Wayland - wie geht es weiter?

[ViNic]

Selbst habe ich Fedora immer wieder kurz ausprobiert aber nie über einen langen Zeitraum benutzt. Dabei habe ich durchweg nur positive Erinnerungen an dieses System. Fedora gilt als "bleeding edge" weil sie meist die neuesten Features bekommt. Diese haben bei mir aber nie Probleme gemacht. Da hat zb. Ubuntu, die als "rock stable" galt, viel mehr Probleme bereitet. Ich kann mich noch gut daran erinnern als PulseAudio zuerst ins Fedora kam. Fedora installiert und PulseAudio hat wunderbar funktioniert. 6 Monate später kam Ubuntu mit PulseAudio und ich hatte kein Ton. PulseAudio unter Debian hat wiederum funktioniert. Ähnlich wie Debian machte Fedora selten zicken auf irgendwelche Hardware. Eins von beiden, oder beide, gingen immer. Viele andere Distributionen mussten da passen. Ich bin und war nie Fan von aktuellsten Distros und deswegen haben Fedora und Co. nie lange bei mir gelebt. Das Wayland unter Fedora super läuft, glaube ich schon jetzt ohne es selbst ausprobiert zu haben

[DeletedUserReAsG]

Buntu galt als rock stable? In welchem Universum war das?

[scnr]

[guennid]

Das Wayland unter Fedora super läuft, glaube ich schon jetzt ohne es selbst ausprobiert zu haben

Ich setz noch eins drauf und glaube es, ohne je fedora je benutzt zu haben. Mich beschäftigt mehr die Frage, warum das so ist und was es für den Rest des Linux-Universums bedeuten mag.

Grüße, Günther

[ViNic]

So enthusiastisch sehe ich die Sache noch nicht. Ich gehe davon aus das es min. 4 Jahre dauern wird bis Wayland sich etabliert. Vielleicht auch länger.

[owl102]

Das Wayland unter Fedora super läuft, glaube ich schon jetzt ohne es selbst ausprobiert zu haben

Und ich benutze Fedora und glaube es nicht.

Vor allem erschließt sich mir die Glaubensfrage nicht. Entweder man probiert es aus oder man tut es nicht. Glaubensbekenntnisse deklassifizieren sich doch selbst und haben auf mich den Anschein, man möchte auch gerne einfach mal wieder irgendwas schreiben.

Ein paar Erfahrungen von meiner Seite:

• Anwendungen, die root-Rechte anfordern (wie z.B. GParted), starten nicht. (Bei der Live-CD geht das, aber installiert nicht.)
• Der i915-Treiber hat noch einige Macken und funktioniert mit manchen Chips nicht korrekt.
• Bei manchen Anwendungen ist der Mauszeiger nicht zu sehen, z.B. bei manchen Gnone-Games. Bei manchen hingegen doppelt, d.h. sowohl der Standard-Mauszeiger als auch der Kontext-bezogene Mauszeiger (z.B. Finger und Pfeil gleichzeitig).
• Bei VirtualBox sind manche Tasten fehlgeleitet, so funktioniert z.B. die Meta-Taste generell nicht in VMs und landet stattdessen immer in Gnome. Außerdem sind selektierte Menüeinträge nicht selektiert, Auflösungsveränderungen werden nicht korrekt behandelt usw.
• Hin-und-wieder hat man kurze Pausen, in denen der Mauszeiger nicht bewegt wird und nicht auf Maustasten reagiert wird. (Hängt vielleicht mit den i915-Treiberproblemen zusammen?)

[TomL]

Mich beschäftigt mehr die Frage, warum das so ist und was es für den Rest des Linux-Universums bedeuten mag.

Warum RedHat das ganze traditionelle Linux auf den Kopf stellt ... ?... *hmmm*... keine Ahnung, aber ich vermute, deshalb, weil es dringend notwendig war. Wie ViNic denke ich aber auch, dass es noch ein paar Jahre dauern wird und mindestens noch eine Version nach Stretch bedarf, bis die Neuerungen bei Debian angekommen sind. Aber ich bin sicher, dass diese Änderungen irgendwann im Linux-Universum ankommen werden, auch bei Debian.

Heute Morgen habe ich in Fedora 25 einen weiteren Dammbruch bemerkt, der -davon bin ich überzeugt- wieder einiges an Diskussionen und vielleicht auch an unangemessenen Attacken lostreten wird. Dabei sind diese Änderungen meiner Meinung nach absolut sinnvoll und waren eigentlich schon überfällig. Es gibt keine /etc/network/interfaces mehr, ebensowenig wie eine /etc/init.d/networking. Darüber hinaus ist auch rsyslog nicht mehr vorhanden. Aber das beste ist, es gibt auch keine /etc/init.d mehr, keine RunLevel-Scripte mehr, stattdessen nur ein Hinweis:

"You are looking for the traditional init scripts in /etc/rc.d/init.d, and they are gone?

Here's an explanation on what's going on:
You are running a systemd-based OS where traditional init scripts have
been replaced by native systemd services files. Service files provide
very similar functionality to init scripts. To make use of service
files simply invoke "systemctl", which will output a list of all
currently running services (and other units). Use "systemctl
list-unit-files" to get a listing of all known unit files, including
stopped, disabled and masked ones. Use "systemctl start
foobar.service" and "systemctl stop foobar.service" to start or stop a
service, respectively. For further details, please refer to systemctl(1)."

Mit gefällt der eingeschlagene Weg.

[KP97]

Es gibt keine /etc/network/interfaces mehr, ebensowenig wie eine /etc/init.d/networking. .... Aber das beste ist, es gibt auch keine /etc/init.d mehr, keine RunLevel-Scripte mehr,

Die gibt es in meinem Debian Sid schon lange nicht mehr, und zwar, seit ich mein Netzwerk komplett mit systemd steuere.
Die Scripte in init.d sind in dem Falle kontraproduktiv, da dadurch auch der networking.service gestartet wird, der einen Fehler im Log produziert.
Ausschließlich mit systemd-networkd läuft es fehlerfrei. rsyslog habe ich schon vor langer Zeit entsorgt, man hat ja journalctl.

[owl102]

Warum RedHat das ganze traditionelle Linux auf den Kopf stellt ... ?

Wayland wurde von einem Intel-Mitarbeiter gestartet. Nicht an allem ist Red Hat Schuld.

Wie ViNic denke ich aber auch, dass es noch ein paar Jahre dauern wird und mindestens noch eine Version nach Stretch bedarf, bis die Neuerungen bei Debian angekommen sind.

Welche Neuerungen meinst du genau? Wayland? Wayland ist bereits in Debian Jessie, bereits dort kann man eine "Gnome unter Wayland" Session beim Einloggen öffnen, also genau das, was ab Fedora 25 der default geworden ist.

Es gibt keine /etc/network/interfaces mehr

Hatte Fedora jemals eine /etc/network/interfaces? Ich versuche gerade mich zu erinnern... Wenn ja, dann ist das wohl mindestens 15 Jahre her, schätze ich.

Darüber hinaus ist auch rsyslog nicht mehr vorhanden.

Man kann es immer noch installieren und nutzen, wenn man möchte. Aber per default ist es nicht installiert, seit ca. 3 Jahren.

Ich finde es gut, daß du mal deinen Kopf aus dem Loch steckst und dich umschaust, wie es da draußen bei anderen Distributionen im Linux-Land so aussieht. (Ich selber finde leider immer weniger Zeit für sowas, was ich schade finde.)

[Blackbox]

Hatte Fedora jemals eine /etc/network/interfaces? Ich versuche gerade mich zu erinnern...

Nein, Red Hat hat seine NICs immer™ unter:

Code: Alles auswählen

/etc/sysconfig/...

angelegt.

Den frühesten Eintrag dazu habe ich in Fedora 16 [1] gefunden.

[1] https://docs.fedoraproject.org/en-US/Fe ... faces.html

[TomL]

Ich finde es gut, daß du mal deinen Kopf aus dem Loch steckst und dich umschaust, wie es da draußen bei anderen Distributionen im Linux-Land so aussieht.

Einige 'andere' Distris hatte ich ja schon mal im Einsatz, wobei mir jetzt klar ist, dass die ja gar nicht soooo anders waren. Letzten Endes steckte eben immer Debian dahinter.... Ubuntu, Linux Mint (LMDE), Raspian. Fedora ist aber jetzt tatsächlich neu für mich - und es ist so interessant, dass ich mich nun ein wenig mehr damit beschäftigen möchte. Ich finds klasse, wenn Innovation sich eben nicht nur aufs Bewahren beschränkt, sondern tatsächlich auch neue Wege in die Zukunft einschlägt .... und Ubuntu und LMDE habe ich nicht wirklich als innovativ in Erinnerung. Und natürlich habe ich Fedora 25 erstmal mit meinen bei Debian vorhandenen Kenntnissen 'untersucht'.... um Gemeinsamkeiten oder eben auch Abweichungen festzustellen. Bis jetzt habe ich nichts gefunden, was mir missfällt.... dafür aber mehr Dinge, die mir gut gefallen.

[ViNic]

Vor allem erschließt sich mir die Glaubensfrage nicht. Entweder man probiert es aus oder man tut es nicht. Glaubensbekenntnisse deklassifizieren sich doch selbst und haben auf mich den Anschein, man möchte auch gerne einfach mal wieder irgendwas schreiben.

Glauben heißt nicht wissen. Ich habe mich auf meine positiven Fedora-Erfahrungen gestützt und ich hatte mit Fedora tatsächlich wenig Probleme. Tatsächlich kann Fedora 25 bei mir auch Probleme verursachen. Weiß ich aber nicht, weil ich Fedora 25 nicht ausprobiert habe. Eigentlich simple

[ViNic]

Welche Neuerungen meinst du genau? Wayland? Wayland ist bereits in Debian Jessie, bereits dort kann man eine "Gnome unter Wayland" Session beim Einloggen öffnen, also genau das, was ab Fedora 25 der default geworden ist.

Es ist aber experimentell und soll einen Vorgeschmack zum Wayland bieten. Es ist nicht stabil und älterer Stand als Fedora 25. Unter Fedora ist es jetzt Standard, weil es bereits einen hohen reifegrad erreicht hat und man nun weitere Tester sucht.

[owl102]

Ein kurzer Statusbericht nach diversen Fedora/Gnome/Wayland-Updates: Die i915-Treiberprobleme scheinen behoben zu sein, ich habe jetzt auf zwei Rechnern keinerlei Probleme mehr diesbezüglich, auch keine Zwangspausen mehr. (Den einen Rechner hatte ich unter Wayland verwendet, den anderen unter X. Letzteren habe ich aber letztes Wochenende auf Wayland umgestellt.) Doppelte Mauszeiger habe ich auch lange nicht mehr gesehen. Alles, was Wayland derzeit bietet, hat sich also im Laufe des letzten halben Jahres stabilisiert.

Da aber prinzipbedingt (noch) keine Anwendungen funktionieren, die root-Rechte benötigen (GParted usw.) (*), und auch Anwendungen wie VirtualBox nicht alle Tasten bekommen, ist es in der Praxis nach wie vor nur bedingt gebrauchsfähig.

(*) Es geht aber via Workaround, siehe auch [1]: Terminal öffnen, "su", "xhost +si:localuser:root", "gparted".
[1] https://fedoraproject.org/wiki/Common_F ... on_Wayland

[scientific]

Copy-Paste mit der mittleren Maustaste geht auch noch nicht überall.

[owl102]

Aktueller Stand bei Fedora Workstation 26 Alpha: Gnome hat mittlerweile auch all die Gnome-Spiele an Wayland angepasst, sie machen nun auch keine Probleme mehr. Das gelegentliche Flackern des Bildschirms, welches ich bis zuletzt unter Fedora 25 hatte, ist auch komplett weg. Man kann das System jetzt wirklich einfach benutzen, ohne daß man eben doch hier-und-da daran erinnert wird, daß man Wayland statt X fährt.

GParted ist leider noch nicht angepasst (muß also mit Trick als root gestartet werden), manch andere Anwendung sicherlich auch nicht.

[scientific]

In Debian gibt es Probleme beim Wechsel zwischen Fenstern mit ALT+TAB.
Die Ansicht wechselt zwar aber der Fokus bleibt im vorherigen Fenster. Ein Klick mit der Maus oder ein zweites ALT+TAB holt den Fokus nach. Ziemlich lästig.

Lg scientific

[Animefreak79]

Ich frage mich, wie es bei Wayland mit der Unterstützung für Xfce aussehen wird, in naher Zukunft. Bisher hört man ja nur von Wayland-Support für Gnome oder KDE, aber beide Desktops bieten keine Alternative für mich (Gnome gefällt mir von der Bedienung her überhaupt nicht, KDE ist zwar einerseits konservativ, aber viiiiel zu überladen). Ich hoffe einfach mal, dass Xwayland auch in naher Zukunft erhalten bleiben wird, bzw auf eine friedliche Koexistenz beider Anzeigeserver. Nun ja, aber wenn Wayland unter Xfce, dann wohl frühestens ab Xfce 4.14, weil dieses meines Wissens nach erstmals GTK3 als Grundlage nutzen wird, und GTK2 Wayland nicht unterstützt. Das Fragezeichen bei mir ist jedenfalls riesig groß, wohl auch, weil die Wayland-Entwicklung langsamer voranzukommen scheint, als geplant und ich mich frage, wie es mit der Wayland-Unterstützung unter Debian irgendwann aussehen wird.

[geier22]

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, warum immer wieder Wayland Pakete installiert, werden, wo doch dieses System in Xfce
überhaupt nicht nutzbar ist ? Welchen praktischen Nährwert hat das?

Code: Alles auswählen

$ dpkg -l *way* |grep ii
ii  libnvidia-egl-wayland1:amd64 384.98-3     amd64        NVIDIA binary Wayland EGL external platform library
ii  libnvidia-egl-wayland1:i386  384.98-3     i386         NVIDIA binary Wayland EGL external platform library
ii  libva-wayland2:amd64         2.0.0-2      amd64        Video Acceleration (VA) API for Linux -- Wayland runtime
ii  libwayland-client0:amd64     1.14.0-1+b1  amd64        wayland compositor infrastructure - client library
ii  libwayland-client0:i386      1.14.0-1+b1  i386         wayland compositor infrastructure - client library
ii  libwayland-cursor0:amd64     1.14.0-1+b1  amd64        wayland compositor infrastructure - cursor library
ii  libwayland-egl1-mesa:amd64   17.2.5-1     amd64        implementation of the Wayland EGL platform -- runtime
ii  libwayland-server0:amd64     1.14.0-1+b1  amd64        wayland compositor infrastructure - server library
ii  libwayland-server0:i386      1.14.0-1+b1  i386         wayland compositor infrastructure - server library
ii  nvidia-egl-wayland-common    384.98-3     amd64        NVIDIA binary Wayland EGL external platform - common files
ii  nvidia-egl-wayland-icd:amd64 384.98-3     amd64        NVIDIA Wayland EGL external platform library (ICD)
ii  nvidia-egl-wayland-icd:i386  384.98-3     i386         NVIDIA Wayland EGL external platform library (ICD)

[DeletedUserReAsG]

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, warum immer wieder Wayland Pakete installiert [werden]

Dann frag‘ doch einfach: aptitude why [Paketname]

[geier22]

Code: Alles auswählen

$ $ aptitude why libva-wayland2:amd64
i   mpv Hängt ab von libva-wayland2 (>= 1.3.0)
hans@sparkyxfce:~$ aptitude why libva-wayland2
i   mpv Hängt ab von libva-wayland2 (>= 1.3.0)
hans@sparkyxfce:~$ aptitude why libwayland-server0
i   mpv     Hängt ab von libgbm1 (>= 8.1~0)            
i A libgbm1 Hängt ab von libwayland-server0 (>= 1.11.0)

AHA - jetzt bin ich aber schlauer

Warum aber hängt mpv z.B. von

Code: Alles auswählen

Hängt ab von: libwayland-client0
  Hängt ab von: libwayland-cursor0
 |Hängt ab von: libwayland-egl1-mesa
  Hängt ab von: <libwayland-egl1>
    libwayland-egl1-mesa

ab, wo ich doch gar kein Wayland benutzen kann und es wohl auch nicht benutzt wird, auch von mpv nicht

Ich vermute mal, das die Nichtbenutzer von KDE / Gnome hier die Leidtragenden sind, und denen einfach was verordnet wird, was in diesen beiden Oberflächen gebraucht wird. Sonst aber Nirgendwo noch.

[jph]

Da aber prinzipbedingt (noch) keine Anwendungen funktionieren, die root-Rechte benötigen (GParted usw.) (*), und auch Anwendungen wie VirtualBox nicht alle Tasten bekommen, ist es in der Praxis nach wie vor nur bedingt gebrauchsfähig.

Man startet - aus guten Gründen - auch unter X seit ca. zehn Jahren keine grafischen Anwendungen mehr als root. Diese werden grundsätzlich als normaler User gestartet; root-Rechte werden bei Bedarf über PolicyKit beschafft.

[DeletedUserReAsG]

AHA - jetzt bin ich aber schlauer

Ja. Jetzt weißt du, dass dein mpv mit Wayland-Support gebaut wurde, und daher entsprechende Pakete mitzieht. Ob du’s nutzt oder nicht, ist dabei unerheblich.

Und was „leidtragend“ angeht: wem die paar MB heutzutage noch wehtun, welche die Sachen belegen, kann einem eher leidtun.

[owl102]

Man startet - aus guten Gründen - auch unter X seit ca. zehn Jahren keine grafischen Anwendungen mehr als root.

Wer ist "man"? Egal ob GParted, oder die diversen system-config-Tools, sie haben als erstes root-Privilegien angefordert, weil ein Arbeiten ohne bei diesen Tools nicht sinnvoll ist.

root-Rechte werden bei Bedarf über PolicyKit beschafft.

Das hilft wenig, wenn Anwendungen noch nicht umgestellt sind, und genau darum geht es. Natürlich kann man nicht erwarten, daß alle Anwendungen umgestellt werden, einige werden den Wechsel nach Wayland nicht überleben. (system-config-samba ist zum Beispiel so ein Kandidat, und aus dem Fedora-Repository ist es deswegen schon länger rausgeflogen.)

Zum Zeitpunkt meines Beitrages, auf den du dich beziehst, war mir die Anzahl an Anwendungen, die ich einsetze und noch nicht unter Wayland funktioniert haben, zu hoch.

BTW: Zum Status von GParted: http://gparted-forum.surf4.info/viewtopic.php?id=17682

Im Übrigen ist "root-Rechte werden bei Bedarf über PolicyKit beschafft." genau das, was Tools wie GParted usw. gemacht haben, über pkexec. Der Schlüssel zum Wayland-Erfolg ist aber nicht, die Rechte bei Bedarf zu beschaffen, sondern, die Rechte nur für Funktionalität, die keine GUI verwendet, zu beschaffen. Die GUI soll komplett ohne root-Rechte laufen. So eine Umstellung einer Anwendung wie GParted ist aber nicht in 15 Minuten gemacht.

[geier22]

Und was „leidtragend“ angeht: wem die paar MB heutzutage noch wehtun, welche die Sachen belegen, kann einem eher leidtun.

Ich ergebe mich

[Blackbox]

Ich frage mich, wie es bei Wayland mit der Unterstützung für Xfce aussehen wird, in naher Zukunft.

Ganz einfach, mit dem demnächst erscheinenden Xfce 4.14 [1] [2] wird die gesamte Codebasis auf GTK3 portiert und damit die Grundlage geschaffen, sodass mit Xfce 4.16 der Wayland-Support fertiggestellt werden kann.

Ich hoffe einfach mal, dass Xwayland auch in naher Zukunft erhalten bleiben wird, bzw auf eine friedliche Koexistenz beider Anzeigeserver.

Nach meiner Kenntnis wird xWayland Bestandteil von Wayland sein.

Nun ja, aber wenn Wayland unter Xfce, dann wohl frühestens ab Xfce 4.14, weil dieses meines Wissens nach erstmals GTK3 als Grundlage nutzen wird, und GTK2 Wayland nicht unterstützt.

Wenn ich dem Menschen am Xfce Stand auf dem CLT2017 vertrauen darf, dann wird mit Xfce 4.14 allerhöchstens rudimentärer Wayland Support bestehen.
Das Xfce Projekt ist personell leider total unterbesetzt, freut sich aber über das wachsende Interesse an Xfce4.
Leider wird aber vom großen Interesse keine Zeile Code geschrieben, weswegen Xfce Releases im Durchschnitt 3 - 4 Jahre benötigen.

Das Fragezeichen bei mir ist jedenfalls riesig groß, wohl auch, weil die Wayland-Entwicklung langsamer voranzukommen scheint, als geplant und ich mich frage, wie es mit der Wayland-Unterstützung unter Debian irgendwann aussehen wird.

Wie gesagt, relativ kleines Projekt, viel Interesse und noch mehr Code der beackert werden muss.

Aber nach mehreren Releases ließ sich bisher die Faustregel ableiten, dass ein neuer Xfce4 Release ca. 3 Monate nach dem Release vom letzten Debian Stable (Stretch) erscheint, dann benötigt es noch einmal ca. 2 Monate bis wirklich alle Bestandteile des neuen Xfce Releases in Debian Unstable gelandet sind.
Wie gesagt, sind Erfahrungen aus den letzten 3 Releases von Xfce und die Dauer bis es in Debian Sid ist.
Da aber bisher noch kein offizieller Releasetermin vom Xfce Projekt verkündet wurde, kann es diesmal auch länger dauern, bis Xfce wirklich in Debian (Sid) gelandet ist.

Übrigens wurde diese Diskussion [3] bereits hier im Forum geführt.

[1] https://wiki.xfce.org/releng/4.14/roadmap

[2] https://blog.alteroot.org/articles/2016 ... -4.14.html

[3] viewtopic.php?f=1&t=155241