Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

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tobb
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Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 01.01.2009 14:42:25

Hallo,

ich habe mal eine Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen.

Klar ist, dass zwei Kerne (z.B. 2x2GHz) nur dann besser als ein Kern (in diesem Fall 3 GHz) sind, wenn die Software so optimiert ist, dass die beiden Kerne voll ausgelastet werden. Ansonten wäre der Single Core mit 3 GHz natürlich schneller als der Dual Core, wenn der Prozess, mit dem Verglichen wird, nur auf einem der beiden 2 GHz Kerne läuft.

Aber WAS muss optimiert sein? Die Anwendung selbst oder das Betriebsystem?

Angenommen, das Beispiel sei OpenOffice.org 3.
Nun: 2x2 GHz versus 1x3 GHz. Wo startet OpenOffice.org schneller?
Muss nun OpenOffice.org so optimiert sein, dass es beide Kerne nutzt oder muss das Betriebssystem (z.B. Linux 2.6.26) so optimiert sein, dass es OpenOffice.org auf zwei Kerne verteilt??

Oder: Angenommen das Beispiel sei das Spiel Gothic 2!
Würde das überhaupt beide Kerne eines Dual Core verwenden oder würde es nur auf einem Kern vom Dual Core laufen? Damals waren Dual Core Prozessoren kaum vorhanden...

Die gleiche Frage stellt sich für Zweikern Prozessoren versus Dreikernprozessoren...

Ich frage deshalb, weil ich gerade eine Zukuntsinvetition plane: Lieber 3x2300 MHz oder lieber 2x3200 MHz?

storm
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von storm » 01.01.2009 15:08:28

tobb hat geschrieben: Klar ist, dass zwei Kerne (z.B. 2x2GHz) nur dann besser als ein Kern (in diesem Fall 3 GHz) sind, wenn die Software so optimiert ist, dass die beiden Kerne voll ausgelastet werden. Ansonten wäre der Single Core mit 3 GHz natürlich schneller als der Dual Core, wenn der Prozess, mit dem Verglichen wird, nur auf einem der beiden 2 GHz Kerne läuft.
Prinzipiell hast du da natürlich Recht. Und doch greift das in der Realität nicht wirklich: während sich beim single core alle laufenden Prozesse eine "Zeitscheibe" teilen müssen, sind das beim dual core (vereinfacht) nur noch die Hälfte. Deine Anwendung könntest du renicen und/oder nur auf einem Kern laufen lassen und hättest durch den zweiten Prozessor noch genügend Spielraum für einen flüssigen Desktop. Weiterhin kommt dazu, das neuere Prozessoren auch eine verbesserte Architektur haben können (zB. schnellerer/mehr Cache, bessere/kürzere pipelines, etc.).
Aber WAS muss optimiert sein? Die Anwendung selbst oder das Betriebsystem?
Möglichst beide!
Oder: Angenommen das Beispiel sei das Spiel Gothic 2!
Würde das überhaupt beide Kerne eines Dual Core verwenden oder würde es nur auf einem Kern vom Dual Core laufen? Damals waren Dual Core Prozessoren kaum vorhanden...
Ich kenne das zwar nicht, aber würde sofort sagen, dass das Spiel nur einen Kern nutzt.


ciao, storm
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tobb
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 01.01.2009 16:42:44

Das alles gibt mir aber eher das Gefühl, dass dann ein Zweikern- erstmal besser ist als ein Dreikernprozessor.
Bei 3x2300 MHz laufen ja dann manche Anwendungen mit 2,3 GHz (z.B. Spiele oder ähnliches mit hohen Anforderungen). Das ist ja dann wie vor 2 Jahren mit Single Core Prozessoren die um die 2 GHz hatten...

Ich programmiere selbst ab und zu und wüsste überhaupt nicht wie man Software für mehrere Kerne optimiert... alles in Threads auslagern oder was? Ist Standardsoftware von heute überhaupt für mehrere Kerne optimiert?

Ich habe momentan einen Intel P4 mit 3GHz... ich hab fast das gefühl dass ich mich nicht wirklich steigere wenn ich mir jetzt eien teuren Mehrkernprozessor kaufen, der aber pro Kern leider weniger als 3GHz hat... besonders bei Spielen etc...

Sebi_Debian
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von Sebi_Debian » 01.01.2009 17:28:48

Hallo,

mein alter Rechner hatte einen 2.5 GHz Prozessor und 1.5 GB Ram. Wenn ich damit mit ffmpeg einen großen Film umgewandeln ließ, war der Rechner sehr träge. Wenn ich zB einen anderen virtuellen Desktop aktivierte, dauerte es mehrere Sekunden bis sich das Bild aufbaute.

Jetzt habe ich einen Doppelkernprozessor (2*3GHz, Intel E8400) im Rechner und wenn ich einen Film umwandle, sehe ich in der Systemüberwachung zwar, dass eine CPU 100% Auslastung hat, aber ich kann ganz normal ohne irgendwelche Verzögerungen was anderes nebenbei machen.

Unter Windows habe ich ein Spiel, welches beide Kerne nahezu voll auslastet (Crysis) - da würde ein Tri- oder Quadcore natürlich ein wenig gelassener dran gehen. Aber für den normalen Alltag unter Linux bin ich mit einem Dualcore sehr zufrieden.

mfg
Debian Lenny,
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storm
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von storm » 01.01.2009 18:39:26

tobb hat geschrieben:Das alles gibt mir aber eher das Gefühl, dass dann ein Zweikern- erstmal besser ist als ein Dreikernprozessor.
Bei 3x2300 MHz laufen ja dann manche Anwendungen mit 2,3 GHz (z.B. Spiele oder ähnliches mit hohen Anforderungen). Das ist ja dann wie vor 2 Jahren mit Single Core Prozessoren die um die 2 GHz hatten...
Also einen Mehrkern solltest du auf jeden Fall in Betracht ziehen, ob der nun 2 oder 3 Kerne hat ist IMO wurscht und mehr eine Frage, ob man eher gerade oder ungerade Zahlen mag. *g
Ich programmiere selbst ab und zu und wüsste überhaupt nicht wie man Software für mehrere Kerne optimiert... alles in Threads auslagern oder was?
Das ist _eine_ Möglichkeit. Für ernsthafte Anwendungen gibt es dann auch noch Bibliotheken, die einen bei der Programmierung von (massiv) parallelen Aufgaben unterstützen.
Ist Standardsoftware von heute überhaupt für mehrere Kerne optimiert?
I.d.R. nicht. Aber einerseits werden es immer mehr und andererseits wird das Scheduling in dieser Hinsicht immer besser.
Ich habe momentan einen Intel P4 mit 3GHz... ich hab fast das gefühl dass ich mich nicht wirklich steigere wenn ich mir jetzt eien teuren Mehrkernprozessor kaufen, der aber pro Kern leider weniger als 3GHz hat... besonders bei Spielen etc...
Neene, kuck dir nur mal ein paar vergleichende Tests im Netz an (da gibt es sicherlich eine ganze Menge). Wenn dein P4 noch so ein Prescott-Heizwerk ist, wirst du den Unterschied (deutlich) merken. Außerdem, nur allein auf die blanke Rechenleistung zu schauen, ist nicht sonderlich hilfreich. Schau auch mal auf die Vorteile durch die kleineren Strukturgrößen (geringerer Stromverbrauch bei gleicher Leistung, geringere thermische Belastung, moderne Techniken zur Änderung von Taktraten in Abhängigkeit der Belastung).
Was allerdings nie so richtig Spass macht, ist die Tatsache, dass oft genug neue CPU auch neuer Sockel bedeutet. Entweder, weil die feinen Herrschaften den Sockel (wenigstens: neues Board) geändert haben, oder weil zu viele neue Features der CPU einen entsprechend neuen Chipsatz (wieder: mindestens ein neues Board) vorraussetzen.

ciao, storm
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 01.01.2009 19:00:13

Also wegen den Preisen muss es ein AMD sein. Intel kann ich mir leider nicht leisten.
Aber die AMD mit zwei Kernen sind alle auf K9 Basis und die sind schon ziemlich alt... so ist z.b. ein Intel Core 2 Duo 2x2600 MHz so schnell wie ein AMD Athlox X2 64 2x3200 MHz...

Es sollte also schon AMD K10 sein, d.h. ein AMD Phenom.

Die haben entweder 3 oder 4 Kerne. Aber die mit 4 Kernen Fummeln immer irgendwo zwischen 1,x und 2 GHz rum.
Ich glaube es ist nur Psychologie, aber es kommt mir so wenig vor, wenn ich mir einen 4x1,8 GHz Prozessor kaufe...
Dann irgendwie lieber 3x2,2 GHz oder so...

Argh... ich glaub ich sollte mich mal 2 Tage Pause machen darüber nachzudenken...

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von cirrussc » 01.01.2009 19:07:26

tobb hat geschrieben:Aber die AMD mit zwei Kernen sind alle auf K9 Basis und die sind schon ziemlich alt... so ist z.b. ein Intel Core 2 Duo 2x2600 MHz so schnell wie ein AMD Athlox X2 64 2x3200 MHz...
Jetzt im Januar kommen doch die neuen.
Es werden auch K10 Dual Core Athlon (wegen fehlendem Level 3 Cache "Athlon") dabei sein.
Und das alles mit geringerer Strukturbreite...
Gruß cirrussc
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 01.01.2009 19:29:17

Aber sind die dann nicht teuer?

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von cirrussc » 01.01.2009 19:35:19

Teuer ist relativ :wink:
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 01.01.2009 19:42:44

Wo hast du die Infos mit den neuen Prozessoren im Januar her?
Ich würds gern nachlesen um zu schauen ob ich warten soll... ich hab nichts dazu gefunden...

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von cirrussc » 01.01.2009 19:46:47

Das wird überall breitgetratscht, aber die X2 sind doch etwas später dabei *räusper*

http://www.computerbase.de/news/hardwar ... e_angebot/
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von Dragorf » 01.01.2009 19:50:07

tobb hat geschrieben:Angenommen, das Beispiel sei OpenOffice.org 3.
Nun: 2x2 GHz versus 1x3 GHz. Wo startet OpenOffice.org schneller?
Muss nun OpenOffice.org so optimiert sein, dass es beide Kerne nutzt oder muss das Betriebssystem (z.B. Linux 2.6.26) so optimiert sein, dass es OpenOffice.org auf zwei Kerne verteilt??

Oder: Angenommen das Beispiel sei das Spiel Gothic 2!
Würde das überhaupt beide Kerne eines Dual Core verwenden oder würde es nur auf einem Kern vom Dual Core laufen? Damals waren Dual Core Prozessoren kaum vorhanden...
Eine Anwendung muss parrellel geschrieben sein, dafür reichen Threads. Desweiteren sollte sich die Arbeit nicht in einen Thread konzentrieren. In der Uni schreiben wir zu einer Vorlesung gerade einen Raytracer und da kannst du für einen Strahl immer einen neuen Thread aufmachen, sodass sich die Arbeit super verteilen lässt. Ob sich das nun so gut parrallisieren lässt hängt aber auch stark vom Problem ab, das es zu lösen gilt. divx/xvid Encoder konnten auch sehr früh mit mehreren Kernen umgehen.
Dass man Spiele parrallelisieren kann, hat damals schon id Software mit Quake3(1999) gezeigt. Anscheinend hielten die meißten anderen Entwickler sowas aber nicht für nötig, da es auch kompliziert sein kann. Wenn du eine Datenstruktur hast, auf die mehrere Threads zugreifen, musst du dafür sorgen, dass der Zugriff synchronisiert wird und kein Thread Daten einliest, die von einen anderen gerade verändert werden.

btw. ich würde nicht unbedingt mehr auf Takt achten, eher auf Leistung/Watt und möglichst geringen Verbrauch, solange du keine Anwendung laufen lassen musst, die auch wirklich Leistung braucht.

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 02.01.2009 11:35:35

@Dragorf:
Mich verwundert jetzt ein bisschen, was du mit Leistung/Watt meinst? Die Einheit von Leistung ist Watt oder soll der Slash kein Bruchstrich sein?

Noch 'ne Frage:
Ich hab' jetzt mal gelesen, dass Triple-Core "schwachsinn" sei, weil Anwendungen entweder auf Dual oder auf Quadcore optimiert sein. Stimmt das?
Ich kann mir nicht vorstellen, das Software auf eine bestimmte Anzahl von Kernen optimiert ist... entweder Single oder Multikern optimierung... aber spezielle optimierung auf Quadcore??

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von 123456 » 02.01.2009 12:02:08

tobb hat geschrieben:Ich hab' jetzt mal gelesen, dass Triple-Core "schwachsinn" sei, weil Anwendungen entweder auf Dual oder auf Quadcore optimiert sein. Stimmt das?
Kein Ahnung, aber lies das mal:
http://www.tomshardware.com/de/Triple-C ... 40016.html
Ich kann mir nicht vorstellen, das Software auf eine bestimmte Anzahl von Kernen optimiert ist... entweder Single oder Multikern optimierung... aber spezielle optimierung auf Quadcore??
Wieso nicht. Wenn du 4 Prozessoren hast, kannst du 4 Threads parallel laufen lassen. Sinn macht das schon. Allerdings nur bei Programmen wo das auch Sinn macht. :)

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 02.01.2009 14:21:59

ub13 hat geschrieben:
Ich kann mir nicht vorstellen, das Software auf eine bestimmte Anzahl von Kernen optimiert ist... entweder Single oder Multikern optimierung... aber spezielle optimierung auf Quadcore??
Wieso nicht. Wenn du 4 Prozessoren hast, kannst du 4 Threads parallel laufen lassen. Sinn macht das schon. Allerdings nur bei Programmen wo das auch Sinn macht. :)
Dann ist ein Triple aber immer noch besser als ein Dual Core... von daher sollte die Aussage "entweder Dual oder Quad wegen Optimierung" nicht viel SInn machen...

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von 123456 » 02.01.2009 14:49:03

tobb hat geschrieben:Dann ist ein Triple aber immer noch besser als ein Dual Core... von daher sollte die Aussage "entweder Dual oder Quad wegen Optimierung" nicht viel SInn machen...
Aus dem Link oben kannst du sehen, das ein Triple Core ein verunglückter Quad Core ist. Die Aussage macht daher IMO schon Sinn.
Je nach Umgebung macht entweder ein Dual oder ein Quad Core mehr Sinn:
http://www.tomshardware.com/de/cpu-skal ... 877-9.html

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von rendegast » 02.01.2009 15:05:33

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Viel Eifer, viel Irrtum; weniger Eifer, weniger Irrtum; kein Eifer, kein Irrtum.
(Lin Yutang "Moment in Peking")

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von armin » 02.01.2009 15:19:31

Openmp http://openmp.org/wp/ kann man auch nochmal in den Raum werfen.
Wenn man eine Anwenundg hat die entsprechend parallelisierbar ist, ist damit total egal, ob man 2, 3, 4 oder dreizehn Prozessoren hat.

Wenn du im Moment aber nciht weißt, wofür du mehr als 2 Prozessoren barauchen könntest wage ich mal zu behaupten, dass du sie auch nicht brauchst. Viele Anwendungen sind einfach noch nicht entsprechend entwickelt und es kommt doch ansoch recht selten vor, dass man zwei Anwendungen mit jeweils einem Thread hat, die den Rechner so auslasten, dass man sich einen dritten Kern wünscht.
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von uljanow » 02.01.2009 15:21:47

Bei neuen Intel i7 CPUs gibt es "Turbo Boost"[1], eine in die CPU-integrierte intelligente Übertaktungsfunktion gedacht für single-threaded Anwendungen.


[1]http://www.intel.com/technology/turboboost/index.htm

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von Dragorf » 02.01.2009 18:19:01

tobb hat geschrieben:@Dragorf:
Mich verwundert jetzt ein bisschen, was du mit Leistung/Watt meinst? Die Einheit von Leistung ist Watt oder soll der Slash kein Bruchstrich sein?
Ich wollte damit die Energieeffizienz des Prozessors ausdrücken. Als ich meinen Rechner zusammen gebastelt habe, habe ich aus der Pentium4-Heitzung gelernt und mir den Prozessor gehohlt, der den aktuellsten Kern hatte und am Energieeffizientesten war, da ich die Rechenkraft eh nie wirklich brauchen werde. Ich habe dann auch nur einen Dual Core Prozessor genommen.

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von cirrussc » 02.01.2009 18:47:23

tobb hat geschrieben:Noch 'ne Frage:
Ich hab' jetzt mal gelesen, dass Triple-Core "schwachsinn" sei, weil Anwendungen entweder auf Dual oder auf Quadcore optimiert sein. Stimmt das?
Das stimmt auch nicht. Besonders aktuelle Spiele profitieren von jedem Kern.

Integrierte Übertaktungs- bzw. variable Takt, VCore hat AMD schon mit den ersten Phenoms eingeführt, um Gegensatz zu Intel sind auch alle Kerne unabhängig voneinander (mittels AMD Overdrive).

Das Rechenleistungs/Watt- Verhältnis verbesserst sich hingegen ständig.

Übrigens ist make eine Anwendung, die wirklich 100% von vielen Kernen profitiert :D
Gruß cirrussc
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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von tobb » 03.01.2009 00:30:50

Was meint ihr zu den AMD Preisen...

Soll ich warten bis die neuen Phenom II auf den Markt geworfen werden, weil dann die Phenom der ersten Generation günstiger werden? Die Phenom II werde ich mir wohl nicht leisten können...
Also die aktuellen AMD Preise sind ja schon ziemlich gut... ich liebäugel im Moment mit einem AMD Phenom X4 9850 (4x2,5 GHz) für 140€...

Ich kenn mich da mit der Preispolitik von AMD net so aus...

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von joshlukas » 03.01.2009 05:16:58

Kommt denke ich drauf an, was Du ausgeben möchtest. Der Phenom 2 wird jetzt am 8. Januar in zwei Varianten kommen. Einmal der Phenom 2 920 und der Phenom 2 940. Beim letztgenannten Modell handelt es sich um eine sogenannte Black Edition AMD CPU, welche über einen freien Multiplikator verfügt und mit zwei Klicks im BIOS mühelos übertaktet werden kann. Diese CPU ist dadurch interessant, dass sich diese angeblich auf ca. 4 GHz übertakten lässt, ohne eine aufwändige Kühlung installieren zu müssen. Für den Heimgebrauch sicher interessant. Die neuen Kuma Zweikern Prozessoren gibt es übrigens seit Dezember zu kaufen. Von diesen täte ich allerdings die Finger lassen, da es sich hierbei um Vierkernprozessoren handelt, deren zwei Kerne abgeschaltet wurden. Auch ist der Energieverbrauch mit 95W TDP zu hoch für einen Dualcore. Übrigens. Ein ausführliches Review zum neuen Phenom 2, seiner Energieeffizienz, Prozessorpower, seinen Stärken und Schwächen und vieles mehr gibt es am 8. Januar auf http://www.planet3dnow.de nachzulesen. Der Phenom 2 940 soll für ca. €250 im Handel erhältlich sein und sein kleinerer Bruder 920 für ca. €220. Endgültige Preise sind natürlich erst nach dem 8. Januar zu erfahren. Ein gutes Mainboard, auf welchem der Phenom2 laufähig sein wird ist zum Beispiel das DFI LANparty JR 790GX-M2RS (besitze ich selbst), oder das Biostar TA790GX A2+. Fazit: Warte bis zum 8. Januar.


Gruß,

Josh

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von Spasswolf » 03.01.2009 12:07:09

uljanow hat geschrieben:Bei neuen Intel i7 CPUs gibt es "Turbo Boost"[1], eine in die CPU-integrierte intelligente Übertaktungsfunktion gedacht für single-threaded Anwendungen.


[1]http://www.intel.com/technology/turboboost/index.htm
Ich frage mich ob AMD das wohl mit dem "Super Pursuit Mode" kontert.

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Re: Frage zu Prozessoren mit mehreren Kernen

Beitrag von cirrussc » 03.01.2009 16:51:40

joshlukas hat geschrieben:Von diesen täte ich allerdings die Finger lassen, da es sich hierbei um Vierkernprozessoren handelt, deren zwei Kerne abgeschaltet wurden.
Wo ist da der Nachteil für den Verbraucher? Einzig die hohe TDP würde davon abraten.
Gruß cirrussc
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