Aufruf zur Demo "Freiheit statt Angst 2009"

[Columbus]

Hallo,
es ist wohl mal wieder Zeit für mich für die kommende Demo am 12.09 in Berlin zu werben:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/c ... 1/lang,de/

Ich kann es nur wiederholen wie wichtig ist, sich bei dieser Demo zu beteiligen. In Foren über die Politik meckern kann jeder aber diese Kritik bleibt, naja intern. Es interessiert doch keinen da draußen! Auf so einer Demo habt Ihr aber die Möglichkeit zu zeigen dass Ihr real existierende Personen seid, und nicht nur ein kleiner Haufen von "Schwerstpedokrimmineller", die nie das Tageslicht sehen.

Es wird eine Busreise für die Demo organisiert und seit diesem Jahr auch ermäßigte Fahrten mit der Datenpannen Bahn. Naja wem das nicht gefällt: ich bin letztes Jahr mit der Mitfahrzentrale für je 20€ nach Berlin und wieder zurück gefahren. Die Nächte habe ich einem Hostel verbracht, für unter 16€ die Nacht.

Also bitte: jeder der kommen kann, muss kommen und mitdemonstrieren, und die anderen auch!!!

Gruss Christian

[pluvo]

Hallo!

Werde da sein

mfg pluvo

[hikaru]

Sorry, wenn ich wieder Miesepeter spiele, aber wer glaubt tatsächlich daran, dass diese (oder eine beliebige andere) Demonstration irgendwas verändern wird?
Im besten Fall wird es eine Fußnote in der Tagesschau. Das bewegt aber nichts. Keiner der "Mächtigen", weder aus der Politik noch aus der Wirtschaft wird das auch nur bewusst wahrnehmen (wenn es friedlich bleibt).

Am besten finde ich diesen Punkt aus den Forderungen der Demonstration:

Abbau von Videoüberwachung und Verbot des Einsatzes von Verhaltenserkennungssystemen

Den Demonstrierenden ist schon bewusst, dass sie sich bei der Demonstration genau dem aussetzen, wogegen sie auf die Straße gehen?

Um mal den jetzt aufkommenden Dialog etwas abzukürzen:
"Aber zu demonstrieren ist besser als nichts zu tun!"
"Warum?"
"Damit setzen wir ein Zeichen!"
"Welches?"
"Dass wir mit den herrschenden/sich entwickelnden Verhältnissen nicht einverstanden sind!"
"Schön! Aber inwiefern bringt dich diese Demonstration (die Äußerung deiner politisch unbedeutenden Meinung) deinem Ziel näher eben jene Verhältnisse zu ändern?"
[hier bitte ansetzen]

[debianjens]

Hi,

in der Chaos Theorie heisst es: wenn einer in einer Richtung geht, gehen im gleichen Augenblick tausende Menschen in die selbe Richtung, selbst wenn es nicht abgesprochen ist.

Kurz: es gibt noch mehr Möglichkeiten politisch seine Meinung kundzutun, zum Beispiel in den dafür vorgesehenen Foren, auf YouTube, im Internet allgemein, die Gründung einer Partei (wie bei den Grünen oder der PiratenPartei), Mitmachen bei Bürgerbewegungen, das "Anfragenstellen" an den Ämtern, Teilnehmen an Diskussionsrunden, Parteimitglied werden, und so weiter. Insbesondere das Internet ist heute mehr Meinungsbildend, als eine Fussnote in den Nachrichten.
Demos haben auf den ersten Blick keinen Effekt mehr, aber als Kristalisationspunkt für eine Bewegung sind sie alle mal gut.... die Demo reflektiert also über ihre eigenen Mitglieder (...ups...wo kommt das denn jetzt her...)

Sie Punkt 1

Gruss

[hikaru]

es gibt noch mehr Möglichkeiten politisch seine Meinung kundzutun, zum Beispiel [..] die Gründung einer Partei (wie bei den Grünen oder der PiratenPartei), Mitmachen bei Bürgerbewegungen, das "Anfragenstellen" an den Ämtern, Teilnehmen an Diskussionsrunden, Parteimitglied werden, und so weiter.

Das sind gute Punkte. Hier muss man sich aber erstmal hocharbeiten um Gehör zu bekommen. Die meisten verlieren auf dem Weg dahin ihr Ziel aus den Augen oder verraten es bewusst. Macht korrumpiert.

Insbesondere das Internet ist heute mehr Meinungsbildend, als eine Fussnote in den Nachrichten.

Woher beziehst du deine Nachrichten? Bitte die Sache nicht endemisch betrachten! Wo, außerhalb des Internets selbst, ist das Internet meinungsbildend ohne dass Aussagen bis zur Unkenntlichkeit verkürzt oder absichtlich verdreht werden?
Außerhalb des Internets nehme ich dasselbe meist nur in Randgruppensendungen (meist nach 22 Uhr und inhaltlich entstellt) oder als Plattform für [bitte Straftat deiner Wahl einsetzen] wahr. Die einzige nicht hanebüchene, politische Auseinandersetzung die ich bisher mit dem Internet gesehen habe waren die kurzen Kommentare von Markus Kavka zur Piratenpartei im Rahmen der Wahlberichterstattung zur Europawahl. Von gebildeten, politisch interessierten Leuten in meinem Umfeld weiß ich, dass dies als erfrischend und amüsant wahrgenommen, aber nicht wirklich ernst genommen wurde - etwa auf dem Niveau von Kindernachrichten. Viele von diesen Leuten sind auch im Internet aktiv, allerdings nur zu Unterhaltungs- und Konsumzwecken. Politisch nehmen sie das Internet nicht ernst und können es nicht ernst nehmen, da sie zu sehr an redaktionell gefilterte Inhalte gewöhnt sind und nie die Techniken entwickelt haben selbst zwischen schlechtem Ausdruck und inhaltlichem Blödsinn zu unterscheiden und auch technisch nicht zu eigener Quellenrecherche in der Lage sind, geschweige denn die dafür nötige Zeit zu investieren. Ohne diese Fähigkeiten ist es aber unmöglich sich im Internet ausgewogen politisch zu informieren.

Wer sich nur außerhalb des Internets politisch informiert (und das sind immer noch die weitaus meisten Bürger dieses Staates) kann nicht zu dem selben Schluss kommen wie du.
Beeindruckende Beispiele sind die e-Petition 3860 die es trotz deutlicher Übererfüllung der Unterzeichnerstimmen nicht über eine Fußnote in den Traditionsmedien hinausgeschafft hat* und die öffentliche Wahrnehmung der Piratenpartei als Lobby der Raubkopierer. Wer "gut über das Internet informiert" ist kann vielleicht noch sagen dass ein mutmaßlicher Pädophiler dort Mitglied ist.

*) Keiner meiner o.g. Gesprächspartner konnte auf die Nachfrage nach der Petition mit mehr als "Hmm, stimmt, da war mal irgendwas..." antworten. Die meisten waren nicht mal dazu in der Lage.

[hnr]

Mich interessiert die Politik nicht. Somit ist es mir egal wer der nächste Kanzler wird und welche Partei damit an die Macht kommt. Vielleicht werde ich dieses Jahr auch gar nicht erst wählen gehen. Das währe das erste mal übrigens

[debianjens]

Hi hikaru,

Du sprichst da einen sehr wichtigen Punkt an, nähmlich den Altersunterschied. Tatsächlich sind es eher die Jüngeren, die über die von Dir genannten Fähigkeiten verfügen, oder sich selber aneignen. Es gibt darüber auch Untersuchungen, wie Du vieleicht eben derjeningen Presse entnohmen hast.

Der Rest verleibt sich die Politik ein, wie jeder andere auch, mal ein bischen Fernsehen, Zeitung lesen am Strand, der Plausch mit der Nachbarin. Im allegemeinen ist die Politische Meinungsbildung nicht sehr tief, oder wie es einmal ein Journalist ausdrückte: Die meisten kommen abends nachhause, und wollen ein Bier und es warm haben. Punkt.

Und dennoch bilden wir uns stück für stück, von den kleinen Happen hier und da, auch Politisch. Wenn es in den Irakkrieg geht, stehen aufeinmal doch Massen auf der Strasse, oder wenn Kinder ermorded werden. Politische Bildung hat viele Schritte, Teilnehmen an einer Demo, oder Internet-Zeitungen lesen sind nur ein kleiner Stein in der der Mauer. Die Jüngeren lesen Zeitung mehr im Internet als die Älteren. Und diskustieren es hoffentlich auch hier.

Fassen wir doch einmal zusammen: Ganz gleich was wir denken, irgendwo müssen wir es doch aufgeschnappt haben. Oder einschneidene Erfahrungen machen. Diese Offenheit liegt an uns, und unseren Werten, die unserem Leben Bedeutung verleihen. Propagieren, dass man nicht zur Wahl geht, und dann in der nächsten Zeile ein christliches Zitat, passen für mich nicht zusammen. In welcher Welt wollen wir den leben? Es gibt keine Heros mehr, und ein Kanzler hat heute nicht mehr allein die Macht, zu entscheiden was läuft. Das entscheiden heute tausende von Entscheidungsträgern. Und deshalb liegt es bei uns, zu entscheiden, was läuft und was nicht. Im Kleinen. Weglaufen gilt nicht.

Mit Vereinfachungen würde ich vorsichtig sein, der tägliche Gossip hat zwar Sensationswert, ist aber nicht immer wahr.

Es geht um die Perspektive: Handle "ich", um in einer bestimmten Welt zu leben?
Oder ist es mir wichtig, wieviel Bedeutung "mir" andere zumessen, damit sie "mich" als politisch bedeutsam wahrnehmen?

Also: Solaranlage raufs aufs Dach oder nicht?
Gesetzlich garantierte Freiheiten bei Austausch von Informationen oder nicht?
Das sind auch politische Entscheidungen, die wir (und unser Geldbeutel) treffen, nicht Politiker.

Gruss
Jens

[hikaru]

Im Grunde sind unsere Ansichten gar nicht so verschieden, nur die Schlüsse die wir daraus ziehen sind es.

Der Rest verleibt sich die Politik ein, wie jeder andere auch, mal ein bischen Fernsehen, Zeitung lesen am Strand, der Plausch mit der Nachbarin. Im allegemeinen ist die Politische Meinungsbildung nicht sehr tief, oder wie es einmal ein Journalist ausdrückte: Die meisten kommen abends nachhause, und wollen ein Bier und es warm haben. Punkt.

Einer meiner Bekannten (ca. 50 Jahre alt, Ingenieur, Leiter eines mittelständischen Unternehmens) ist politisch sehr interessiert. Von Berufswegen ist er eher an wirtschaftlichen als an Datenschutzfragen interessiert. Das Bewusstsein für Datenschutzprobleme kommt allerdings bei ihm auch langsam hoch, trotzdem würde er nie die Piraten in der heutigen Form wählen, da er sie programmatisch schlicht nicht ernstnehmen kann.

Propagieren, dass man nicht zur Wahl geht, und dann in der nächsten Zeile ein christliches Zitat, passen für mich nicht zusammen.

Wenn ich mir die Geschichte des Christentums anschaue und mich mir seine "Errungenschaften" vor Augen führe, dann passt das meiner Meinung nach ganz gut zum "nicht wählen gehen".

Es geht um die Perspektive: Handle "ich", um in einer bestimmten Welt zu leben?

Wenn meine Handlungen etwas bewirken können, dann gerne. Diese Möglichkeit sehe ich hier aber nicht. Ob ich an der Demonstration teilnehme oder nicht beeinflusst nicht das Endergebnis und ich sehe auch keine gruppendynamisch vielversprechenden Effekte. Ob die Demonstration mit 100000 Leuten stattfindet oder gar nicht wird keine Auswirkung auf die danach folgenden Entwicklungen haben.
Sind dir die weltweiten Ausmaße der 68er-Bewegung bekannt und wie wenig davon heute übrig geblieben ist? Die letzten Reste werden gerade von Politik und Wirtschaft zusammengekehrt. Alles was heute an Protest stattfindet ist dagegen nur ein laues Lüftchen.

Oder ist es mir wichtig, wieviel Bedeutung "mir" andere zumessen, damit sie "mich" als politisch bedeutsam wahrnehmen?

Meine Selbstbestätigung hole ich mir woanders. Dazu brauche ich keine Anhänger um mich scharen.

Solaranlage raufs aufs Dach oder nicht?

Solarthermie gern, Photovoltaik nein!

Gesetzlich garantierte Freiheiten bei Austausch von Informationen oder nicht?

Spielt keine Rolle, nicht die Gesetze geben den Rahmen was getan wird sondern die technischen Möglichkeiten.

[debianjens]

Hi hikaru,

ich denke auch, dass wir viele Punkte ähnlich sehen. Einen Unterschied gibt es aber:

Wenn Du keine Infos hast, zum Beispiel zum Unterschied zwischen den Solaranlagen, dann führt dass zur Passivität. D.h. Du handelst überhaupt nicht. Wenn Informationen unterdrückt werden, führt das zur Passivität in der Gesellschaft, weil jeder einzelne gar nicht weiss, worauf er sich beziehen soll.

In diesem Zusammenhang danke für Deinen Hinweis mit der E-Petition. Es geht dabei auch um Transparenz. Und wie man sich zur Wehr setzt, falls man Missbrauch spürt, und fälschlich auf einer Schwarzen Liste erscheint. Ich habe mir die Seite sofort gebookmarkt, nicht nur inhaltlich ist die Petition wichtig, sondern auch das ganze Wesen dieser Seite. Information und Politische Teilnahme pur.

Wenn wir den Unterschied zwischen den Solaranlagen nicht kennen, werden wir nicht wählen oder aktiv werden. Wichtig - und das ist der Unterschied zwischen uns - ist, dass der jeweilige sich um Infos bemühen sollte, und dann seinen Weg gehen muss. Ganz gleich, ob die Gesellschaft daran Anteil nimmt oder nicht. Und wenn sie es nicht will, werden Infos auch nicht auf dem Silbertablett serviert.

Wenn Du einen Weg gehst, gehst Du doch ersteinmal einen Schritt voran. Das Ziel sollte nicht ausschlaggebend sein. Handel politisch sinnvoll, selbst wenn die Anerkennung einer Politischen Tat versagt bleibt. Das ist meine Maxime.

Die 68ziger haben gehandelt und waren ein Medialer Fixpunkt, keine Massenbewegung, nur geringe Wirkung. Ich habe mir dazu einmal ein Buch geschnappt, was genau Deine Frage erläuterte.
Aber sie haben doch ein paar Dinge ausgedrückt, was wir heute als so selbstverständlich annehmen. In dieser Zeit wurde eine Sprache für politische Verbrechen geschaffen, persönliches Handeln und politisches Handeln wurden enger miteinander verknüpft, und daraus ist die Kultur der Workshops entstanden. Die 68ziger haben nichts wirklich verändert, aber sie haben die Freiheit genutzt, um eine neue Orientierung durch ihre Experimente zu geben.

Die Sache mit den Rechten und der Technik sehe ich anders. Wenn Debian nicht rechtlich geschützt wäre, könnte jede Firma kommen, und sich Debian einverleiben. Mit Lizenzgebühren usw. Wer Sicherheiten will, muss sie auch Rechtlich wollen... nicht nur technisch....Würden wir uns dafür nicht einsetzten, hätten wir ein Problem weniger auf der Welt.

So, weshalb willst Du denn, das deine Persönlichkeit geschützt wird?

je

[hikaru]

Ich habe mir die Seite sofort gebookmarkt, nicht nur inhaltlich ist die Petition wichtig, sondern auch das ganze Wesen dieser Seite. Information und Politische Teilnahme pur.

Das sehe ich anders.
Information: Ja
politische Teilnahme: Nein
Teilnahme beinhaltet für mich auch Möglichkeit der Mitgestaltung. Das dies hier nicht gegeben ist ist genau das was die Petition eindrucksvoll gezeigt hat.

Wichtig - und das ist der Unterschied zwischen uns - ist, dass der jeweilige sich um Infos bemühen sollte, und dann seinen Weg gehen muss. Ganz gleich, ob die Gesellschaft daran Anteil nimmt oder nicht.

Das ist eine schöne Betrachtungsweise aber in dem Fall geht es nicht darum ob man sich mit der Gesellschaft oder ohne sie bewegt sondern darum dass man sich gegen ihre Strömungsrichtung bewegt. Ersteres ist mit einer gewissen Eigeninitiative kein Problem, letzeres aber als Individuum unmöglich.
Es geht nicht um die Frage ob ich in der Öffentlichkeit beobachtet werden möchte oder nicht sondern darum ob ich überhaupt noch die Wahlmöglichkeit habe dies selbst zu entscheiden. Diese Wahlmöglichkeit sehe ich als nicht gegeben und ich sehe auch keine Möglichkeit an diesem Zustand etwas zu ändern, weder durch die Teilnahme an einer Demonstration noch durch die Unterzeichnung einer Petition.

Wenn Du einen Weg gehst, gehst Du doch ersteinmal einen Schritt voran. Das Ziel sollte nicht ausschlaggebend sein.

Die meisten Revolutionen scheitern doch daran, dass die Revolutionäre sich zwar einig sind was sie abschaffen wollen, aber nicht darüber was sie stattdessen aufbauen wollen. Die französischen 68er sind an der gekauften Absplitterung der Arbeiter von den Studenten gescheitert weil die Arbeiter ihr Teilziel erreicht sahen und auch die deutschen 68er sind an inneren Unstimmigkeiten zugrunde gegangen als es darum ging nicht mehr nur das "Establishment" niederzureißen sondern eine tragfähige neue Ordnung zu formulieren.
Ohne realistisches und konstruktives Ziel vor Augen sowie eine zumindest grobe Vorstellung des zu beschreitenden Weges braucht man gar nicht erst los gehen. Das gilt für persönliche Ziele genauso wie für gesellschaftliche. Momentan sehe ich kein realistisch erreichbares Ziel im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema da ich nicht im geringsten weiß wie der Weg dorthin aussehen soll.

Wer Sicherheiten will, muss sie auch Rechtlich wollen... nicht nur technisch....

Das ist richtig. Rechtliche Grenzen gelten aber nur für den der in ihrer Verletzung mehr Nachteile als Vorteile sieht.
Im Zusammenhang mit der Diskussion um den "großen Lauschangriff" habe ich mal gehört dass alles was heute unter öffentlichem Protest legalisiert wird ohnehin schon zwei Jahre lang im Verborgenen geschehen ist. Ich kann den Wahrheitsgehalt für den konkreten Fall nicht beurteilen, denke aber dass das ein realistisches Allgemeinmodell ist.

So, weshalb willst Du denn, das deine Persönlichkeit geschützt wird?

Das ist eine so dumme Frage dass sie schon wieder gut ist, denn diese Frage haben sich die meisten sicher noch nie selbst gestellt. Die Kurze Antwort wäre:

Aus den gleichen Gründen aus denen ich an meiner körperlichen Unversehrtheit interessiert bin.

Ein erster Satz für eine lange Antwort könnte sein:

Ich habe Angst davor durch ständige Überwachung die Souveränität über meine Person zu verlieren, mich aus Angst vor Repressionen nicht mehr frei entfalten zu können, mein Verhalten in vorauseilendem Gehorsam oder aus Furch vor den Konsequenzen von Normüberschreitungen anzupassen und dass aufgrund eines dokumentarischen Ungleichgewichts zwischen Überwachtem und Überwachern die Unschuldsvermutung über die "Indizienwaage" ausgehebelt wird.

Dass ich meine persönlichen Daten nicht für (in meinen Augen) fruchtlose Petitionen preisgebe und nicht bei ebenso fruchtlosen Demonstrationen mein Gesicht in die Kamera halte sind bereits Ausdruck dieser Befürchtungen. (Obwohl natürlich eine gehörige Portion Faulheit auch noch mit im Spiel ist.)

btw: Ist eigentlich zu merken, dass meine Lektüre von 1984 noch nicht so lange her ist?

[Baer]

hallo hikaru
Ich frage mich auch immer wieder ob Demos etwas bewirken oder nicht, in besseren Momenten hoffe ich darauf, in schlechteren glaub ich kein bisschen daran.
Ich Frage mich jetzt was es bewirken soll wenn man andere davon überzeugen will, nicht hin zu gehen.
Dass sehe ich nun als komplett sinnlos an.
Ich habe deine Beiträge nicht wirklich durchgelesen, solche Argumente hab ich schon mehr gehört als ich ertragen kann.
Du Denkst es bringt nichts? Kann ich dir nicht verübeln, glaube zu häufig auch nicht daran. Dann geh eben nicht hin. Aber lass doch diejenigen die gehen in Ruhe!
Oder geht es darum sich öffentlich rechtfertigen zu wollen das du zu faul bist hinzugehen?
Du brauchst dich nicht rechtfertigen, es wird dich deswegen niemand anpöbeln.

Wenn es nichts bringt, bringt es zum mindesten folgendes:
Die welche gehen, merken mal wieder das sie nicht alleine sind, hilft gegen Resignation. Demos sind für Teilnehmer immer wieder motivierend, auch für andere Aktivitäten.

Wen du allerdings denkst, dass du mehr erreichst, wenn du für dich alleine über die böse Welt nachdenkst müsstest du noch erklären wie das Laufen soll.

Sorry, wenn ich wieder Miesepeter spiele, aber wer glaubt.....

Du Schreibst selber, dass du den Miesepeter spielst. Du musst dich nicht entschuldigen, lass es einfach bleiben.
Diskussionen über "pro" und "Kontra" sind immer mal wider interessant, aber ein stumpfes "bringt doch eh nichts" X Seiten auszudehnen ist irgendwie nur bemühend.


In diesem Sinne hoffe ich auf eine gute, grosse Demo, lasst euch nicht entmutigen, bestimmt erreicht Ihr nicht weniger als die, welche vor der Glotze Sitzen.
Bin im September noch weiter Weg von Berlin als sonst, aber im Geiste bin ich dabei!!!

[hikaru]

Ich Frage mich jetzt was es bewirken soll wenn man andere davon überzeugen will, nicht hin zu gehen.

Ich will niemanden überzeugen nicht hinzugehen. Ich frage nur andere was ihre Gründe sind dort hinzugehen und stelle diese in Frage. Wenn die Teilnahme an der Demonstation absolut keine Folgen hätte dann sollten die Leute mit ihrer Zeit machen was sie wollen. So einfach ist es leider nicht denn die Teilnahme kann durchaus negative Konsequenzen haben (s. z.B. Heiligendamm). Die Gefahr ist zwar gering ich schätze sie aber höher ein als die Chance mit der Teilnahme etwas zu verbessern. Der Gefahr sind sich viele nicht bewusst. Wenn sie trotz dieses Bewusstseins immer noch der Meinung sind dass sich die Teilnahme lohnt dann sollen sie das gern tun.
(Und insgeheim hoffe ich dass mir doch noch jemand einen guten Grund nennen kann aufzustehen, einen Grund warum ich annehmen sollte dass ich politisch etwas bewegen kann.)

Oder geht es darum sich öffentlich rechtfertigen zu wollen das du zu faul bist hinzugehen?
Du brauchst dich nicht rechtfertigen, es wird dich deswegen niemand anpöbeln.

Ja ich bin zu faul dort hinzugehen, aber ich bin nicht der Meinung dass ich mich deshalb rechtfertigen müsste. Wenn ich zufällig da wäre würde ich mich vielleicht aus Spaß an der Sache anschließen, wenn die Kameras nicht wären. Wenn ich glauben würde dass es etwas bringen könnte würde ich auch meine Faulheit überwinden, gezielt dort hinfahren und die Kameras Kameras sein lassen.

Die welche gehen, merken mal wieder das sie nicht alleine sind, hilft gegen Resignation.

Andere Leute besaufen sich aus dem gleichen Grund mit ihren Kumpels in der Kneipe. Wird der Alkohol deshalb zu einer Lösung für ihre Probleme?
Sich Illusionen hinzgeben löst keine Probleme, egal ob die Illusion auf dem Grund einer Bierflasche oder in einer Menschenmenge liegt.

Edit:

Dann geh eben nicht hin. Aber lass doch diejenigen die gehen in Ruhe!

Mit dieser Aussage tust du genau das was du mir vorwirfst:
Du glaubst ich möchte andere davon abbringen ihre Meinung zu äußern? Auf keinen Fall! Meine Meinung mag zwar vom hier vertretenen Mainstream abweichen, aber ich betrachte diese Differenzen als positiv. Also sei du doch bitte so nett und versuche nicht mir einen Maulkorb zu verpassen.

[Baer]

Allein bezieht sich auf "allein mit seiner Meinung"
Saufen tu ich aus Lust oder weil ich resigniert bin, sicher nicht gegen das resignieren.
Eine Menschenmenge ist keine Illusion, das merkt man spätestens wen sie über einen hinweg trampelt.

zum Edit
Das musst du mir erklären.
Ich werfe dir vor, das du, in langen, gut formulierten Sätzen ein stumpfes "bringt doch eh nichts" nieder schreibst.
Also nichts beiträgst, ausser deiner Resignation.
Die Chance nichts zu erreichen oder etwas zu verlieren ist riesig. Bin ich deiner Meinung.
Mit deiner resignierten Haltung ist sie sogar gewiss.

Ich habe im übrigen nichts gegen Meinungsäusserung, auch nicht wenn es eine Andere ist als meine. Aber das mehrfach erwähnte "bringt doch eh nichts" ist ein bisschen wenig Fleisch am Knochen. Wenn du sagst, du willst niemanden vom gehen abbringen, dann ist auch die Diskussion welche daraus resultiert sinnlos, sie verbreitet höchstens ein bisschen Frustration.
Nun gut, auch wenn ich wirklich wollen würde, könnte ich dir keinen Maulkorb anziehen.
Verüble mir aber nicht, wenn meine Meinung ist, dass das was du hier schreibst nicht mehr als frustriertes Genstänker ist.

"Bringt eh nix!", "kann man niemals erreichen!" sind Selbst Verwirklichende Prophezeiungen.
Vieles, was man nicht will, verwirklicht sich. Gibt es eine Grund es noch zu fördern, indem man es Herbei schreit?

[hikaru]

Saufen tu ich aus Lust oder weil ich resigniert bin, sicher nicht gegen das resignieren.

Das freut mich für dich. Ich kenne allerdings auch andere Beispiele.

Eine Menschenmenge ist keine Illusion, das merkt man spätestens wen sie über einen hinweg trampelt.

Da stimme ich zu. Die Meinung allerdings, dass diese Menschenmenge allein aufgrund der Zahl ihrer Individuen oder gruppendynamischer Effekte etwas erreichen kann ist eine Illusion.

Ich werfe dir vor, das du, in langen, gut formulierten Sätzen ein stumpfes "bringt doch eh nichts" nieder schreibst.

Das siehst du zu simpel. Es ist kein stumpfes "bringt doch eh nichts" sondern ein wohlüberlegtes "bringt unter den gegebenen Voraussetzungen nichts".
Vielleicht irre ich mich und es bringt unter den gegebenen Voraussetzungen doch was. Deshalb möge jeder zu der Demonstration gehen der es für sinnvoll hält. Ich möchte allerdings dass die Teilnehmer sich der geringen aber existenten Risiken bewusst sind und diese in Relation zum erwartbaren Nutzen setzen.
Sollte ich mich im Nutzen der Demonstration irren bin ich bei der darauf folgenden Demonstration auch dabei. Vielleicht liegt mein Irrtum auch im anderen Satzteil und die gegebenen Voraussetzungen sind gar nicht so wie ich sie sehe. Daher argumentiere ich, denn vielleicht kann mir jemand meinen Irrtum vor Augen führen.

ch habe im übrigen nichts gegen Meinungsäusserung, auch nicht wenn es eine Andere ist als meine.

Schön dass wir uns in diesem Punkt einig sind. Da habe ich wohl diese Aussage missverstanden:

Aber lass doch diejenigen die gehen in Ruhe!

Verüble mir aber nicht, wenn meine Meinung ist, dass das was du hier schreibst nicht mehr als frustriertes Genstänker ist.

Frust ist dabei, als Gestänker betrachte ich es jedoch nicht. Vielleicht hast du aber recht dass es kontraproduktiv ist. In einem Anfall von grenzenlosem Optimismus alles schönzureden (nicht auf dich bezogen) nur weil viele andere gerade in die gleiche Richtung taumeln hilft aber genausowenig.

[debianjens]

Hallo

Hikaru, ich bin in Verwunderung über Dein Wertekonzept. "Ich bin dagegen" reicht nicht aus. Deine Gründe sind nachvopllziehbar, und ich verstehe, dass Du gerne als Mensch, als wahres Subjekt gestalterisch in politischen Fragen teilnehmen möchtest.

Auf der anderen Seite: Deine Angst, manipuliert oder missbraucht zu werden, macht Dich stärker manipulierbar, als wenn Du den Mut hast, aufzustehen und offen für Deine Meinung einzustehen. Jeder Lokalpolitiker macht es doch auch! Und ebenfalls die von der PiratenPartei ebenso. MrXY würde niemand wählen.

Wer Gesetze befolgt, macht das nicht nur aus Angst vor Strafe, sondern weil er einfach fair zu seinen Mitmenschen sein will, und er ihre Persönlichkeit achtet. Er hat einfach die Einsicht, dass ein ethisches Verhalten das Beste für alle ist.

Wenn Du Dir Sorgen machst um Deine Freiheit, musst Du sie auch nutzen. Erst durch ein Bekenntnis zu etwas, und nicht nur gegen etwas, wirst Du doch erst zu einem Menschen, einer Identität, die es dann gilt zu schützen.

Ich habe für Euch noch etwas aus den späten 60zigern ausgegraben:

Die Geburtsstunde des Datenschutzrechts in Deutschland liegt im Jahre 1970. In diesem Jahr
verabschiedete das Bundesland Hessen als erstes Land der Welt ein Datenschutzgesetz....
Dieses Gesetz war geprägt durch die amerikanische Debatte um das „Recht auf Privatheit―
(privacy)... sowie durch den Mikrozensus-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom

16.7.1969,... in dem es heißt:

„Der Staat darf durch keine Maßnahmen, auch nicht durch ein Gesetz, die Würde des Menschen
verletzen oder sonst über die in Art. 2 Abs. 1 GG gezogenen Schranken hi-naus die Freiheit
der Person in ihrem Wesensgehalt antasten. Mit der Menschenwürde wäre nicht zu vereinbaren,
wenn der Staat das Recht für sich in Anspruch nehmen könnte, den Menschen zwangsweise in
seiner ganzen Persönlichkeit zu registrieren und zu katalogisieren, sei es auch nur in der
Anonymität einer statistischen Erhebung, und ihn damit wie eine Sache zu behandeln, die
einer Bestandsaufnahme in jeder Be-ziehung zugänglich ist.

aus: http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoe ... er2009.pdf

Zur Demo werde ich auch nicht fahren, mir liegt dieses Mittel der politischen Meinungsäusserung nicht, aber das heisst nicht, dass ich nicht anteilnehme, oder der Ziele verneine.

Jens

[hikaru]

"Ich bin dagegen" reicht nicht aus.

Da hast du recht. Das kann jeder. Zusätzlich muss ich auch noch ein "Ich bin stattdessen für dies und jenes." formulieren können. Sonst kann ich nicht formulieren was geändert werden soll. Das kann nicht jeder. Das reicht jedoch auch nicht aus, denn ich muss auch einen Weg aufzeigen können der mich vom unerwünschten Zustand zum erwünschten führt. Sonst kann man das notwendige Wie der Veränderung nicht formulieren. Dieses Wie konnte bei diesem Thema noch niemand für mich nachvollziehbar formulieren. Ich kann es auch nicht, deshalb sitze ich nur rum.

Deine Angst, manipuliert oder missbraucht zu werden, macht Dich stärker manipulierbar, als wenn Du den Mut hast, aufzustehen und offen für Deine Meinung einzustehen.

Ich habe den Mut aufzustehen. Wenn es nicht um Staatspolitik geht, manchmal mehr als mir gut tut. Der Unterschied ist dass ich in anderen Bereichen zumindest eine Vorstellung vom zu beschreitenden Weg habe, auch wenn sich dieser unterwegs als falsch herausstelen sollte.

Wer Gesetze befolgt, macht das nicht nur aus Angst vor Strafe, sondern weil er einfach fair zu seinen Mitmenschen sein will, und er ihre Persönlichkeit achtet.

Nein. Fair zu meinen Mitmenschen bin ich aufgrund meiner eigenen Werte die mir anerzogen wurden und ich im Laufe meines Lebens gesammelt habe. Gesetze befolge ich ausschließlich aus Angst vor Repressalien. Im Idealfall sind beide Mechanismen deckungsgleich oder die Reflektion über ein Gesetz lässt mich meine Moralvorstellung überdenken und ich nehme den Unterschied zwischen Moral und Gesetz nicht mehr wahr. Deshalb hört er aber nicht auf zu existieren.
Wenn alle Menschen die gleichen Moralvorstellungen hätten und sich daran halten würden bräuchten wir keine Gesetze. Da aber (glücklicherweise) die Vorstellungen unterschiedlich sind brauchen wir Gesetze um die Basis für eine soziale Ordnung zu schaffen.

Erst durch ein Bekenntnis zu etwas, und nicht nur gegen etwas, wirst Du doch erst zu einem Menschen, einer Identität, die es dann gilt zu schützen.

Es gibt Dinge zu denen ich mich eindeutig bekenne. Diese finde ich aber leider nicht in der Politik.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die eigenen Ressourcen sich für etwas einzusetzen begrenzt sind und es ein beschissenes Gefühl ist zu erkennen, dass sie einem an einer wichtigen Stelle fehlen weil man sie an einer anderen verschwendet hat. Daher wäge ich stark ab wofür ich mich einsetze und wofür nicht.

[debianjens]

Jetzt kommt einmal ein bisschen Pep in die ganze Sache...

Dieses Wie konnte bei diesem Thema noch niemand für mich nachvollziehbar formulieren. Ich kann es auch nicht, deshalb sitze ich nur rum.

Wenn also ein Wie (und das damit verbundene Ziel) nicht definiert wurden ist, ---- und jeder Softwareentwickler sieht das sofort --- gibt es Chaos. Sollten wir in diesem Sinne nicht den Verursacher dieser Postings bitten, uns mitzuteilen, was das Ziel ist, und was die politischen Schritte bis zu seinem Erreichen sind?
Eine Revolution, ein Gesetz, ein Bewusstsein..... oder nur Krawall?

Das Ziel sollte hier auch einmal genauer beschrieben werden, denn nur einfach schreiben, ob man dafür und dagegen ist, reicht nicht aus.

Diese Frage bedarf einer Antwort.... dringends....

Wenn alle Menschen die gleichen Moralvorstellungen hätten und sich daran halten würden bräuchten wir keine Gesetze. Da aber (glücklicherweise) die Vorstellungen unterschiedlich sind brauchen wir Gesetze um die Basis für eine soziale Ordnung zu schaffen.

Damit stimme ich auch weitesgehend überein, jedoch sehe ich hier die Gesetze gerade als Teil der Fairniss in einer Welt, die unterschiedliche Moralvorstellen verbinden muss. Ich trage sogar eine ganze Menge der Gesetze inhaltlich mit, aus Einsicht, nicht aus Angst....

Angst macht Dich manipulierbar.....

je

[debianjens]

Ziele und Forderung von "Freiheit statt Angst":

Unsere Forderungen

1. Überwachung abbauen
Abschaffung der flächendeckenden Protokollierung der Kommunikation und unserer Standorte (Vorratsdatenspeicherung)
Abschaffung der flächendeckenden Erhebung biometrischer Daten sowie von RFID-Ausweisdokumenten
Schutz vor Bespitzelung am Arbeitsplatz durch ein Arbeitnehmerdatenschutzgesetz
Berücksichtigung des Datenschutzes für Bürger- und Arbeitnehmer/innen bereits in der Konzeptionsphase aller öffentlicher eGovernment-Projekte
Keine einheitliche Schülernummer (Schüler-ID/Schülerdatei)
Keine Weitergabe von Informationen über Menschen ohne triftigen Grund
Keine europaweite Vereinheitlichung staatlicher Informationssammlungen (Stockholmer Programm)
Keine systematische Überwachung des Zahlungsverkehrs oder sonstige Massendatenanalyse in der EU (Stockholmer Programm)
Kein Informationsaustausch mit den USA und anderen Staaten ohne wirksamen Grundrechtsschutz
Abbau von Videoüberwachung und Verbot des Einsatzes von Verhaltenserkennungssystemen
Keine pauschale Registrierung aller Flug- und Schiffsreisenden (PNR-Daten)
Keine geheime Durchsuchung von Privatcomputern, weder online noch offline
Keine Einführung der Elektronischen Gesundheitskarte in der derzeit geplanten Form

2. Evaluierung der bestehenden Überwachungsbefugnisse
Wir fordern eine unabhängige Überprüfung aller bestehenden Überwachungsbefugnisse im Hinblick auf ihre Wirksamkeit, Kosten, schädliche Nebenwirkungen und Alternativen.


3. Moratorium für neue Überwachungsbefugnisse
Nach der inneren Aufrüstung der letzten Jahre fordern wir einen sofortigen Stopp neuer Gesetzesvorhaben auf dem Gebiet der inneren Sicherheit, wenn sie mit weiteren Grundrechtseingriffen verbunden sind.


4. Gewährleistung der Meinungsfreiheit und des freien Meinungs- und Informationsaustauschs über das Internet

Keine Beschränkung des Internetzugangs durch staatliche Stellen oder Internetanbieter (Sperrlisten)

Keine Sperrungen von Internetanschlüssen
Verbot der Installation von Filtern in die Infrastruktur des Internet.
Entfernung von Internet-Inhalten nur auf Anordnung unabhängiger und unparteiischer Richter.
Einführung eines uneingeschränkten Zitierrechts für Multimedia-Inhalte, das heute unverzichtbar für die öffentliche Debatte in Demokratien ist.
Schutz von Plattformen zur freien Meinungsäußerung im Internet (partizipatorische Websites, Foren, Kommentare in Blogs), die heute durch unzureichende Gesetze bedroht sind, welche Selbstzensur begünstigen (abschreckende Wirkung)

[hikaru]

Jetzt kommt einmal ein bisschen Pep in die ganze Sache...

Ich denke auch, denn du scheinst zu verstehen worin ich das Problem sehe.

Wenn also ein Wie (und das damit verbundene Ziel) nicht definiert wurden ist, ---- und jeder Softwareentwickler sieht das sofort --- gibt es Chaos.

Nicht verwechseln, das Was, also die Lösung des Problems (das Ziel selbst) beinhaltet noch nicht das Wie (den Weg zum Ziel). Genau das ist aber der Knackpunkt. Die Ziele von "Freiheit statt Angst" hast du zitiert und ich finde diese Forderungen sinnvoll. Das Was ist hinreichend formuliert. Über den Weg diese Forderungen umzusetzen sehe ich aber nirgends etwas. Alle bisherigen Ansätze (Petitionen, Demonstrationen, öffentliche Diskussionen, Bürgerschreiben an Politiker, Wahlen) haben sich als untauglich erwiesen.
Weitere Vorschläge?

Sollten wir in diesem Sinne nicht den Verursacher dieser Postings bitten, uns mitzuteilen, was das Ziel ist, und was die politischen Schritte bis zu seinem Erreichen sind?

Das verstehe ich nicht. Welcher Verursacher? Welches Postings?

Damit stimme ich auch weitesgehend überein, jedoch sehe ich hier die Gesetze gerade als Teil der Fairniss in einer Welt, die unterschiedliche Moralvorstellen verbinden muss. Ich trage sogar eine ganze Menge der Gesetze inhaltlich mit, aus Einsicht, nicht aus Angst....

Ich denke im Grunde meinen wir das Gleiche, nur unsere Formulierung unterscheidet sich. Natürlich sind Gesetze ein Teil der Fairness in der Welt denn sie schützen mich vor deinen Moralvorstellungen die meine Interessen verletzen und dich vor meinen Moralvorstellungen die deine Interessen verletzen. Viele Gesetze trage ich auch mit, aber nur die wenigsten weil sie Gesetze sind, sondern meist weil sie sich mit meinen Moralvorstellungen decken. An diesen Stellen brauche ich persönlich das Gesetz nicht denn ich würde auch ohne es genauso handeln. Dort wo ich mich trotz gegenläufiger eigener Interessen an Gesetze halte tue ich das nur, weil mir die Strafe für die Übertretung des Gesetzes mehr schadet als mir die Nichteinhaltung nutzen würde. An dieser Stelle ist es wichtig dass Gesetze bestehen. Wenn ich jedoch den Nutzen bei der Übertretung eines Gesetzes höher einstufe als den Schaden für die zu erwartende Strafe dann wird mich auch ein bestehendes Gesetz nicht davon abhalten.

[Burner7537]

Das einfache "... ne Demonstration bringt eh nix ..." in allen ihren wortreichen Facetten kann ich so nicht stehen lassen. Ich denke da besonders an das Jahr 1989 im Osten Deutschlands (ehemalige DDR). Wenn es nur 20 oder 30 Demonstranten gewesen wären hätte die Stasi bzw. VP diese einfach eingebuchtet. Weil aber viele, sehr viele Demonstriert haben ist es sogar zu einem Sturz des herrschendem Regimes gekommen. Dieses und das muss man ausnahmsweise beiden Seiten zugute halten sogar friedlich.
Allerdings kann es auch leider so ausgehen wie im Iran. Das wird aber hoffentlich nicht so in Deutschland passieren.

Gruss Burner

[hikaru]

Die DDR war 1989 ohnehin am Ende. Die NVA war parallel zur Protestbewegung selbst teilweise in innerer Auflösung begriffen. An vielen Standorten war die Protestbewegung schon innerhalb der Kasernen angekommen und die Mannschaften haben ihre Offiziere an den Verhandlungstisch gezwungen statt einfach nur Befehle auszuführen. Nicht umsonst musste so ein hohes Tier wie Keßler selbst in die Kasernen rausfahren um die Mannschaften überhaupt wieder zu sowas wie einem Dienst zu bewegen.
Es war auch keine Staatshilfe bei der Niederschlagung von der Sowjetunion unter Gorbatschow zu erwarten. Und viele andere Staaten des Warschauer Paktes waren selbst gerade auf dem Weg der Öffnung.
1989 waren ganz andere Verhältnisse als 1953.

Hinzu kommt, dass 1989 in der DDR ein Großteil der Bevölkerung mit dem System massiv unzufrieden war. Heute ist das nicht der Fall. Jeder hat zwar was zu meckern aber eigentlich haben sich fast alle gemütlich in ihrem kleinbürgerlichen Leben eingerichtet, auch wenn es hier und da ein wenig zwickt. Gerade in so einer Nischengemeinschaft wie dem Debianforum oder auch dem Internet allgemein darf man nicht vergessen, dass die hier vorherrschende Meinung nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist.
Bestes Beispiel sind die Umfrageergebnisse zur Piratenpartei. Solche Onlineumfragen schaue ich mir schon gar nicht mehr an denn die Ergebnisse hätten teilweise selbst die SED neidisch gemacht. Verlässt man aber mal die kleine Welt des Internets sieht es plötzlich ganz anders aus und man braucht nichtmal ernsthaft zu diskutieren ob die 5%-Hürde zu schaffen ist.

[123456]

Verlässt man aber mal die kleine Welt des Internets sieht es plötzlich ganz anders aus und man braucht nichtmal ernsthaft zu diskutieren ob die 5%-Hürde zu schaffen ist.

in Schweden haben die es dort über 7 Prozent gebracht. In der total realen Welt des Offlines. Aber die Deutschen sind halt ein bisserl langsam. Hüstl.

[hikaru]

Das war die Europawahl, die darf man nicht mit einer Landeswahl in einen Topf werfen. Ich weiß nicht wie es mit Wahltraditionen in Schweden aussieht, aber in Deutschland wird das Ergebnis der Piraten bei der Bundestagswahl deutlich schlechter aussehen als bei der Europawahl, denn viele Traditionswähler die mit Europa nichts anfangen können und dort gar nicht erst hingehen, werden bei der Bundestagswahl auf der Matte stehen und fleißig ihr Kreuz machen - genau an der gleichen Stelle wie vor 4 Jahren - und vor 7 Jahren - und vor 11 Jahren ...

Aber nehmen wir doch einfach mal an, die Piraten würden doch die 5% bei der Bundestagswahl schaffen. Was dann? Ihre Ideen sind in etwa so radikal wie die der NPD*. Die NPD ist in Mecklenburg-Vorpommern und in Sachsen im Landtag, in Brandenburg übernimmt diese Rolle die DVU. Trotzdem kann ich aus eigener Erfahrung sagen dass alle drei Länder entgegen gern gepflegter Vorurteile zu großen Teilen nicht "national befreit" sind.
Die schlichte Anwesenheit im Parlament allein scheint also nicht zu helfen seine politischen Ziele umzusetzen. Erst recht nicht dann, wenn man vom Rest des Parlaments weitgehend ignoriert wird. Ich fürchte die "Gaga-Partei" der Piraten dürfte von den traditionellen Parteien genauso ignoriert werden wie die Rechten.

Wieviel die 7 Prozent der schwedischen Piraten bei der Europawahl wert sind sehen wir in gut einem Jahr nach der schwedischen Reichstagswahl.


*) rein prophylaktisch: "radikal" im Sinne von "ungewöhnlich, von der Norm abweichend", nicht "hirnverbrannt"

[123456]

Das war die Europawahl, die darf man nicht mit einer Landeswahl in einen Topf werfen.

das ist schon klar. Ich wollte nur dein Argument mal aufgreifen, wenn man die real existierende Welt des Internet verlässt und sich in die Scheinwelt der Wirklichkeit begibt. (oder wie hat Zhuangzi das mit seinem Schmetterlingstraum ausgedrückt)

Das die Piraten 5 Prozent bekommen glaube ich erstmal auch nicht. Macht aber nix. Die werden wachsen und vielleicht beim nächsten Mal mitspielen. Historische Beispiele gibts ja dazu.

Aber nehmen wir doch einfach mal an, die Piraten würden doch die 5% bei der Bundestagswahl schaffen. Was dann? Ihre Ideen sind in etwa so radikal wie die der NPD*.

hier vergleichst du aber Äpfel und Tomaten - oder so. Antinazis mögen aufstehen und laut protestieren. Der Vergleich ist eigentlich ziemlich verfehlt.
Ich finde es ist "Zeit" für Splitterparteien. Volksparteien habe ausgedient. Und ich finde auch, die müssen nicht das ganze politische Spektrum abdecken. Die beschränken sich auf Netzpolitik. Es ist doch gut, wenn man ein Kompetenzfeld hat, das man beackern kann.

Ich fürchte die "Gaga-Partei" der Piraten dürfte von den traditionellen Parteien genauso ignoriert werden wie die Rechten.

das kann sein - oder ist wie ich denke sicher so. Das gehört aber zum "normalen" Politmobbing dazu. Also Business as usual sozusagen. die Volksparteien dürfen ihre Arroganz solange ausleben bis sie damit voll auf die Fresse fliegen.

[hikaru]

hier vergleichst du aber Äpfel und Tomaten - oder so. Antinazis mögen aufstehen und laut protestieren. Der Vergleich ist eigentlich ziemlich verfehlt.

Das einzige was ich hier vergleiche ist die Abweichung der vertretenen Position vom Rest des Parteienspektrums:

Als Radikalismus bezeichnet man eine politische Einstellung, die grundlegende Veränderungen an einer derzeit herrschenden Gesellschaftsordnung anstrebt. Das Adjektiv „radikal“ ist vom lateinischen radix (Wurzel) abgeleitet und beschreibt das Bestreben, gesellschaftliche und politische Probleme „an der Wurzel“ anzugreifen und von dort aus möglichst umfassend, vollständig und nachhaltig zu lösen. Der Begriff bezieht sich auf die Entschlossenheit und Konsequenz des Handelns, nicht auf eine bestimmte politische Richtung.

Ich hatte gehofft der Stern in meinem letzten Beitrag würde genügen um das deutlich zu machen.

In NPD und DVU finden sich übrigens nicht nur Altnazis. Wenn das so wäre müsste man sich weniger Sorgen machen, die sterben irgendwann von ganz alleine aus. Die Masse der Mitglieder sind Jüngere die man je nach eigenem Standpunkt als erleuchtet oder verblendet bezeichnen könnte.

Das die Piraten 5 Prozent bekommen glaube ich erstmal auch nicht. Macht aber nix. Die werden wachsen und vielleicht beim nächsten Mal mitspielen. Historische Beispiele gibts ja dazu.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Viele (außerhalb des Internets) betrachten die Piraten nur als eine weitere Protestpartei. Als solche könnte sie nach der Bundestagswahl genauso wieder in der Versenkung verschwinden wie die APPD vor einigen Jahren. Als größte Aufgabe der Piraten sehe ich in den nächten vier Jahren, ihre Kernthemen außerhalb des Internets zu platzieren, denn es wird meiner Meinung nach noch mindestens 20 Jahre* dauern bis das Internet wirklich breitenpolitische Wirkungen entfalten kann. Außerdem muss sie ihre Kompetenzen in anderen Bereichen ausweiten um Menschen zu erreichen die ihre Ziele zwar gutheißen, für diesen schmalen Themenbereich aber nicht ihre einzige Zweitstimme hergeben wollen. Gelingt ihr das nicht wird die Piratenpartei demnächst wohl eine ähnliche Rolle spielen wie die Grauen Panther. Jeder kennt sie aber keiner wählt sie.

*) Die demographische Entwicklung arbeitet gegen sie, heutige Menschen über 40 errreicht sie kaum - daher so lange.