Superzahl.) umfallen sagt dir die HDD das da nur noch Mist zu holen ist.

Is ja mal wieder komisch, dass die Leute, die sich wirklich mit dem Inhalt der Magnetscheiben auskennen sollten, davon nix wissen:
http://www.datarecovery.net/articles/ha ... amage.aspx

[wanne]

Magnetscheiben auskennen sollten, davon nix wissen:
http://www.datarecovery.net/articles/ha ... amage.aspx

Die schon. Nur DU nicht. Wenn du dir das Bild anguckst erkennst du das da in dem Bild ziemlich offensichtlich ein CRC-Feld ist.
Nur deswegen kann dir deine Platte das in der Liste erwähnte UNCR zurück geben.

Das siehst du relativ schön daran:

If it is not able to re-read and correct the error it will cause the UNC flag to state that the data in error is uncorrectable.

Die HDD weiß, wenn da nur noch Müll zu finden ist.
Danach wird noch erklärt, dass du tatsächlich bei alter LBA Adressierung explizit anfordern kannst, dass die Platte dir den Müll trotzdem geben soll. Sowas macht man aber nicht, wenn man ein Backup/RIAD hat und die Daten von einem anderen Datenträger lesen kann. (Und als nicht professioneller Datenwiederhersteller lieber gar nicht.)
Zweitens funktioniert LBA Adressierung nur innerhalb der ersten paar GiB und ist somit für aktuelle Datenmengen eh irrelevant.

[DeletedUserReAsG]

Bei einigen fix-und-fertig verfügbaren USB-Festplatten ist keine normaler (S)ATA-Festplatte oder ähnliches verbaut sondern eine Festplatte direkt mit USB-Anschluss.

Davon habe ich auch gelesen, halte das aber für ein Gerücht.

Ich hatte sowas mal in der Hand, es ist kein Gerücht. Ärgerlich war’s, weil ich vorhatte, das betreffende Laufwerk intern zu verbasteln.

[hikaru]

Ich hatte sowas mal in der Hand, es ist kein Gerücht. Ärgerlich war’s, weil ich vorhatte, das betreffende Laufwerk intern zu verbasteln.

Erinnerst du dich noch, was das für eine HDD war?
Und wie sah der USB-Port aus? Stand der aus dem HDD-Gehäuse heraus oder war der integriert, wie ein SATA-Anschluss?

Die Seagate-Laufwerke hatte ich mir ursprünglich auch gekauft um die HDDs intern zu verbauen. Damals war das wegen Seagates Politik die einzig realistische Möglichkeit an eine 2,5"-HDD mit 9,5mm Bauhöhe und 2TB heranzukommen. Später hab ich die Dinger gekauft weil der Preisunterschied zu einer nackten HDD praktisch null war und ich noch das eine oder andere externe Gehäuse für kleinere Platten gebrauchen konnte.

[Meillo]

Der Preis spielt keine Rolle.

Du meinst, dass es dir auf hundert Euro mehr oder weniger nicht ankommt. Zehntausende Euro wuerdest du aber halt doch nicht ausgeben, denn sonst koenntest du dir einfach eine Firma damit beauftragen, das Problem fuer dich zu loesen.


Ich habe nicht jeden einzelnen Post im Detail gelesen, darum hoffe ich, dass ich hiermit nochmal Neues beitrage:

Der Fehler in all diesen Ueberlegungen liegt darin, dass man versucht, ein Medium zu finden, das man einmal schreibt und das dann ewig unveraendert Bestand hat, so wie man das von Tontafeln und Pergamenturkunden gewohnt ist. Wenn man das anstrebt, dann sollte man alle Daten ausdrucken (auf saeurefreies Papier) oder microverfilmen. Will man die Daten aber digital erhalten, dann muss man sein Gedankenmodell aendern: Digitale Daten erhalten sich wenn sie leben. Statt also einen Speicher zu suchen, der keine weitere Pflege bedarf, muss man stattdessen ein Pflegeverfahren suchen, das wenig Aufwand bedeutet. Wie schon angedeutet wurde, sollte man Festplatten nicht einfach in den Schrank legen und denken, man haette das Problem geloest. Entscheidend ist, dass man die Speichermedien regelmaessig erneuert. Bei HDDs wechsele ich z.B. alle vier Jahre auf ein neues Modell. Ob man das alle vier oder alle fuenf Jahre macht ist egal, wichtig ist der Vorgang an sich. Ebenso ist es recht egal, ob man HDDs oder SSDs oder optische Scheiben oder sonstwas nimmt, solange man die Daten in einem dem Medium angemessenen Intervall auf neue Medien umzieht.

Neben diesem regelmaessigen Umkopieren ist Redundanz wichtig, also nicht nur eine Kopie sondern mehrere zu haben. Wenn man noch sicherer gehen will, sollten diese verschiedenen Kopien auf verschiedenartigen Speichermedien liegen. Aber da beginnt natuerlich der Aufwand zu explodieren ... (Allerdings, wenn mir die Kiste mit der externen HDD runter faellt, dann werde ich froh sein, wenn ich die Daten auch noch auf einem Flashspeicher hatte, weil dem die Erschuetterung nichts ausmacht.)

Wenn man nun noch einen Schritt weiter gehen will -- und dann landet man bei der digitalen Archivierung -- dann reicht es nicht, mit all diesen Verfahren zu verhindern, dass man die Bitsequenz erhaelt und dass die Daten auf lesbaren Datentraegern liegen, denn in 30 Jahren kann man manche Formate von heute nicht mehr verstehen. Noch ein Grund der fuer lebende Daten spricht. Was hilft es mir, wenn ich noch eine Datei von vor zwanzig Jahren in einem damaligen Format habe, wenn ich deren Inhalt nicht mehr interpraetieren kann? Aber nunja, darueber gibt es ein ganzes Forschungsfeld, naemlich die digitale Archivierung.

Man koennte noch sehr viel mehr schreiben, aber das wuerde zu weit fuehren. Besser nochmal die Kernpunkte:

- Regelmaessig auf neue Speichermedien umziehen
- Mehrere Kopien (an unterschiedlichen Orten und evtl. auf verschiedenartigen Medien) halten
- (Die Nichtinterpraetierbarkeit von Formaten im Blick halten)
- (Ordnung halten, weil etwas nicht wiederfinden Koennen einem Verlust gleich kommt)


Nur wer sich regelmaessig kuemmert, erhaelt!

[debianoli]

Wenn man das anstrebt, dann sollte man alle Daten ausdrucken (auf saeurefreies Papier) oder microverfilmen.

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Microverfilmung auch eine geringere Lebensdauer als angenommen. Wirklich Sinn macht daher das gute alte Buch auf säurefreiem Papier (Hanf zB). Ich habe ein altes Buch aus dem Jahr 1776, dem sieht man sein Alter kaum an.

[Meillo]

Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat Microverfilmung auch eine geringere Lebensdauer als angenommen.

Es kommt immer auf die angemessene Lagerung an. Ist diese gegeben, dann rechnet man mit ca. 500 Jahren, die ein Microfilm haelt. Natuerlich gibt es bestaendigere Datentraeger ... man muss halt immer auch andere Faktoren (z.B. den Platzbedarf) beruecksichtigen.

In meiner Argumentation hatte dieses Beispiel aber eine andere Funktion.

[NAB]

Magnetscheiben auskennen sollten, davon nix wissen:
http://www.datarecovery.net/articles/ha ... amage.aspx

Die schon. Nur DU nicht. Wenn du dir das Bild anguckst erkennst du das da in dem Bild ziemlich offensichtlich ein CRC-Feld ist.
Nur deswegen kann dir deine Platte das in der Liste erwähnte UNCR zurück geben.

Das ist nach wie vor nur deine Behauptung. Im Text steht gar nichts dazu, wann und wofür das CRC Feld verwendet wird. Da steht nur, dass zur Fehlererkennung und Korrektur das ECC Feld verwendet wird.

Mal abgesehen davon, dass ich große Zweifel daran habe, dass es da wirklich sowas wie einen Industriestandard gibt. Ich vermute eher, da kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und allgemeine Aussagen sind kaum zutreffend. Aber du darfst da gerne ein paar Belege beisteuern, das interessiert mich nämlich brennend, wie zuverlässig die Fehlererkennung von Festplatten ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass (defekte) Festplatten massenweise fehlerhafte Blöcke als korrekt ausspucken können. Bei der Blu Ray hingegen ist das Fehlerkorrekturverfahren standardisiert ... muss ja, man muss ja das Laufwerk austauschen können. So kannst du eine defekte Fehlererkennung auch leicht durch eine heile austauschen.

Und deine eigentlich interessante Behauptung ist ja, dass optische Laufwerke zwar eine Fehlerkorrektur aber keine Fehlererkennung durchführen können. Das stimmte meines Wissens nur für die Audio CD, da hat man auf Interpolation gesetzt. Schon mit der CD-ROM wurden zusätzliche EDC und ECC Felder hinzugefügt. Kannste z.B. hier nachlesen:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/su ... 1.462.3524
leider in grottigem Englisch, der Text stammt von Chinesen, ich find grad nix besseres.
Aber auch hier darfste deine Behauptungen gerne mal mit ein paar Belegen unterfüttern.

[smutbert]

noch schnell ein Link zu einer (S)ATA-losen Festplatte, um alle Zweifel zu beseitigen
http://stadt-bremerhaven.de/western-dig ... pberry-pi/

[MSfree]

noch schnell ein Link zu einer (S)ATA-losen Festplatte, um alle Zweifel zu beseitigen
http://stadt-bremerhaven.de/western-dig ... pberry-pi/

Mir sind auch schon einige WD-Platten in die Hände gefallen, die in USB-Gehäusen steckten. Die hatte einfach eine eigene Steuerplatine mit einem USB-Ausgang statt des übllichen SATA-Ausgangs.

Die "spezielle" Raspi-Platte, die du verlinkt hast, ist eigentlich auch nichts anderes als eine schnöde 2.5" WD-Elements USB3-Platte, nur ohne Gehäuse.

[hikaru]

Ok, ihr habt mich überzeugt - zumindest von der Existenz solcher Platten.
Den Sinn sehe ich trotzdem nicht, das stabil funktionierende SATA-Interface einzusparen, wenn es doch billige Adapter auf das wackelige USB-Protokoll gibt.

[MSfree]

Ok, ihr habt mich überzeugt - zumindest von der Existenz solcher Platten.
Den Sinn sehe ich trotzdem nicht, das stabil funktionierende SATA-Interface einzusparen, wenn es doch billige Adapter auf das wackelige USB-Protokoll gibt.

Der Sinn aus Herstellersicht ist Geld. Wenn du eine externe Festplatte mit USB-Anschluß verkaufen willst, kannst du natürlich eine Festplatte mit einer Steuerplatine mit SATA-Anschluß nehmen, diese in ein Plastikgehäuse stecken und in dem Gehäuse noch eine SATA-USB-Wandlerplatine einbauen.

Die SATA-USB-Wandlerplatine spart sich der Hersteller aber ein, indem der SATA-USB-Wandler direkt auf die Steuerplatine der Platte wandert, das spart Platinenmaterial und eliminiert einen Steckverbinder, der potentiell auch Probleme bereiten könnte.

Die Industrie rechet teileweise mit 1/10 Cent Einsparungen, in der Masse ist das dann durchaus relevant.

[hikaru]

Das ist mir durchaus klar, aber dan muss der Hersteller ja zwei verschiedene Controllerplatinen herstellen, eine mit SATA-Anschluss für die internen Platten und eine mit USB-Anschluss für die Externen. Die Platten selbst sind abgesehen von der Platine identisch.
Mein Verständnisproblem liegt nun darin den finanziellen Vorteil zweier so spezieller Fertigungsstraßen zu erkennen (Festplattenfirmwares sind sehr speziell, also wird man das wohl selbst machen müssen), im Vergleich zum Zukauf billiger Adapterplatinen aus irgendeiner chinesischen Kinderfabrik.