Sinn / Unsinn von 32 bit

Smalltalk
Antworten
Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von Revod » 20.03.2017 12:06:12

Vielleicht besteht wirklich Interesse über die 32 bit Systeme zu reden. Auch weil aus dem Thema, ab hier

viewtopic.php?f=15&t=164492&start=15#p1124934

ich das so verstanden, dass bestimmte User " nur noch " 64 bit Systeme und HW sehen.

Na dann legt los... :mrgreen:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

Benutzeravatar
schorsch_76
Beiträge: 2535
Registriert: 06.11.2007 16:00:42
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von schorsch_76 » 25.03.2017 12:51:59

Ich habe auch noch 32 Bit im EInsatz auch wenn die neuen Systeme alle auf 64 Bit laufen. Geode LX System das nur ein paar Watt braucht. Es läuft einfach stabiler als ein Pi....

DeletedUserReAsG

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von DeletedUserReAsG » 25.03.2017 13:26:32

OT: wenn dein Pi instabil läuft, solltest du mal schauen, woran es liegt. An der Hardware jedenfalls normalerweise nicht – meiner z.B. steht seit ’nem halben Jahr ununterbrochen laufend im Garten und bedient eine WLAN-Strecke.

Benutzeravatar
schorsch_76
Beiträge: 2535
Registriert: 06.11.2007 16:00:42
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von schorsch_76 » 25.03.2017 13:47:30

Mein Geode LX läuft seit 10 Jahren 24h/365 Tage mit einer CF Karte. Nach 5 Jahren hab ich die dann mal vorsichtshalber ausgetauscht und die neue dann mit einem aufs bzw. mitlerweile overlayfs geschützt.

Der Pi leidet immer an den SD Karten. Debianuptimed zeigt auch dass er immer wieder unerwartet neustartet. Pi Netzteil, SD Karte aus dem Pi shop ... nichts half bei mir... Zum Basteln nehm ich ihn her... ok.

Auch sieht man bei Wikipedia das neue Generationen eigentlich immer mehr Leistung benötigen. Mein Geode LX läuft mit 600MHz und hat eine TDP von 0.7W. Auch ist diese CPU von 2005 bis 2015 verfügbar gewesen. Ein echtes Embedded Device das im IT Lifecycle "Äonen" verfügbar ist. Der Nachfolger ist AMD Fusion. Selbst die kleinste Fusion CPU hat eine TDP von 4.5W.

Ok, das Gerät läuft nicht unter Vollast... Mit dem Wirkleistungsmessgerät komm ich hier auf knapp 2 W an der Steckdose.

cosmac
Beiträge: 4573
Registriert: 28.03.2005 22:24:30

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von cosmac » 25.03.2017 19:10:49

hi,

ZWEI Watt ist ja unglaublich! Ich rechne mit 4W DC, aber egal, die Geode LX waren wirklich genial. Wo gibt's denn ein komplettes i386-Desktop-Board ohne CPU-Kühlkörper? Die Firma hat sicherheitshalber nochmal ein Dutzend Boards gekauft. 32 Bit sind eben für viele Anwendungen absolut ausreichend, besonders, wenn 256MB RAM ausreichend sind.

Mein erster und einziger 64-Bit-Versuch endete 2005 mit einem 64-Bit Kernel und 32-Bit Userland. Damals war das wohl in, da waren ja auch über 100W TDP angesagt. Jetzt, vor wenigen Tagen bin ich das zweite Mal auf 64-Bit gestoßen (worden). Vom gcc-arm-none-eabi gibt's bei Debian nur die Version 5.4, ARM verteilt die 6.3 -- aber nur in 64-Bit :( Auch Eagle 8.x gibt's nur noch in 64-Bit (aber das will eh keiner haben).

Gerade der Cross-GCC ist ein Beispiel, warum ich bei 32-Bit bleiben möchte. Die Ziel-Hardware wird noch viele Jahre "nur" 32 Bit haben und wenn Pointer und int nicht mehr gleich breit sind, gibt es wunderbare neue Fehler in alten Programmen. Ich müsste praktisch erstmal programmieren lernen.


Ein Nachfolger für das Geode LX Board Alix1 könnte das D3313-S5 von Fujitsu sein. Das hat zwar leider 64 Bit und 4 Kerne, kostet mehr als das doppelte, hat einen unglaublich fetten CPU-Kühlkörper und braucht ab Steckdose 7 Watt. Aber es braucht keinen Lüfter und es ist mit Abstand das sparsamste, das ich finden konnte. Der Preis ist relativ, weil die Verarbeitung und (für mini-ITX) die Ausstattung sehr gut ist (USB-3, PS/2, Display-Port, 3 echte COM-Ports,...). Es läuft mit 12V oder 24V und schaltet bei Unterspannung sauber ab, d.h. es braucht kein Ausschalten-Gedenksekunde-Einschalten. Es gibt auch ein sehr ordentliches, maßgeschneidertes Gehäuse für normales Geld. Falls es jemand kaufen möchte: Kühlkörper und Speicher nicht vergessen ;)

http://sp.ts.fujitsu.com/dmsp/Publicati ... 3313-S.pdf
https://www.mini-itx.de/Mini-ITX-Mainbo ... 93532.html
https://direkt.jacob.de/q/d3313/

Ja, das sieht wie Werbung aus, aber für mich ist es das beste Board der Welt.
Beware of programmers who carry screwdrivers.

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 10686
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von MSfree » 25.03.2017 19:57:30

cosmac hat geschrieben:Wo gibt's denn ein komplettes i386-Desktop-Board ohne CPU-Kühlkörper?
Naja, ist es wirklich wichtig, ob auf einer CPU ein Kühlkörper sitzt? Nur, wenn der Bauraum eine Rolle spielt, ist das interessant. Es gibt zahlreiche Bretter mit aktueller 64Bit Mehrkern-CPU ohne Lüfter aber mit Kühlkörper.

cosmac
Beiträge: 4573
Registriert: 28.03.2005 22:24:30

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von cosmac » 25.03.2017 20:05:53

MSfree hat geschrieben:
cosmac hat geschrieben:Wo gibt's denn ein komplettes i386-Desktop-Board ohne CPU-Kühlkörper?
Naja, ist es wirklich wichtig, ob auf einer CPU ein Kühlkörper sitzt?
Nein, eher im Gegenteil. Wichtig ist, dass man keinen Lüfter braucht -- auch keinen Gehäuse- oder Netzteil-Lüfter.
Es gibt zahlreiche Bretter mit aktueller 64Bit Mehrkern-CPU ohne Lüfter aber mit Kühlkörper.
Ich habe zwei solche von Intel und eins von Jetway/AMD probiert und wage es nicht, die ohne Gehäuselüfter zu betreiben. Die brauchen alle über 12 Watt DC.
Beware of programmers who carry screwdrivers.

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 10686
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von MSfree » 25.03.2017 21:34:21

cosmac hat geschrieben:Ich habe zwei solche von Intel und eins von Jetway/AMD probiert und wage es nicht, die ohne Gehäuselüfter zu betreiben. Die brauchen alle über 12 Watt DC.
Bei 12W brauchst du dir überhaupt keine Gedanken machen, das geht bedenkenlos ohne Gehäsuselüfter. Mein J1900 zieht aber nur 11W aus der Steckdose.

Und wenn es um Rechner ohne Lüfter geht, da ist nach oben noch sehr viel mehr drin. ich habe hier einen C2Q 9300 und einen i7-2600, die mit lüfterlosen ATX-Netzteilen, lüfterlosen CPU-Kühlern ohne Gehäuselüfter laufen. Selbst bei maximaler Auslastung und bis zu 110W ab Steckdose überhitzen die Dinger nicht.

cosmac
Beiträge: 4573
Registriert: 28.03.2005 22:24:30

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von cosmac » 25.03.2017 22:12:14

MSfree hat geschrieben:Und wenn es um Rechner ohne Lüfter geht, da ist nach oben noch sehr viel mehr drin.
Schon klar, notfalls mit Wasserpumpe statt Lüfter :D Aber bei sonst gleicher Technik braucht eine 64-Bit CPU knapp doppelt so viel Strom wie eine mit 32 Bit. Schließlich schalten bei jedem bewegten Datenwort doppelt so viele Transistoren. Und selbst wenn man den Takt komplett anhält, bleibt der Leckstrom doppelt so hoch. Jeder Transistor mehr verschlechtert die Zuverlässigkeit. Mehr Transistoren kosten mehr Wafer-Fläche oder kleinere Strukturen - was wieder die Zuverlässigkeit verschlechtert. Blöderweise wären 32 Bit Chips trotz höherer Ausbeute nicht viel billiger, weil Gehäuse und Test auch Geld kosten. Trotzdem sind 64 Bit meistens Verschwendung.
Beware of programmers who carry screwdrivers.

Benutzeravatar
MSfree
Beiträge: 10686
Registriert: 25.09.2007 19:59:30

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von MSfree » 25.03.2017 23:48:57

cosmac hat geschrieben:Aber bei sonst gleicher Technik braucht eine 64-Bit CPU knapp doppelt so viel Strom wie eine mit 32 Bit.
Was erstmal zu beweise wäre. :wink:

Zunächst gibt es keine 2 CPUs die bei gleicher Technik in 32 Bit und in 64 Bit erhältlich wäre, so daß man diese Aussage gar nicht prüfen könnte.

Vor allem, vergleiche mal die Rechenleistung eines 64 Bit Doppelkern Core-M, der ja nach Model ein TDP-Fenster von 3-5W einhält und unter 0.1W Leerlauf liegt mit, der Geode.

wanne
Moderator
Beiträge: 7448
Registriert: 24.05.2010 12:39:42

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von wanne » 26.03.2017 12:01:29

cosmac hat geschrieben:Schon klar, notfalls mit Wasserpumpe statt Lüfter :D Aber bei sonst gleicher Technik braucht eine 64-Bit CPU knapp doppelt so viel Strom wie eine mit 32 Bit.
Aua!
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Deswegen ist man ja überhaupt auf 64Bit gegangen.
Das Ding ist, dass du im Zweifel ja einen gewissen Durchsatz brauchst. Da dein 64er in einem Takt halb prinzipiell doppelt so viel Daten verarbeiten kann, kannst du mit halbem Takt arbeiten. (Oder nach der Hälfte der Zeit abschalten.) Nun nimmt der Stromverbrauch mit dem Takt halt quadratisch zu mit der Registerpreite skaliert er weniger als linear. Heißt im Optimalfall halb so viel Stromverbrauch bei gleichem Durchsatz.
Nu kannst du nicht jedes mal zwei 32Bit Operationen in eine 64Bit Operation umwandeln. (Defkato kann das der Compiler ziemlich oft gerade so mov gehen fast immer.) Aber bei 32Bit Operationen nutzt du ja auch nur die Hälfte des Prozessors. Da wärst du dann wieder bei der Effizienz eines 32Bit Prozessors+Leakage. Nur auch die leakage ist in dem Teil um Längen keiner als gewöhnlich, weil der Teil da beliebig sein kann und auf 0 gesetzt wird.

Aber jetzt einfach mal die Annahme, es gäbe ausschließlich Leakage und die wäre auch genausogroß wenn das register nicht benutzt wird, wie wenn es konstant bleibt (speichert) enspächend wäre die Rechnung für den Faktor von 64Bit 2 so viel Strom für eine 32Bit Operation. ein viertel für eine 64Bit Operation.
Hier habe ich das mal für einige Anwendungen durchgerechnt. Zuerst die Anzahl der Operationen, dann der Faktor (1 bei gleichem verbrauch <1 für weniger verbrauch bei 64Bit >1 für mehr.)
Zuerstmal habe ich grep als Standardanwendung von heute genommen. Dann find, dass irgend wann in den 90ern geschrieben wurde und seither nicht mehr angefasst wurde als typische legacy anwendung, die nur durch einen 64Bit Compiler gejagt wurde und dann md5sum und sha224sum als Anwendungen die auf 32Bit optimiert wurden und sha512sum als Anwendung, die auf 64Bit optimiert wurde:

Code: Alles auswählen

            32Bit   64Bit  Verbrauch
grep         5344   23402  0.57533
find         6641   23325  0.63783
md5sum       1478    2704  0.86848
sha224sum    3027    5366  0.88115
sha512sum     889    7334  0.43919
Das geht davon aus, dass jede teil des Codes gleich oft ausgeführt wird. Defakto ist das nicht der Fall. Aber ich denke nicht, dass das irgend was ändert.

Auch schön zu sehen: Egal wie stark man auch auf 32Bit optimiert. Moderne Komplier schaffen es fast immer trotzdem aus 64Bit Profit zu schlagen.
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

wanne
Moderator
Beiträge: 7448
Registriert: 24.05.2010 12:39:42

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von wanne » 26.03.2017 12:18:05

Achso ansonsten schaut euch mal die ganzen Handys an. z.B Moto G 1st gen und Mot Moto G 2nd gen.
Weitestgehend ähnliche Ausstatung mehr CPU Leistung kleinerer Takt höhere Akkulaufzeit.
Und da kannst du massenhaft Geräte suchen.
Bei den ganzen Handys macht die Akkulafzeit mit dem Sprung auf 64Bit einen Sprung, währdend die Akkukapazitäten seit Jahren gleich bleiben.
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

uname
Beiträge: 12046
Registriert: 03.06.2008 09:33:02

Re: Sinn / Unsinn von 32 bit

Beitrag von uname » 26.03.2017 13:52:46

Der Pi leidet immer an den SD Karten.
Würde eher denken, dass es an den SD Karten liegt. Könntest den Pi to RAM booten oder mindestens alle wichtigen Dinge im RAM laufen lassen.

Antworten