Neues von SystemD oder

[MrGerardCruiz]

Natürlich würde Debian sich mit einem Verbleib bei SysVInit / einer dezidizerten Nichtabhängigkeit selbst ins Abseits stellen. Jedes Paket, das dezidiert von systemd abhängt (weil Upstream sich kaum nach Debian richten wird) wäre RC und müsste raus.

Das ist den Befürwortern der GR aber vollkommen egal. Sie wollen das genau so, denn hier erscheint das selige Paradies am Horizont. Gnome3, Network-Manager, Dbus, udev, wayland etc. ist doch alles Müll. Wer braucht das denn schon. Ja, der Debian-Nutzer muss auch im Jahr 2050 noch das Recht haben Gnome 2 unter X11 zu benutzen! Die Software ist doch da und hat doch immer perfekt funktioniert. Wozu denn Weiterentwicklung? Debian muss nur die Sicherheitslücken schließen und alles ist gut. Gerade als "Veteran Unix Admin" ist das doch wünschenswert. Man muss seine Veteranenknochen nicht mehr aus dem Sessel heben, denn die Systeme laufen einfach weiter. Lediglich die Auktionen bei eBay muss man im Auge behalten, um entsprechende Hardware für dieses System zu finden. Die Hardwarehersteller wissen eben nicht was gut ist, der PC hatte technisch seinen Höchststand doch bereits 2014 erreicht.

[Radfahrer]

..., der PC hatte technisch seinen Höchststand doch bereits 2014 erreicht.

Na, wohl eher 2004.
Alles, was danach kam, war doch nur neumodischer Schnickschnack, den kein Mensch braucht.

Übrigens:
Ich hasse diesen ganzen neumodischen Kram auch. Völlig unnötig!
Deswegen werde ich zu CP/M-80 wechseln.

[NAB]

So sieht unqualifizierte Stimmungsmache aus:

Natürlich würde Debian sich mit einem Verbleib bei SysVInit / einer dezidizerten Nichtabhängigkeit selbst ins Abseits stellen. Jedes Paket, das dezidiert von systemd abhängt (weil Upstream sich kaum nach Debian richten wird) wäre RC und müsste raus.

Und so sieht die Realität aus:

Degraded operation with some init systems is tolerable, so long as
the degradation is no worse than what the Debian project would
consider a tolerable (non-RC) bug even if it were affecting all
users. So the lack of support for a particular init system does not
excuse a bug nor reduce its severity; but conversely, nor is a bug
more serious simply because it is an incompatibility of some software
with some init system(s).

Das würde übrigens auch bedeuten, dass ein Desktop rausfliegt, der upstream nicht schnell genug hinter den ausufernden Änderungen im Systemd-System hinterherkommt, und sich dabei RC-Bugs einhandelt.

Ebenso würde Gnome rausfliegen, wenn es sich unter SysV-Init noch unbenutzbarer macht.

Klingt auf den ersten Blick drastisch, würde aber vielleicht dafür sorgen, dass ein paar Leute mal ihren Arsch hochkriegen, während ein paar andere mal auf die Bremse treten, und man wieder zusammenfindet. Und wer da nicht mitmachen will, der fliegt raus und merkt vielleicht endlich, dass er sich ins Abseits gestellt hat.

[wanne]

Ich hab eda immer noch keine gründe für gehört.

Die wurden jetzt aber doch zigfach genannt.

• Systemd ist instabiel. (Und damit meine ich nicht Debian testing, das benutze ich nicht. Sondern die "stabielen" versionen von Fedora, Mageia und Arch. Bei allen drein ist es mir schon (teils mehrfach) passiehrt, dass das system einfach nicht mehr bootbar war. Sowas ist mir ohne Systemd das letzte mal mit Suse 10.3 in zusammenhang mit dem NVIDIA Treiber passier. Und das geht nicht nur mir so. Guckt euch einfach mal die Gemeldeten Bugs zu Systemd und SysVinit an. Das ganze ist auch nicht weiter verwunderlich, besteht es doch aus einem zigfachen der Codezeilen.
• Systemd ist inkompatibel zu allem anderen. Es ignoriert explizit und absichtlich bestehende Standards zu kompatibilität zwischen Linux-Distributionen. Konnte man frühre weitestgehend initsystem unabhängig programmieren kann man heute entweder für Systemd oder für alles andere oder doppelt Programmiern. Das führt zwangsläufig dazu, dass viele weniger gut besetzte Projekte entweder auf den Systemd-Systemen oder auf nicht Systemd-Systemen nicht mehr funktionieren wird. Das fängt mit kFreeBSD an und hört bei XBMC-Standalone auf. Die Auswahl wird dadurch für alle Seiten beschnitten.
• Viele Teile, die früher in bash geschrieben wurden, müssen jetzt in C geschrieben werden. (Pöttering wertet das auf seiner Webseite als Doppelvorteil "kein Code in bash" und "Code in C".) Defakto hat das auch Vorteile: C-Code ist typischerweise deutlich besser strukturiert und damit besser zu warten. Auf der anderen Seite ist Bash code für aussenstehende deutlich besser ohne größeres einlesen zu modifizieren. (Insbesondere weil bash eben die Sprache ist, die sowieso jeder Linux-Admin kennen muss.)
• Systemd nutz extrem IPC mit dbus und zwingt andere Anwendungen das auch zu nutzen. Soetwas unterläuft prinzipiell das Sicherheitskonzept mit klassischen User-Rechten. Es gibt Dinge wie AppArmour und SELinux, die das kontrollieren wollen, aber defakto bekommt das keiner wirklich kontrolliert. Defakto ist der Ansatz "Ich mache einfach gar keine IPC" außer fork und signals aber schon weit länger tot als erst mit Systemd.
• Systemd hällt seine logs im RAM. Das ist nicht
• Systemd ist nicht wirklich modularisierbar. Man kann zwar teile weglassen. Aber ersetzen kann man nicht wirklich, weil man da ständig den sich dauernd ändernden APIs hinterherrennen muss. Darauf hat keiner lust. Defakto war das immer der Vorteil den ich in Linux gesehen habe. Ich konnte jede einzelkompnennte gegen eine genehmere austauschen kann. Das fällt mit Systemd für mehr oder weniger alle Systemkomponenten weg. Es geht immer nur noch das eine, wo der Rise RadHat die API pflegt.

Das wird ne unspektakuläre "Debian-Server-Distri" werden, ohne Knall-Potential.

Das knall potential liegt wo anders: Wenn Debian die User zur neuen "weezy-Server Distro mit ein paar upgedateten paketnen" wegrennen kann das schon die Auswirkung haben dass die Diskussion in Zukunft ein wenig mehr aus Admin als aus Developer sicht geführt wird. Dass ist auch der Sinn hinter der "androhung". Eigentlich sind das nicht die richtigen Leute um ne Distro zu machen. Aber wenn ihnen niemand mehr liefert was sie wollen, müssen sie es wohl selber machen. Und Mate hat gezigt, dass ein paar trotzige User doch was auf die Beine stellen können.

Man stelle sich jetzt mal vor, Gnome, KDE Xfce4 setzen meim login auf sstemd, jetzt mal rein hypothetisch, dann machne die debianer aber sehr lange Gesichter, sie treten sich qusi aufs Kinn.

KDE begrüßt einen mit "Freiheit genießen!" die werden sich solange auch nur einer was anderes haben will nicht in die Abhängigkeit von RedHat begeben.

In diesem Sinne wäre eine Entscheidung Debian für 2 Initsysteme anacronistisch und auch gefährlich für die zukünfige Entwicklung.

Nein. Als kostenlosen RadHat abklatsch gibt es schon CentOS (bzw. Fedora). Da braucht niemand nochmal einen. Debian war immer die Distro, mit der großen Wahlfreiheit und Stabilität durch bewährtes. Wenn Debian das aufgibt, ist das gefährlich für Debian. Der existenzgund fällt einfach weg.

Jede Standardisierung bei einem beliebigen Punkt würde die Arbeit verringern, aber gleichzeitig auch die Wahlfreiheit. Die Grenze wo Standardisierungen stattfinden sollen, ist jedoch nicht naturgegeben, sondern das sehen (wie zumindest ich bei der Diskussion zu erkennen meine) viele Personen unterschiedlich.

Ich finde die sache relativ einfach: Standardisiert gehören Schnittstellen und Formate. Nicht Prgramme oder gar Programmnamen, wie das bei systemd der fall ist. Wenn RedHat morgen wider was völlig anderes programmiert und das systemd nennt, haben wir plötzlich ein anderes Programm als standard. Ich möchte hier nochmal darauf aufmerksam machen, das SysVinit eben nciht ein Programm ist sondern eine reihe von Programmen, die alle die gleiche Schnittstelle bereitstellen. Während Systemd ein Programm aus dem Hause RadHat ist, dass sich auchnoch dauernd ändert.

Wieso 2 Init-systeme ?

Wiso Linux, wo wir doch mittlerweile auch Hurd support haben? Einfach entfernen! Linux ist total überflüssig.

Vorher hatte man auch nur sysv-init

Unter debian mag es defakto wahrscheinlich tatsächlich nur SysVinit gegeben zu haben. Aber es gab andere Distros mit anderen init Systemen. Nach und nach macht alles Systemd. Da währe es schön wenn man wenigstens bei debian noch wählen könnte.

Außerdem ist Systemd eben nicht nur ein init System. Es ersetzt auch cryptsetup, PAM, cron, mount, syslog... Und dafür hatten wir früher reichlich alternativen
Alleine für Cron: at, anacron, fcron, cron, bcron..
Und deswegen regen sich so viele auf.
Würde systemd eben nur etwas schöner Dienste starten, fänden die meistn das sogar richtig toll. Das macht er defakto nämlich wirklich besser als SysVinit.
Aber Systemd ersetzt mehr oder weniger das gesamte Betriebssystem samt teilen der Userland anwendungen.
Wenn alles außerhalb von Systemd schön weiter funktionieren würde, hätten die meisten, die sich jetzt ärgern gar nichts mitbekommen. Wir bekommen ständig neue Kernels mit neuen Funktionen und keinen stört es. Das gleiche mit iproute, was viel näher am nutzer liegt. Jeder hat die vorteile gesehen und nach einem kurzen grummeln nutzt das jeder. Umstellung auf die dash: Kein Problem. Das verschwinden von Sendmail wurde bejubelt. Udev hat keinen wirklich interessiert obwohl es einige Probleme verursacht hat. Neue dateisysteme kamen zu hauf. Die einen haben sie sofort benutzt die anderen später...
Aber bei Systemd gibt's einen riesen aufstande. Und das hat ganz stark etwas damit zutun, dass Systemd eben grundätzlich so geschrieben ist, dass er allesmögliche auf einmal und per Zwang umstellen will.

[samhain]

Schön zusammengefasst

[MrGerardCruiz]

Das würde übrigens auch bedeuten, dass ein Desktop rausfliegt, der upstream nicht schnell genug hinter den ausufernden Änderungen im Systemd-System hinterherkommt, und sich dabei RC-Bugs einhandelt.

Ebenso würde Gnome rausfliegen, wenn es sich unter SysV-Init noch unbenutzbarer macht.

Klingt auf den ersten Blick drastisch, würde aber vielleicht dafür sorgen, dass ein paar Leute mal ihren Arsch hochkriegen, während ein paar andere mal auf die Bremse treten, und man wieder zusammenfindet. Und wer da nicht mitmachen will, der fliegt raus und merkt vielleicht endlich, dass er sich ins Abseits gestellt hat.

Die Frage ist nur wer sich ins Abseits stellt. Hilf mir auf die Sprünge. Welche Linuxdistribution außer Debian verweigert den Umstieg zu systemd?

[cronoik]

Ich habe hier im Forum noch keine Gegnüberstellung der Vor- und Nachteile gesehen, das fehlt mir sehr, dann würde die Diskussion auch versachlicht, auf jedenafll ist sie hier "gesitteter" als in einer mailingliste, die ich kurz angelsen habe, was da an Beleidigungen abging, war sehr krass und bechämend an Diskussionskultur.

Bevor der ctte Entscheidung wurde ein Vergleich im wiki erstellt [1]

[1] https://wiki.debian.org/Debate/initsyst ... it_systems

[NAB]

Und so sieht eine plumpe Suggestivfrage aus:

Welche Linuxdistribution außer Debian verweigert den Umstieg zu systemd?

[schorsch_76]

Welche Linuxdistribution außer Debian verweigert den Umstieg zu systemd?

Gentoo, Slackware.

[joahlen]

Ja, aber für KDE, XFCE, LO, Gimp und all die anderen Projekte macht es schon einen Unterschied ob Ihre Programme nur nicht auf Slackware oder auch nicht auf Debian (und dem gesamten Debianuniversum aus zig mehr oder weniger abweichenden Derivaten) laufen.

Wenn Debian und alle anderen systemd haben, dann werden all die genannten eben auch systemd einbinden bzw sich davon abhängig machen wenn es gerade passt, wenn Debian es aber nicht tut, dann werden sie sich das zweimal überlegen ob ihr Zeugs auch ohne systemd funktionieren soll oder nicht.

Debian ist schon ein bedeutender Mitspieler in der Linuxwelt und keine Pippifax Distribution mit drei Entwicklern und dreihundert Nutzern weltweit.

JO

[MrGerardCruiz]

joahlen ich glaube du überschätzt die Bedeutung von Debian. Zumal das wichtigste Derivat (Ubuntu) bereits auf systemd umschwenkt.

[MrGerardCruiz]

Welche Linuxdistribution außer Debian verweigert den Umstieg zu systemd?

Gentoo, Slackware.

Das sind natürlich die wirklich "großen" Distributionen mit riesigen Anteilen im professionellen Umfeld...

[schorsch_76]

ChromeOS basiert auf Gentoo

ChromeOS nutzt auch kein systemd.

ChromeOS > Debian

[schorsch_76]

Hier der Link

http://de.wikipedia.org/wiki/Chromium_OS

[DeletedUserReAsG]

OT:

ChromeOS > Debian

Ich hab’ tatsächlich noch kein ChromeOS in freier Wildbahn gesehen, dafür eine Menge Debiane – gibt es irgendwo eine Statistik zu diesem ChromeOS, aus der sich obige Aussage herleiten lässt?

[schorsch_76]

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_1 ... Caps%2C433

Kuckst du hier

[samhain]

Und Andriod ?

[DeletedUserReAsG]

schorsch_76, natürlich weiß ich, dass es existiert. Ich habe es nur noch nicht in freier Wildbahn gesehen (also jenseits [der Tür], im RL oder wie auch immer man das da draußen nennen will).

samhain, was ist mit Android? Es nutzt ein eigenes Initsystem.

[NAB]

"Chrome OS" (im Gegensatz zu dem von schorsch verlinken "Chromium OS") verkauft sich in den USA in der Tat recht gut:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 72996.html

Das hat Microsoft derartig verschreckt, dass sie "Windows mit Biing" für lau erfunden haben.

Mir erschließt sich aber nicht, was ein abgespecktes Linux mit Online-Zwang für mager-Laptops nun mit einer ausgewachsenen Distribution wie Debian oder gar mit Systemd zu tun haben soll ... außer, dass man offensichtlich auch ohne Systemd schnell booten kann, aber das wussten wir schon vorher.

[schorsch_76]

Ich wollte nur zeigen dass auch große, verbreitete Linuxdistributionen ohne systed auskommen.

[samhain]

Und so ziemlich jedes Embedded System, das mit busybox daherkommt, bzw. das mit buildroot gebaut wurde.

[DeletedUserReAsG]

Und so ziemlich jedes Embedded System, das mit busybox daherkommt …

Gut – würde man ein derartiges Initsystem als Standard in Debian nehmen, wäre das Geschrei zurecht groß. Die sind dann doch sehr unflexibel.

[NAB]

Ich wollte nur zeigen dass auch große, verbreitete Linuxdistributionen ohne systed auskommen.

Es geht aber gerade darum, wie Debian mit Systemd auskommt, und nicht ohne.

[samhain]

Gut – würde man ein derartiges Initsystem als Standard in Debian nehmen, wäre das Geschrei zurecht groß. Die sind dann doch sehr unflexibel.

Ehrlich gesagt, kaum einer würd's merken.

[DeletedUserReAsG]

… und so wär’s auch bei systemd.