Mehr GNU - weniger Linux?

[feltel]

Wenn die Freiheit der Entwicklung oder weiss der Teufel welche Freiheit überbetont wird, kommt's zu völlig unverständlichem Verhalten: So ist mir z.B. bis heute nicht im geringsten verständlich, weshalb die Apache-Leute ihren Server ebenso absolut gratis an die Windows-User abgeben, während M$$ für seinen IIS-Mist nicht wenig Geld einsackt. Indem die Apache-Group das tut, unterstützt sie nicht nur die Praxis, sondern auch die verlogene Theorie von M$$ - kurz M$$ insgesamt, weil sie Windows in der Tat brauchbarer macht.

Mag schon sein, das damit Windows indirekt gefördert und unterstützt wird. Aber wenn man Windows-Users ausschließen würde und man dann sagt "benutze Plattform XYZ, sonst wird nicht supportet etc.", dann wäre man ja nicht besser als Microsoft, die ja auch sagen, das nur bestimmte Systeme und User unterstützt werden. Office XP läuft eben nur auf Win98+, obwohl es sicherlich auch unter Win95 läuffähig wäre. Früher wurden ja sogar Netscape-User von den MS-Webseiten ausgeschlossen. Dies halte ich für den völlig verkehrten Weg.

[pil]

Dies halte ich für den völlig verkehrten Weg.

Nein, ausgeschlossen sollen sie nicht werden. Aber zahlen sollen sie für eine Software, die besser ist, als das was M$$ zustande bringt. Windoofs sind doch dran gewöhnt, für alles und jedes zu zahlen.
Aber hier kriegen viele Firmen was brauchbares geschenkt, während die Tausender an Microsoft überwiesen werden und die besseren Programmierer leer ausgehen. Ich glaube nicht, dass solche Geschenke ein Umdenken fördern.
Wenn sie es gratis haben wollen, brauchen sie ja nur auf das Gratis-System umsteigen und sich gleichzeitig von ihrem sündteuren Schrott verabschieden.

Ciao

Pil

[Jungle]

die deutschsprachige Übersetzung: http://www.pl-berichte.de/berichte/linuxnichtfrei.html

"Dumm gelaufen". Wenn ein Mitarbeiter und Gründer des GNU-Projekts sich darüber ärgert, dass das alles (fast) immer unter dem Namen Linux läuft, kann ich das verstehen. Nicht verstehen kann ich allerdings, wie man so blauäugig sein kann anzunehmen, es gebe da irgendjemand, der nicht der besseren Software, sondern der ideologisch richtig entwickelten den Vorzug gibt.

Also ich werde Hurd nicht benutzen, solange die in diesem Thread erwähnten Nachteile bestehen. Und ich glaube tatsächlich, dass ich da nicht der einzige bin.

Ich gebe der ideologisch richtig entwickelten Software den Vorzug. Ich steige gerade auf OpenBSD um.
HURD wird schon noch kommen.
Bis dahin muss man aber auch nicht umbedingt auf Debian verzichten. Es gibt schon seit Jahren das Projekt "Debian GNU/NetBSD". Das könnte wahrscheinlich schneller stabil werden als Debian GNU/Hurd.
Allerdings finde ich, dass gerade seit der Entscheidung "crypto in main" OpenBSD besser zu Debian passen würde.

[glatzor]

Ich kann feltel da nur zustimmen, dass es mit dem Grundgedanken von Open Source (gpl) nicht vereinbar ist, diesen nur für bestimmte Leute, welche sich einem gegenüber genehm verhalten, offen zu legen.
Nachdem Du ja selbst "Verwendbarkeit" der Lizens überordnest, verstehe ich auch nicht, warum Du hier Open-Source so vehement vertrittst.
Desweiteren sehe ich auch keine Bevormundung durch KDE gegeben; ich würde mich über eine Ausfürung Deinerseits hierzu
freuen.
Ausserdem möchte ich daran erinneren, dass es sich hier nur um ein Stück Software handelt und um nicht mehr. Darum finde ich Deine Redensweise in ihrer Schärfe auch nicht wirklich angebracht.

[glatzor]

Ich habe mich in meinem vorherigen Post an pil gerichtet.

[quote jungle:]
Ich gebe der ideologisch richtig entwickelten Software den Vorzug. Ich steige gerade auf OpenBSD um.
[/quote]

Weiterentwicklungen sollten wieder zur Community zurückkommen. Darum würde ich die BSD-Lizens nicht wirklich als eine bessere gegenüber der GPL ansehen.

[pil]

Ich gebe der ideologisch richtig entwickelten Software den Vorzug. Ich steige gerade auf OpenBSD um.

Grosses Lob! Auch wenn es sich dabei um eine winzige Minderheit handeln dürfte.
Nochmal Minderheit innerhalb einer sowieso schon Minderheit.
Dennoch: Grosses Lob!

Ciao
Pil

[pil]

Nachdem Du ja selbst "Verwendbarkeit" der Lizens überordnest, verstehe ich auch nicht, warum Du hier Open-Source so vehement vertrittst.

Letztlich geht's um den Kampf gegen den Sauger und Lügner M$$. Mit Sauger meine ich die gezielte Steuerung der User-Abhängigkeit mit dem Ziel, Geld zu saugen, und mit Lügner die werbemäßig gezielt verbreiteten Lügen etwa über OpenSource. Da sind wir uns sicher alle einig. Ich selber wäre darüber hinaus bereit, sogar einige Grundsätze preiszugeben, um diesen Gegner zurückzudrängen. Das mag aus einer Verbohrtheit stammen oder aus detaillierter Beobachtung, was M$$ so alles verbrochen hat und weiter verbricht - und natürlich aus persönlichen Erfahrungen mit diesem OS.
Aber ich gebe zu, dass ich in Bezug auf M$$ kaum emotionslos reagieren kann.

Desweiteren sehe ich auch keine Bevormundung durch KDE gegeben; ich würde mich über eine Ausfürung Deinerseits hierzu freuen.

Ich hole dazu ein bißchen aus:
Ich habe ursprünglich angefangen, den Mac als bessere Schreibmaschine zu benutzen, es folgten einige Windows-Kurse (Word, Access, Excel, SQL, NT, Exchange, IIS, ...Frontpage nicht zu vergessen, der 'HTML-Editor', der kein HTML erlaubt).

Seitdem reagiere ich äußerst empfindlich auf alle möglichen Gängel-Versuche von Seiten des Betriebssystems oder einzelner Programme, weshalb ich dann relativ schnell umstieg auf Linux, das war Suse 5.0. Sagen will ich damit, dass ich Bedienung von Windows (und sicher auch Linux) immer in Beziehung zum Mac gesetzt habe. Ich glaube also zu wissen, wie einfach - ohne zu gängeln - ein System zu bedienen ist.

Mir, der ich nun generell vi benutze, verursacht KDE das kalte Grausen, wenn ich erst auf einen Button klicken muss, um eine Textdatei abzuspeichern. Dabei orientiert sich der ganze KDE absolut an Windows, d.h. sowohl in der Klickibunti-Bedienung als auch Umständlichkeit: "Soll die Datei wirklich gelöscht werden?" usw. z.B. extra in einem leicht übersehbaren Reiter angeben, welche Dateien jetzt wirklich angezeigt werden sollen. Kurz: Es hätte doch ein wirklich besseres Vorbild für die Entwicklung von KDE gegeben.

Auf die ehemalige Liebe B Gates zum Mac und seiner Forderung: "Es muss alles wie am Mac aussehen", kann ich daher nur sagen: Schlecht umgesetzt. Und das auch im Hinblick auf das von Ms zerstörte Unternehmen Be.Inc., das es nämlich wirklich schaffte, die Einfachheit des Mac auf dem PC umzusetzen.

Ein weiterer Witz ist: Es ist nicht umständlicher, die Preferences eines Programms in einer Textdatei anstatt im GUI über Klicks festzulegen, M$$ hat das den Usern nur erfolgreich verkuppelt. Der zweifelhafte Erfolg ist: Sie kapieren weniger. Und KDE hat sich diese Strategie - wie mir scheint - zu Herzen genommen.

So sehe ich also in KDE überall nur das umständliche Vorbild von Windows am Werk, mit dem ich nichts zu tun haben will.

Ich komme auf Linux bestens zurecht ohne KDE. Folglich Beweisumkehr: Sage mir, wozu ich das benötigen soll und wozu es gut ist! Aber sei bitte ehrlich: Die ursprüngliche Absicht von KDE war wohl, Windows-User, die an umständliche Bedienung gewöhnt sind, einzufangen, unter dem Motto: wir können das auch.
Tut mir leid: Ich kann diesem Vorhaben nichts abgewinnen.

Ciao

Pil

[glatzor]

Mit vorschreitendem Alter kommt vielleicht auch bei Dir Vernunft und Besonnenheit. Ich finde es sehr schade, wenn Du solche "starken" Emotionen in Zusammenhang mit Deinem Computer hast. Ich würde Dir empfehlen den Rechner mal ab und zu auszumachen und Dich auch mit anderen Aspekten des Lebens zu beschäftigen.
Desweiteren solltest Du mal bedenken, dass es auch noch Menschen gibt, die mit ihren Computern arbeiten müssen und einfach nicht die Zeit haben sich da gross in etwas reinzuarbeiten nur um elementarste Arbeiten auf ihrem Rechner durchführen zu können. Ist zwar immer toll, wenn sich Leute mit der grundsätzlichen Funktionsweise der Gegenstände des täglichen oder wöchentlichen Gebrauchs auskennen, aber es gibt hier einfach Grenzen des Zumutbaren. Und die GUI stellt einen Ausweg dar.
Ich möchte hier auch noch anmerken, dass es unter KDE möglich ist, jedem Menüpunkt - in jedem KDE-Programm - einen eigenen Shortcut zuzuweisen. Die Bestätigungsabfragen lassen sich ebenfalls deaktivieren. Es gibt auch keine Zwang zur Verwendung von KDE oder einer GUI. Es wird immer Menschen geben die einer Shell den Vorzug geben werden, und deshalb wird es auch immer mehrere Zugangsweisen zum System geben: Das Verhältnis von GUI und Konsole ist keine Konkurenz. Beide haben ihre Vorzüge und sollten nach den jeweiligen Ansprüchen im Arbeiten mit dem Computer eingesetzt werden.
Ich glaube auch, dass Du Einfachheit mit Funktionsarmut verwechselst - siehe BeOS.
Das Du gerne bereit wärst etwas zu opfern, liegt wohl auch darin begründet, dass Du - wie ich jetzt einfach mal vermute - noch nichts beigetragen hast. Wenn Du etwas ändern willst, steht es Dir offen Dich einem Projekt anzuschliessen. Jedoch solltest Du dort mehr bringen als nur Polemik.

[Six]

Bitte glatzor, das ist doch billig. Ich habe weder eine Ahnung noch will ich es wirklich wissen, wie alt ihr seid. Ich verfolge diese Diskussion interessiert, aber wenn ich sehe, daß versucht wird über solch fadenscheinige Argumente einen Standpunkt zu stärken, dann geht die Qualität verloren. Das hast du doch nicht nötig, oder?

[glatzor]

Wie sind denn sonst Sätzen wie "Letztlich geht's um den Kampf gegen den Sauger und Lügner M$$." zu bewerten? Solch eine Sprache möchte ich nicht von einem Erwachsenen gehört wissen.

[feltel]

Und ich hier im Forum schon garnicht. Bitte Leute, kommt doch mal wieder runter und beruhigt euch. Sonst mach ich den Thread zu

[pil]

Wie sind denn sonst Sätzen wie "Letztlich geht's um den Kampf gegen den Sauger und Lügner M$$." zu bewerten? Solch eine Sprache möchte ich nicht von einem Erwachsenen gehört wissen.

Kann alles belegt werden: Bei Sauger brauche ich nur auf den gegenwärtig in den USA laufenden Prozess verweisen. Und was den Lügner anbetrifft auf das Paper 'linux-lies' von M$$, das vor einiger Zeit heftigst von Linuxseite her diskutiert wurde. Aber das scheint glatzor entgangen zu sein. Das Paper selber ist nicht mehr im Netz, aber Antworten darauf mit Sicherheit.


Sorry hat geheissen Linux Myths
und eine Kopie der Seite gibt es noch unter http://www.biznix.org/whylinux/microsoft1.htm

Ciao
Pil

[glatzor]

Was einen Lügner ausmacht ist nicht nur ein mögliche Falschaussage, sondern ihr muss auch eine böswillige Absicht zu Grunde liegen. Und dies ist reine Spekulation und Unterstellung von Dir.
Dass es nicht immer eine saubere Auseinandersetzung ist, liegt wohl auch daran, dass viele Leute diese Diskussion einfach überfrachten: Es ist keine Frage von Gut und Böse.

[pil]

Was einen Lügner ausmacht ist nicht nur ein mögliche Falschaussage, sondern ihr muss auch eine böswillige Absicht zu Grunde liegen. Und dies ist reine Spekulation und Unterstellung von Dir.

Im juristischen Sinn magst du recht haben. Wir merken aber im allgemeinen bei offensichtlichen Falschaussagen auch ohne Juristen recht gut, wenn jemand lügt

Dass es nicht immer eine saubere Auseinandersetzung ist, liegt wohl auch daran, dass viele Leute diese Diskussion einfach überfrachten: Es ist keine Frage von Gut und Böse.

Was willst du damit sagen?
Es gibt keine Korruption, keine bestochenen Gutachten, keine gesteuerten Abhängigkeiten, keine gezielte Überrumpelung der User, keinen absichtlichen Einbau von Fehlfunktionen in ein Betriebssystem?
Es ist einerlei, welches Betriebssystem man verwendet?
Es bleibt sich egal, ob der User in die Irre geführt wird?
Es ist unwesentlich, welche Geschäfte gemacht werden?
Alles ist (gleich) gut?
Erkläre dich!

[glatzor]

Auf so etwas gebe ich keine wirkliche Antwort mehr. Ich bin erschreckt über Dein Denken und vorallem Dein Vokabular.

[pil]

Auf so etwas gebe ich keine wirkliche Antwort mehr. Ich bin erschreckt über Dein Denken und vorallem Dein Vokabular.

Aber die Geschäftspraktiken einer gewissen Firma erschrecken dich nicht?

[glatzor]

Jedenfalls nicht so sehr, dass ich mich selbst vergesse. Und wie Du schon sagt, es sind nur Geschäftsprakiken. Es gibt glaube ich wichtigere Dinge über die es sich aufzuregen lohnt; natürlich bin ich mir bewusst, dass es sich hier ein computer bzw debian gnu/linux forum handelt.

[pil]

, es sind nur Geschäftsprakiken.

Hier nur ein paar wenige Links (deutsch):

Zum Monopolmissbrauch: http://www.heise.de/newsticker/data/cp-03.04.00-000/
Zum Mediaplayer: http://www.heise.de/tp/deutsch/html/res ... soft%20Net
Zu .NET generell: http://www.heise.de/ct/02/04/086/default.shtml

Besonders der letzte Artikel geht detailliert auf die neueren strategischen Pläne ein. Da es sich hierbei um einen General-Angriff handelt, das Internet zu vereinnahmen, ist davon *jeder* betroffen, erst recht, wenn er nur Linux verwendet.

Wer sich da drüber nicht ärgern kann, ist nicht vernünftig, sondern abgestumpft.

Ja, Ihr Linuxer: Wenn das so weitergeht, wirds in einigen Jahren unsere Linux-Kisten nicht mehr geben, oder wir können allenfalls auf einen sehr geringen Teil des Netz-Angebots zugreifen.

Und dann kommen Leute daher und sagen: Das sind "ja nur" Geschäftspraktiken.

[x-eniac]

Ich glaube das jeder in diesem Forum, sich schon des öfteren über dieverse MS aussagen geärgert hat. Auch traue ich mich zu beupten das jeder mal ein MS System verwendet hat. Die Unterschiede kommen also erst zu tragen wann der Umstieg auf Linux erfolgt ist falls er überhaupt nur noch Linux verwendet und mit welcher gemütsfassung er das macht.

GPL Software für "Windoofies" zahlen lassen?
Damit schadet man Microsoft nicht, im gegenteil die welche an das System noch gebunden sind werden dann nicht auf Apache umsteigen da dieser genauso Geld kostet und der IIS schon gezahlt wurde!

Ich möchte Windows User auch nicht so herablassend behandeln. Ich war lange genug einer von ihnen (bzw bin immer noch einer), ausserdem bin ich in meiner Weltanschaung dank Opensource viel offener als mache Leute aus Redmond.
Es stellt sich im Übrigen raus das Windowsuser die über GNU/Linux lestern, dies meistens deshalb tun weil sie sich nicht auskennen damit.
Soll man auf so ein Niveu herabsinken?
Ich gehe auch nicht auf FreeBSD los, nur weil ich es nicht behrschen kann.

Auch hab ich kein problem mit HURD, mal abwarten austesten und schauen zu was er es bringt. Die Ideologie klingt gut, trotzdem will ich meinen PC noch produktiv verwenden und da hat immer noch die Lösung vorrang die am Besten geht. Auf LANs Boote ich prinzipiell meinen Rechener unter W2K bevor ich versuche HL, CS, Warcraft2 BNE, und Aquanox unter Wine zum laufen zu bringen. (hat auch wenig sinn mit einem Duron 650)

[eigeneachse]

ich denke auch das man mehr tolerant sein sollte.
wer mit der politik von ms nicht einverstanden ist, der muss es ja auch nicht benützen.
ich denke aber auch das sich vielleicht mehr unternehmen in zukunft mit linux beschäftigen werden. z.B. die stadt münchen. man hört schon aus einigen ecken das sie umstellen wollen wegen der zu hohen lizenzkosten.

@pil was bringt es dir wenn du dich über das alles was ms treibt aufregst?
ändern kannst du es sowieso nicht.

gruß

[Spark]

Hallo...

sowas zu lesen macht mich irgendwie auch traurig, ich meine pil.
Mri scheint, dass du nicht wirklich den Geist hinter freier Software begriffen hast, oder dieser dir einfach voellig egal ist. Gut, dass ist deine Entscheidung, aber die meisten Debian Benutzer sehen das wohl (gluecklicherweise) noch anders. Das musst du dann auch akzeptieren...
Man kann freie Software nicht einfach nur denen frei zur Verfuegung stellen, die einem in den Kram passen. Dann waere sie nicht mehr frei! Ja, das hat auch was mit Toleranz zu tun. Jeder darf diese Software frei verwenden, solange er anderen dieses Recht nicht nimmt (wobei BSD in dieser Hinsicht nicht so streng ist wie GNU).
Die meisten hier sind ganz sicher auch keine Freunde von MS, deswegen muss man sich aber nicht auf so ein Niveau begeben. Mein "Kampf" gegen MS sieht so aus, dass ich versuche zur Verbreitung und Entwicklugn freier Software beitrage. Das Ziel sollte es sein, dass niemand mehr "gezwungen" ist, proprietaere MS (und andere) Software einzusetzen. Wenn er das dann doch noch tut weil er es wirklich moechte, habe ich damit nicht das geringste Problem. Gegen KDE in dieser Hinsicht zu wettern zeugt auch nicht gerade von Toleranz. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die KDE GUI nicht gerade die effizienteste der Welt ist, na und? Soll doch jeder tun was er will, ich muss KDE nicht verwenden und nur darum geht es! Ueberhaupt nicht nachvollziehen kann ich, wie du behaupten kannst, das editieren einer Configdatei sei nicht uneffizienter als die Bedienung eines gut gestalteten grafischen Einstellungsdialogs. Ich habe nun wirklich keine Probleme mit Konfigurationsdateien, aber das erscheint mir einfach nur unrealistisch.


Zum eigentlichen Thema... (*seufz*)
Vor kurzem habe ich mir GNU/Hurd mal installiert und mich ein bisschen darueber informiert, da GNU/Wolfgang den so schoen beworben hat. Jedenfalls gefaellt mir das System sehr gut und einige Konzepte sind wirklich interessant. Oft wird hier ueber die Geschwindigkeit von Mikrokerneln gesprochen, aber das ist doch gar nicht das Wichtigste. Die Geschwindigkeitsunterschiede im Kernel bewegen sich doch i.d.R. in Bereichen, die wir gar nicht mehr wahrnehmen. Bei einem guten Design soll der Geschwindigkeitsnachteil eines Mikrokernels auch nur noch bei rund 5% liegen, ich denke L4 duerfte das in etwa erreichen. Das ist wirklich vernachlaessigbar. Dadurch verliere ich vielleicht im Leben insgesamt 10 Sekunden meiner Zeit. :] Wenn ich dafuer 1 Minute einspare wegen effizienterer Bedienung, dann hat sich das mehr als gelohnt, denkt ihr nicht? Daher ist ein Design wie das vom Hurd einfach nur der naechste Schritt IMHO.
Eine ideale GUI waere fuer mich dann i.d.T. eine die in Richtung BeOS geht (auch wenn ich diese von einem aestethischem Standpunkt aus leicht brechreizerregend empfand ). Zum Glueck gibt es ja hier auch schon entsprechende Bemuehungen, siehe AtheOS oder Cosmoe(.com).
Erstmal fehlt dem Hurd aber noch sowas wie ein Kernel Framebuffer. Und natuerlich pthreads, das sind uebrigens POSIX Threads (bzw. eine entsprechende Library), also quasi Threads wie sie vom POSIX Standard definiert wurden. Viele Anwendungen verwenden diese (Library und Funktionen), die lassen sich dann nicht oder nur schlecht portieren ohne eine pthreads implementierung. Hurd (oder Mach?) hat eine Threads Implementierung aber nicht nach dem POSIX Standard (weil dieser zum Zeitpunkt der Erstellung noch nicht existierte).