Reaktion auf häufige unnötige Diffamierungen anderer OS

[TomL]

Windows 7 ist dageben auf Netzwerkebene mit der eingebauten Firewall der reine Luxus....

Ich halte derzeit Win 7 für das mit Abstand beste, stabilste und sicherste Betriebssystem überhaupt. Fakt ist, jeder der Linux verwendet, verfügt über einen erheblich höheren IT-Background als der normale Windowsuser. Warum ist das so ? Weil ihn ein eher unfertiges und in sich eher inkonsistentes OS mit ziemlich unzureichender Peripherieunterstützung dazu zwingt. Ich bin davon überzeugt, dass ein Windowsanwender mit gleichen Sachverstand des Linuxusers mit Win 7 eine deutlich sicheres und stabileres PC-System hinstellen kann. Wenn jemand, so wie ich, seit jeher nur legale Software oder OpenSource-Software verwendet, kriegt das noch ein ganz anderes Gewicht. Ich nutze heute zu 4/5 exakt die gleichen Programme wie vorher unter Windows. Und vor dem Hintergrund hört der Vergleich von Äpfel und Birnen nämlich auf und reduziert sich tatsächlich auf das OS. Und wenn ich dran denke, wie simple Sicherheitsmechanismen unter Linux von innen heraus, aufs einfachste durch simpelste Scripte mit Zugriff auf alle Systemprogramme ausgehebelt werden können , da wird mir Angst und Bange bei dem Gedanken, dass Linux vermutlich nicht mal 5% der Attacken erfolgreich abwehren könnte, was Windows ständig erfolgreich tut.

Ne Desktop-Firewall ist sicherlich nicht notwendig, aber dafür umso mehr "hygienisch" unbedenkliches Verhalten des Users. Und da, wo es drauf ankommt und der User geistig dazu nicht imstande ist, kann ich ein Windows von der Funktionalität auf einen Terminalbildschirm reduzieren, bei dem der Anwender noch nicht mal den Desktophintergrund verändern kann, oder ob NumLock beim Booten on oder off ist. Man kann ihm erlauben einen UsbStick zum kopieren von Daten einzustecken, aber der Start einer Portableversion eines Programms ist untersagt.

Für mich ist Linux als Desktops-OS nur deshalb sicher, weils als Mainstream-OS viel zu kompliziert und fehlerhaft ist und deshalb nur von einer handvoll Leute genutzt werden kann, die eh Ahnung haben und wissen was sie tun. Ich betone das noch mal, ich rede hier nur vom Desktops-OS, das bedeutet konkret die vom Anwender wahrgenomme Ebene. Ich bin heute absolut sicher, dass Linux als Mainstream-OS völlig versagen würde, weil es dem Entwicklungsstand von z.b. Windows 7 bestimmt ein Jahrzehnt hinterher läuft und den in der Realität draußen bestehenden harten Umweltbedingungen nur ein sehr schwaches Immunsystem entgegensetzen kann. Gäbe es diese Konzentration von kriminellen Attacken auf Linux, wie es die bei Windows gibt....ich darf nicht dran denken. Aber wie gesagt, verwende ich Software unter Windows mit zu Linux analoger Sorgfalt ausgewählt, sind beide System gleich sicher. Der Vorteil von Windows ist, dass wirklich alles fehlerfrei und stabil läuft. Der Nachteil von Windows ist ....natürlich der Konzern Microsoft und dessen Interessen an "mir".

Ich finde es nicht gut, wie wirkliche Fachleute sich hier ständig über Windows äußern und dabei einfach die Wahrheit verdrängen. Wieso ist eigentlich Windows die Virenschleuder? Der Anweder ist die Virenschleuder, nicht Windows. Und der Anwender ist zuvor Opfer von kriminellen Aktivitäten geworden , die außerhalb von Windows liegen. Projiziert doch einfach mal die Masse an kriminellen Aktivitäten, die typische Normal-User-Unbekümmertheit und die übliche Warez-Szene, eben die Windows-Realität auf Linux, dann wird ganz schnell sehr deutlich erkennbar, wo die Schwächen wirklich liegen.

Jm2c

[uname]

Mag ja alles sein. Praktisch gibt es aber nur bei Windows Malware, Trojaner usw. Der Rest ist irrelevant. Empfehle nur Debian und gebe keinen Windows-Support. Dafür gibt es Experten wie dich.

[schwedenmann]

Hallo

@uname

Praktisch gibt es aber nur bei Windows Malware, Trojaner usw.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, bei max.10% Verbreitung auf dem Desktop. lohnt sich der Aufwand nicht und Schwachstellen gibt es genauso, teils jahrelang, ohne das sie entdeckt
werden, ich erinnere nur an das ssh , ssl Debakel.

Und ob Linux sicher ist, frag da mal BDSler, die lachen über die Sicherheit von Linux


mfg
schwedenmann

[DeletedUserReAsG]

Och, die BSDler (und Apple) haben auch schon so ihre Böcke geschossen ….

[TomL]

Und ob Linux sicher ist, frag da mal BDSler, die lachen über die Sicherheit von Linux

Für mich war die Sicherheit (egal ob vorhanden oder ob nicht) jedenfalls nicht der Grund für meine Entscheidung "pro" Debian. Ich denke sowieso, daß ich das gar nicht erst technisch vergleichen möchte und das auch nicht tun sollte, denn das würde mich dann vermutlich dazu nötigen, meine Entscheidung neu zu bedenken. Außerdem bringt sowieso nicht das System die absolute, ultimative Sicherheit, das System kann nur unterstützen.... Sicherheit oder auch Unsicherheit schafft immer nur der Anwender und die Art, wie er mit der Technik umgeht und wie sehr er kriminelle Aktivitäten (auch unwissend) unterstützt oder zulässt, um letzten Endes dann selber Opfer zu werden.
Für mich ist und war Grundlage meiner Entscheidung, dass die Zeit von Win 7 Prof. bald abgelaufen ist und das das künftige Windows 10 mehr ist und sein wird, als nur ein Betriebssystem. Windows 10 wird in mein Leben eindringen, wenn ich es benutze, in meine Privatsphäre und ich unterstelle heute, daß (i.ü.S.) die Buttons "schnüffeln abschalten" und "lauscher deaktivieren" exakt den gleichen Effekt haben, wie der Button hier im Browser "Websites mitteilen, dass ich nicht verfolgt werden möchte"... denn da schert sich auch keiner drum. Und deshalb ist Debian trotz seiner Schwächen für mich das kleinere Übel gegen das mächtige und funktional ausgereifte Windows. Aber die notwendige Sicherheit schaffe ich mir selber, in dem ich bei meiner Software-Wahl sorgfältig auf die nötige "Hygiene" achte und darauf vertraue, daß die Community wachsam ist und Schindluder kurzfristig bemerkt.

[uname]

Mensch. Debian hat kaum Schwächen. Zumindestens keine welche für normale Cyberkriminelle wie Botnetzbetreiber und Adwareverteiler interessant wären. Und genau das macht die Sicherheit aus. Gegen die NSA hast du sowieso verloren.

[inne]

Also ich würde mir Debian nicht installieren. Total unsicher und broken-by-design.

Das taugt nix, echt...

[TomL]

Das taugt nix, echt...

Ich weiß nicht, ob das jetzt Sarkasmus sein soll oder nur 'ne naive Trotzreaktion ist ...mir ist aber klar, dass das kontraproduktiv ist. Weder ein romantisch verklärter Blick auf das "einzige wahre" (Debian) Betriebssystem, noch undifferenziertes Einschlagen auf Windows, noch die gleichermaßen undifferenzierte Glorifizierung von Linux nützen der sachlichen Diskussion.

Ich hege jedenfalls keinerlei idealistische Gefühle oder sonstige irrationale Emotionen für oder gegen ein Betriebssystem. Die Entscheidung welches OS ich verwende, wurde nach den gleichen rein praktischen Erwägungen getroffen, wie ich das jetzt genauso bei meinem neuen Benzinrasenmäher gemacht habe. Das Abwägen von Vor- und Nachteilen, die nüchterne Gegenüberstellung von meinen Ansprüchen und der Leistung des OS.... mehr ist da nicht hinter. Einen beträchtlichen Anteil daran, dass ich immer noch Linux verwende und mich sogar entschlossen habe, dauerhaft dabei zu bleiben, hat die beeindruckend hilfsbereite Community. Fakt ist aber auch, dass ich bei Windows und als ambitionierter Home-User die Hilfe einer Community nur bei Spezialthemen gebraucht habe....das Normalgeschäft einschließlich Peripherie lief einfach.

Zweifelsfrei bin ich davon überzeugt, dass mein Gui-Less Server heute besser aufgestellt ist, als je zuvor unter Windows. Das ist die Serverseite....aber neben der gibt's aber auch noch eine Desktopseite. Und genau da schlägt die Waage anders aus.

Aber bei Linux nur eindimensional auf den Vorteilen rumzureiten und den Nachteilen mit Sarkasmus oder gebetsmühlenartigen Wiederholen der Probleme bei Windows zu begegnen und die eigenen Schwächen gleichzeitig dabei unter den Teppich zu kehren, hilft weder der Diskussion, noch einer sachlichen Einschätzung, noch hat das wirklich was mit der Realität zu tun.

Jm2c

[smutbert]

[…] Ich nutze heute zu 4/5 exakt die gleichen Programme wie vorher unter Windows. […]

Das finde ich gut und ich versuche auch vor allem Software zu verwenden, die ich bei einem Betriebssystemumstieg entweder weiter verwenden oder zumindest leicht ersetzen kann.

Was die Sicherheit angeht sehe ich die Sache etwas anders: Voll ausgestattete Desktops, egal ob Windows, Mac OS oder Gnome/KDE, die allerlei Komfort bieten, bieten auch nahezu zwangsläufig zahlreiche Angriffspunkte und Schwächen. Dass es dort gravierende Sicherheitslücken gibt, steht für mich außer Frage, es fragt sich nur, ob jemand da ist, der darauf lauert diese Lücken auszunutzen und das wird bei weiter verbreiteten Betriebssystemen eher der Fall sein.

Wenn man andererseits ein schlankes System ohne die üblichen Desktopkomfortfunktionen (Dinge wie consolekit/systemd-login, Pulseaudio, Packagekit, udisks+dazu passender Dateimanager, rendezvous/zeroconf/avahi…) aufsetzt, was wohl bedeutet, dass man auch auf ausgewachsene Desktops verzichtet und stattdessen ein System mit einer rundherum möglichst statischen Konfiguration und einem schlanken Fenstermanager verwendet, dann denke ich reduzieren sich die Angriffspunkte so weit, dass man durchaus sagen kann, dass Linux sicherer ist als Windows oder Mac OS, mit denen eine vergleichbare Konfiguration kaum möglich sein dürfte (vermute ich zumindest).

[…] jeder der Linux verwendet, verfügt über einen erheblich höheren IT-Background als der normale Windowsuser. Warum ist das so ? Weil ihn ein eher unfertiges und in sich eher inkonsistentes OS mit ziemlich unzureichender Peripherieunterstützung dazu zwingt. […]

Der erste Satz mag oft genug stimmen (ich kenne auch Gegenbeispiele), aber der Begründung möchte ich widersprechen.
Leute, die verstehen wollen, was vor sich geht, haben mit einem Open-Source-System mehr Freude als mit Software, deren Quelltexte für sie unerreichbar sind. Selbst wenn sie selbst von diesem Vorteil gar keinen Gebrauch machen, profitieren sie von den Erfahrungen derer, die sich gelegentlich Quelltexte ansehen, zB hier im Forum.

[uname]

Wichtig ist eigentlich nur, dass du bei Debian alles aus einer Hand bekommst. Das ist weit sicherer als selbst nachdenken zu müssen, um Software immer aus sicheren Quellen zu installieren. Linux-Anwender dürfen im Gegensatz zu Windows-Anwendern dumm sein. Das ist die Wahrheit.

[TomL]

Wenn man andererseits ein schlankes System ohne die üblichen Desktopkomfortfunktionen (Dinge wie consolekit/systemd-login, Pulseaudio, Packagekit, udisks+dazu passender Dateimanager, rendezvous/zeroconf/avahi…) aufsetzt, was wohl bedeutet, dass man auch auf ausgewachsene Desktops verzichtet und stattdessen ein System mit einer rundherum möglichst statischen Konfiguration und einem schlanken Fenstermanager verwendet, dann denke ich reduzieren sich die Angriffspunkte so weit, dass man durchaus sagen kann, dass Linux sicherer ist als Windows oder Mac OS, mit denen eine vergleichbare Konfiguration kaum möglich sein dürfte (vermute ich zumindest).

Was Du sast, ist doch fast deckungsgleich mit meiner Einschätzung... siehe meinen Hinweis auf den GuiLess-Server. Ich erkenne als Ursache meiner vielen Probleme auch die vollausgestattete und komfortable Oberfläche. Aber jetzt mal im Ernst.... das, was Du da erwähnst, könnte ich nicht mal eben aus dem Handgelenk geschüttelt so realisieren und einen PC auf die Schnelle DAU-kompatibel hinstellen. Aber was ist denn ein PC heute überhaupt? Ein PC ist heute in unsere normale Welt der ahnungslosen eingedrungen und er wird von den ahnungslosen bedient, so selbstverständlich wie ein Bügeleisen.... sogar die Erwartungshaltung ist die gleiche... das Bügeleisen muss heiss werden, ohne Kerze, ohne Feuer....warum es heiß wird, interessiert keinen, hauptsache es wird heiß, wenn ich den Knopf drücke. Ebenso muss der PC funktionieren, ohne Studium... denn auch der PC ist nur ein elektronischer Knecht mit Aufgaben, wie das Bügeleisen.... nicht mehr, nicht weniger. Eines ist er garantiert nicht mehr: und zwar ein Werkzeug für Spezialisten oder einen kleinen elitären Kreis. Als einfacher Home-User brauch ich also einen Installer, der mir das rundum-glücklich-Paket hinstellt..... was mich persönlich angeht, deshalb, weil ich mich doch lieber mit der Planung meiner Reise zum Nordkapp beschäftige, als mit EDV-Problemen. Ich glaube, ich habe nach einem Jahr Linux (angefangen mit meinem RasPi) gestern das erste Mal registriert, dass ich auf dem PI mit der LXDE anscheinend gar keinen Desktop habe, sondern anscheinend diesen von dir genannten Fenstermanager.... und selbst da bin ich jetzt noch nicht mal sicher, ob das wirklich so ist. Der funktioniert natürlich, aber wie das im Leben der DAU's so ist... sie mögen es bunt und laut.... und die KDE macht visuell einfach mehr Spaß als die LXDE. Und der DAU reagiert halt mit Unverständnis darauf, wenn eben gewisse Dinge nicht wie erwartet funktionieren.

Im Grundegenommen kann ich Dir bei keiner Deiner Aussagen widersprechen, weil das imho alles zutrifft. Und dennoch plage ich mich seit Juli letzten Jahres mit Problemen rum. Eben auch das ist Teil der Realität.... meiner Realität im täglichen Leben... bei den wenigen unwichtigen Dinge, die ich mit PC löse. Und auf gewisse Dinge möchte ich bei meinem PC einfach nicht verzichten. Mein PC ist mein Film-Player, mein Music-Player, meine Schnittstelle nach draussen in die Welt. Ich mache damit eigentlich nur unwichtige Dinge.... weil sie mir Spass machen, weil sie Komfort bringen, weil ich ohne PC auf angenehmes verzichten müßte. Dein Vorschlag des schlanken Systems, welches unbestreitbar sicherer ist, erinnert mich aber trotzdem an die Rechtschreibreform.... denn, wenn die Masse weniger imstande ist, sich fehlerfrei schriftlich zu artikulieren, gibt's nur zwei Möglichkeiten: entweder reduziere ich die Ansprüche und vereinfache die Rechtschreibung, um darüber das Niveau zu heben (Dein Beispiel), oder ich verbessere den Bildungsstand. Ich möchte eigentlich nicht meine Ansprüche reduzieren.

BTW: ich habs ganz vergessen.... ... Euch allen ein frohes Osterfest ....

[KP97]

@owl102
Ein ganz ausgezeichneter Beitrag.
Wenn ich noch etwas mehr Kenntnisse von Windows hätte (meine Zeit endete 2002 mit XP), wäre ich auf den Beitrag von TomL
ebenfalls eingegangen.
Ich weiß nicht, warum TomL sich mit seinem jetzigen Linuxwissen bemüßigt fühlt, solche Aussagen zu treffen.
Es bleibt ihm ja unbenommen, Windows 7 überragend gut zu finden, aber ich hätte mich an seiner Stelle bzgl. Linux nicht so weit
aus dem Fenster gelehnt.
Nun ja, das muß jeder selbst wissen.

[thoerb]

@owl102
Ein ganz ausgezeichneter Beitrag.

Bin ich blöd? Ich habe den Beitrag auch gerade gelesen und jetzt finde ich ihn nicht mehr?

[TomL]

Ein ganz ausgezeichneter Beitrag.

Ich weiß nicht, warum TomL sich mit seinem jetzigen Linuxwissen bemüßigt fühlt, solche Aussagen zu treffen.

Nur um das mal ganz eindeutig festzustellen: Ich habe nicht die Absicht, als Nestbeschmutzer aufzutreten! Ich will niemanden auf die Füsse treten! Ich bin absolut dankbar dafür, daß es eine Alternative zu Windows und Apple gibt! Ich erkenne die Leistungen der Programmierer mit großem Respekt ohne jeden Zweifel an! Ich bin wirklich dankbar für die Unterstützung durch die Linux-Communitys bei der Lösung von vielen meiner Probleme. Dabei beziehe ich mich hier nicht allein aufs Debian-Forum, sondern auch auf die, mit denen ich angefangen bin, zuerst das Raspi-Forum und dann kurz darauf Ubuntu.

Es bleibt ihm ja unbenommen, Windows 7 überragend gut zu finden, aber ich hätte mich an seiner Stelle bzgl. Linux nicht so weit aus dem Fenster gelehnt.

Nun ja.... ich hatte und habe immer noch viele Probleme, die ich so vorher nie gekannt habe und die zum Teil nur dadurch gelöst wurden, daß ich mein Denken und meine Arbeitsweise dem ungelösten Problem angepasst habe. Und das widerspricht eigentlich meiner grundsätzlichen Vorstellung von Funktionalität. Gaaaanz soweit habe ich mich meiner Meinung nach nicht aus dem Fenster gelehnt.... aber wenn ich Probleme anspreche und auch mal insgesamt Kritisch bin, dann sind meine dahinterstehenden Gedanken definitiv nicht destruktiv motiviert. Allerdings gestehe ich ein, dass ich diese ständigen -für mich unsachlichen- Attacken gegen Windows als unangemessen empfinde. Und das war wahrscheinlich der Anlass für mein erstes Posting hier. Das Niveau dieses Forums sollte eigentlich darüber stehen, denn Debian ist für mich keine Konkurrenz zu Windows, sondern eine Alternative.

[owl102]

Bin ich blöd? Ich habe den Beitrag auch gerade gelesen und jetzt finde ich ihn nicht mehr?

Sorry, unmittelbar nach dem Posten dachte ich nur zu mir "Was mache ich hier eigentlich? Das führt doch zu nichts..." (schließlich kenne ich keine Windows/Linux-Diskussion, die zu irgendwas geführt hätte), und war völlig naiv davon ausgegangen, daß in der kurzen Zeit keiner den Beitrag gesehen hat, er dürfte lediglich ein paar Sekunden online gewesen sein...

Hier isser:

Fakt ist, jeder der Linux verwendet, verfügt über einen erheblich höheren IT-Background als der normale Windowsuser.

Das mag ich gelten lassen, aber aus einem ganz anderen Grund: Man benötigt überhaupt einen gewissen IT-Background, um ein OS installieren zu können. Der normale Windows-Anwender weiß nicht einmal, was eine Festplatte oder ein Betriebssystem ist. Er kauft einen PC wie eine Waschmaschine und einen Toaster, und benutzt das Ding so wie es ist. Selbst nervigste Adware wird stoisch ertragen.

Und dann könnte man auch argumentieren, daß jeder, der einen gewissen IT-Background besitzt, zu der Erkenntnis kommen muß, daß Linux ein besseres Betriebssystem als Windows ist, und deswegen Linux verwendet. Das ist so genausowenig haltbar wie dein Gedankengang.

Warum ist das so ? Weil ihn ein eher unfertiges und in sich eher inkonsistentes OS mit ziemlich unzureichender Peripherieunterstützung dazu zwingt.

Windows ist auch unfertig und inkonsistent.

Ich bin davon überzeugt, dass ein Windowsanwender mit gleichen Sachverstand des Linuxusers mit Win 7 eine deutlich sicheres und stabileres PC-System hinstellen kann.

Also ich kann es nicht. Und ich habe über 20 Jahre berufliche Windows-Erfahrung (als Entwickler). Dagegen sind meine ca. 7-8 Jahre Linux-Erfahrung, die sich auch lediglich auf den Privatbereich beschränkt, ein Witz.

Und wenn ich dran denke, wie simple Sicherheitsmechanismen unter Linux von innen heraus, aufs einfachste durch simpelste Scripte mit Zugriff auf alle Systemprogramme ausgehebelt werden können

Wenn sie als root ausgeführt werden, ja. Wo ist da das "aushebeln"? Und wo ist da der Unterschied zu Windows? Da kann übrigens sogar ein Script, welches lediglich mit Benutzerrechten(!) gestartet wird, die UAC selber bestätigen. [1]

Davon ab gibt es unter Linux so viele Möglichkeiten, Sicherheitsmechnismen zu nutzen und auch zu leben. Kennst du z.B. Qubes OS? Die Beschäftigung mit SELinux und/oder AppAmor wäre sicherlich auch nicht verkehrt.

dass Linux vermutlich nicht mal 5% der Attacken erfolgreich abwehren könnte

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ist das nur aus dem blauen Dunst heraus geraten oder hat diese Abschätzung auch ein Fundament?

was Windows ständig erfolgreich tut.

Wie kommst du darauf? Im wesentlichen fischt der Virenscanner die Malware weg. Bekannte Sicherheitslücken schließt MS, aber das halte ich für eine Selbstverständlichkeit.

kann ich ein Windows von der Funktionalität auf einen Terminalbildschirm reduzieren, bei dem der Anwender noch nicht mal den Desktophintergrund verändern kann, oder ob NumLock beim Booten on oder off ist. Man kann ihm erlauben einen UsbStick zum kopieren von Daten einzustecken, aber der Start einer Portableversion eines Programms ist untersagt.

Das geht unter Linux auch, daher ist mir nicht klar, warum du das hier ausführst.

Ich bin heute absolut sicher, dass Linux als Mainstream-OS völlig versagen würde, weil es dem Entwicklungsstand von z.b. Windows 7 bestimmt ein Jahrzehnt hinterher läuft

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Hier wären IMHO Fakten und keine Vorurteile angesagt.

und den in der Realität draußen bestehenden harten Umweltbedingungen nur ein sehr schwaches Immunsystem entgegensetzen kann.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Hier wären IMHO Fakten und keine Vorurteile angesagt. BTW: Kennst du z.B. Qubes OS?

Der Vorteil von Windows ist, dass wirklich alles fehlerfrei und stabil läuft.

Nein, tut es leider nicht. Auch mit Windows 7 haben wir noch Bluescreens, es ist überhaupt gar kein Problem, mit simplen Anwendungen, die lediglich Benutzerrechte haben, Windows zum BlueScreen zu bewegen usw. Und mir ist kein Fall bekannt, wo ein "Wiederherstellungspunkt" geholfen hätte. Beispiel: Der TCP/IP-Stack hat sich verklemmt, jede Änderung an den IP-Einstellungen führt zum Blue Screen. Es gibt eine Prozedure von MS zum Rücksetzen des TCP/IP-Stacks, hilft nicht. Man geht auf den ältesten Wiederherstellungspunkt zurück, der noch da ist, hilft nicht. Also: Neuinstallation. Und hier sehe ich den wesentlichen Unterschied zwischen Windows und Linux. Bei Linux ist man nicht hilflos, man kann reparieren, und hierfür bekommt man auch handfeste Möglichkeiten. Noch ein Beispiel aus der Praxis: Der Windows-Defender läßt sich nach dem Einspielen von Updates nicht mehr aktivieren. Es gibt dazu einen KB-Artikel von MS, der lediglich die Neuinstallation von Windows als Abhilfe anbietet. Überhaupt das Thema Updates: Frische Windows 7SP1-Installation, man installiert Updates über Nacht, am nächsten Morgen sind diverse Updates fehlgeschlagen, auch welche, die von MS als sicherheitskritisch eingestuft wurden. Und das ist keine Ausnahme, sondern die Regel. Und das nennst du "alles fehlerfrei"? Und und und...

Der Nachteil von Windows ist ....natürlich der Konzern Microsoft und dessen Interessen an "mir".

Bis einschließlich Steven Balmer hatte MS gar kein Interesse an dir, sondern lediglich daran, Marktmacht zu erhalten, auch wenn es auf Kosten der Anwender geht. (Beispiel: Der HTML-Export von MS-Office durfte nur auf dem IE gut aussehen.) Nadella kann ich noch nicht so recht einschätzen, der ist IMHO längst nicht so durchsichtig wie Gates oder Ballmer.

Der Anweder ist die Virenschleuder, nicht Windows.

Nein, der Anwender ist auch nicht die Virenschleuder. Er installiert z.B. FileZilla und hat einen Virus. [2] Er besucht lediglich eine seriöse Internetseite und hat einen Virus. [3] Die Frage ist, wie einfach oder schwer es ein Betriebsystem dem Virenentwickler macht. Daß bis einschließlich XP der Anwender in der Voreinstellung Adminrechte hatte, war grob fahrlässig, und diese Fahrlässigkeit rechne ich MS zu und nicht dem Anwender, der in der Regel überhaupt nichts über solche Dinge weiß, sondern den Rechner nur benutzt, wie er ihn gekauft hat. Oder nehmen wir die UAC: Man kann einstellen, wie nervig die sein soll (oder eben nicht), damit man einen schmalen Grad zwischen ernstzunehmenden Meldungen und genervten Anwendern finden kann, die sowieso alles wegklicken, was sie nicht verstehen. (Unter Linux wird bei jeder Änderung am OS konsequent nach dem root-Passwort gefragt.) Ja, das kann man alles unter Windows verstellen, wenn man möchte, auch hier könnte man die Eingabe des Administratorpasswortes anstelle einer simplen UAC erzwingen, aber ich möchte lieber nicht wissen, auf wieviel % der Windows-Kisten das so eingestellt ist.

Noch ein Punkt, wo Linux die Sicherheit aktiiv unterstützt und Windows den Anwender absichtlich im Regen stehen läßt, um eigene Marktinteressen zu wahren: Unter Linux reicht ein "apt-get update && apt-get dist-upgrade" und alles ist up-to-date, was über Repositories installiert wurde. Unter Windows unterstützt der interne Updatemechanismus lediglich Windows und MS-Produkte. (Und MS verkauft dieses Defizit von Windows auch noch als Vorteil von MS-Office gegenüber anderen Office-Paketen.)

Und der Anwender ist zuvor Opfer von kriminellen Aktivitäten geworden, die außerhalb von Windows liegen.

Die Logik verstehe ich nicht. Jetzt liegt das alles plötzlich außerhalb von Windows, aber bei Linux wird dir Angst und Bange? Wenn es außerhalb von Windows liegt, liegt es auch außerhalb von Linux.

Projiziert doch einfach mal die Masse an kriminellen Aktivitäten, die typische Normal-User-Unbekümmertheit und die übliche Warez-Szene, eben die Windows-Realität auf Linux, dann wird ganz schnell sehr deutlich erkennbar, wo die Schwächen wirklich liegen.

Das kommt mir jetzt vor wie ein Artikel im Focus. Da blättert man um, weil man wissen möchte, wo denn nun die Schwächen wirklich liegen, stellt aber fest, daß der Artikel zuende ist. Naja, da das ja ganz schnell sehr deutlich erkennbar ist, brauche ich wohl eine neue Brille

[1] http://www.heise.de/ct/ausgabe/2015-5-A ... 36847.html
[2] http://www.heise.de/ct/ausgabe/2014-5-a ... 23416.html
[3] http://www.heise.de/ct/meldung/Schaedli ... 21139.html

[thoerb]

thoerb hat geschrieben:Bin ich blöd? Ich habe den Beitrag auch gerade gelesen und jetzt finde ich ihn nicht mehr?

Sorry, unmittelbar nach dem Posten dachte ich nur zu mir "Was mache ich hier eigentlich? Das führt doch zu nichts..." (schließlich kenne ich keine Windows/Linux-Diskussion, die zu irgendwas geführt hätte), und war völlig naiv davon ausgegangen, daß in der kurzen Zeit keiner den Beitrag gesehen hat, er dürfte lediglich ein paar Sekunden online gewesen sein...

Das habe ich mir gedacht und da hast du ja auch recht, aber ich finde den Beitrag trotzdem gut.

[owl102]

BTW: Das ist alles völlig off-topic. Ich weiß nicht, was Windows 7 in diesem Thread zu suchen hat, dafür hätte man IMHO einen neuen aufmachen müssen. So ist das Thread-Hijacking in Reinform, was ich sehr schade finde, da ich das Originalthema interessant finde, und den Windows7-Vergleich eher nicht. Mag ein Mod das ab dem Beitrag von TomL [1] abtrennen?

[1] viewtopic.php?f=37&t=154436&start=105#p1035875

[TomL]

Sorry, unmittelbar nach dem Posten dachte ich nur zu mir "Was mache ich hier eigentlich? Das führt doch zu nichts..." (schließlich kenne ich keine Windows/Linux-Diskussion, die zu irgendwas geführt hätte)

Eben deswegen würde ich ein solche Diskussion auch gar nicht führen wollen. Ich will eigentlich genau das nicht, dieses unnötige Abwägen oder Schlechtreden, warum das eine soviel besser ist und das andere soviel schlechter.... das ist dumm.

Du hast natürlich Recht, für meine 5% gibts keine Fakten, das war einfach eine Behauptung aus der Hüfte geschossen.... vor dem gedanklichen Hintergrund, wie es beim typischen Home-PC-Benutzer ohne große Kenntnisse aussehen könnte, wenn es eine ähnlich kriminelle Szene mit dem Fokus "Linux-Rechner" gäbe. Ich glaube, dass meine Erfahrung ausreicht, um das relativ treffend einschätzen zu können.

Der Nachteil von Windows ist ....natürlich der Konzern Microsoft und dessen Interessen an "mir".

Bis einschließlich Steven Balmer hatte MS gar kein Interesse an dir, sondern lediglich daran, Marktmacht zu erhalten, auch wenn es auf Kosten der Anwender geht. (Beispiel: Der HTML-Export von MS-Office durfte nur auf dem IE gut aussehen.) Nadella kann ich noch nicht so recht einschätzen, der ist IMHO längst nicht so durchsichtig wie Gates oder Ballmer.

Wenn sich das nicht ändern würde, hätte ich nicht gewechselt. Aber mit Win 10 steht anscheinend ein Paradigmen-Wechsel bevor. Bei diesem Aspekt geht es mir also nicht um die Vergangenheit, sondern um die Zukunft. Und in der Zukunft hat Microsoft ein beträchtliches Interesse an mir, resp. meiner Daten.

Der Anweder ist die Virenschleuder, nicht Windows.

Nein, der Anwender ist auch nicht die Virenschleuder.

Natürlich ist er das. Man darf hierbei nur nicht den Fehler begehen und ihm unterstellen, er täte das absichtlich. Aber er trägt durch sein Verhalten zur Verteilung bei, indem er Software aus unseriösen Quellen verwendet, um Geld zu sparen.

Und der Anwender ist zuvor Opfer von kriminellen Aktivitäten geworden, die außerhalb von Windows liegen.

Die Logik verstehe ich nicht.

Warum nicht? Das ist doch so einfach wie logisch. Wie ich oben schrieb, der Anwender bedient sich unseriöser Quellen, um Geld zu sparen. Und die unseriösen Quellen sind möglicherweise durch kriminelle Interessen kompromittiert.... in der Folge bedeutet das: Opfer durch Geiz. Und die Kompromittierung dieser unseriösen Quellen findet doch außerhalb des lokal installierten Windows statt... oder etwa nicht? Dieses kriminelle Interesse hat doch nix mit Windows zu tun, sondern ist auf eine größtmögliche Empfängerzahl gerichtet.... eben die Windowsuser. Wären die Linux-User die größere Menge, wäre die das potentielle Opfer. Wer letzten Endes das Opfer ist und welches System er benutzt, hat doch keinen Einfluß auf die grundsätzliche Existenz des kriminellen Interesses.... es zählt doch nur eines: die größtmögliche Anzahl potentieller Opfer. Der Vorteil bei Linux ist natürlich eindeutig die seriöse Quelle.... aber da braucht es nur die Schaffung eines breiten Bedarfs, der nicht aus den Repos gedeckt wird. Dann wendet sich das Blatt.

Wie Du sagtest, eine Diskussion ist völlig unergiebig und total sinnlos. Es wird mit solch trägen Medium sowieso kaum gelingen, wirkliche Übereinstimmung im Fokus zu erreichen, so das sich Aussage und Gegenaussage wirklich auf den gleichen Punkt beziehen. Das wurde ja jetzt in Deinem Beitrag auch deutlich, bei einigen Punkten sprechen wir nicht über das gleiche oder haben eine völlig anderen Perspektivmittelpunkt. Außerdem bin ich mir darüber sowieso im klaren, daß ich im Moment gegen den Strom schwimme.... insofern kann das für mich nur kontraproduktiv enden.

[inne]

Der Anweder ist die Virenschleuder, nicht Windows.

Nein, der Anwender ist auch nicht die Virenschleuder.

Natürlich ist er das. Man darf hierbei nur nicht den Fehler begehen und ihm unterstellen, er täte das absichtlich. Aber er trägt durch sein Verhalten zur Verteilung bei, indem er Software aus unseriösen Quellen verwendet, um Geld zu sparen.

Meine Erfahung ist, das Heute drive-by-download (Attaken) das Problem darstellen (Auf dem Desktop).

Und die Erwischen einen zumiedest mit dem FF/Iceweasel auch unter Debian.
Z.T. nisten die sich im FF-Profiel ein, da hilft dann je-nach-dem auch keine Sandbox.

[owl102]

Ich will eigentlich genau das nicht, dieses unnötige Abwägen oder Schlechtreden, warum das eine soviel besser ist und das andere soviel schlechter.... das ist dumm.

Wenn es dumm ist, warum tust du es dann? Bei Windows ist alles wirklich fehlerfrei und stabil, bei Linux nicht. (*) Linux hat ein sehr schwaches Immunsystem verglichen mit Windows. Und überhaupt hinkt Linux mindestens 10 Jahre Windows 7 hinterher. (Und da Windows 7 vor über 5 Jahren erschienen ist, macht das schon über 15 Jahre, d.h Windows 2000 war schon seinerzeit soweit, wie es Linux heute ist.) Sorry, aber das ist das, was DU geschrieben hast.

Ich glaube, dass meine Erfahrung ausreicht, um das relativ treffend einschätzen zu können.

Und ich glaube das nicht. Und nun, versuchen wir es zur Abwechselung mal mit Fakten?

Aber er trägt durch sein Verhalten zur Verteilung bei, indem er Software aus unseriösen Quellen verwendet, um Geld zu sparen.

FileZilla ist so oder so kostenlos, man spart kein Geld, wenn man es nicht bei sourceforge lädt. Und zeit.de ist keine unseriöse Seite. Was sind denn seriöse Quellen? Druckertreiber von HP hatten auch schon'mal einen Virus an Board, also ist HP auch eine unseriöse Quelle? Und wie soll ein reiner Anwender überhaupt seriöse von unseriösen Quellen unterscheiden können? Er lädt sich ja keine Raubkopien herunter, wenn du also einem Anwender, der sich einen Virus einfängt, grundsätzlich grobe Fahrlässigkeit unterstellst, greift du IHMO am Problem vorbei.

Dieses kriminelle Interesse hat doch nix mit Windows zu tun, sondern ist auf eine größtmögliche Empfängerzahl gerichtet.... eben die Windowsuser.

Wie schon geschrieben: Die Frage ist, wie leicht oder schwer es ist, einen Virus unter einem gewissen OS zu realisieren. Alleine schon, daß Windows per default nur eine UAC bringt und keine Administrator-Passwortabfrage, und sich die UAC auch noch durch einen einzigen Tastendruck bestätigen läßt, der genauso gut von einem Script kommen könnte, ist eine Designentscheidung pro Bequemlichkeit und contra Sicherheit, für die Windows bzw. MS sehr wohl etwas kann.

aber da braucht es nur die Schaffung eines breiten Bedarfs, der nicht aus den Repos gedeckt wird. Dann wendet sich das Blatt.

Und wie schafft man einen breiten Bedarf, der nicht aus den Repos gedeckt wird?

So, und wo bleiben nun die Fakten? IMHO hast du ganz groß Schwung geholt (siehe oben) und nun kommt nur heiße Luft (und Ablenkung)? In meinem Beitrag oben stehen einen Haufen konkreter Fragen an dich, wo IMHO Fakten oder wenigstens ein (Gegen-)Beispiel angebracht wäre.

Wie Du sagtest, eine Diskussion ist völlig unergiebig und total sinnlos.

...vor allem, da du leider auf nichts, was ich geschrieben habe, konkret eingegangen bist. Stattdessen werden jetzt "unseriöse Quellen" als Ablenkungsmanöver hervorgezaubert, und das, nachdem ich zwei ganz konkrete Beispiele genannt habe, die nichts mit unseriösen Quellen zu tun haben.

Schade.

Eigentlich bleibt nur noch die Frage übrig, wer von uns beiden nun dümmer war. Du hast dich ja schon selber als dumm geoutet, und ich oute mich hiermit selber als so dumm, überhaupt meinen Beitrag geschrieben zu haben, anstatt mit den Katzen zu spielen.

(*) Diese Aussage ist schon deswegen lustig, weil nicht klar ist, auf was sie sich genau beziehen soll. Auf den Betriebsystemkern? Auf eine komplette Distribution inkl. sämtlicher Repositories? Auf den Funktionsumfang einer Distributionsinstallation, die in etwa mit einem vorinstalliertem Windows vergleichbar ist? Wenn ja: Welche Distribution? Welches DE?

[TomL]

Und die Erwischen einen zumiedest mit dem FF/Iceweasel auch unter Debian.
Z.T. nisten die sich im FF-Profiel ein, da hilft dann je-nach-dem auch keine Sandbox.

Wegen meiner undurchsichtigen Affäre mit "Bad-MAC-Read" habe ich mir jetzt beispielsweise 2 User auf meinem PC eingerichtet, der eine heisst "inet", der andere ist nach dem bösen Datenkraken benannt... "google"
Beiden ist gemein, dass sie quasi nur in ihrem eigenen Profil lesen oder schreiben dürfen. Beide Profile habe ich einmal jungfräulich mit Palemoon eingerichtet und danach als "sik" kopiert. Wenn mir heute was spanisch vorkommt, lösche ich das produktive Profil kurzerhand und kopiere es neu aus der SIK. "inet" ist das normale alltägliche Arbeitsprofil mit Adblock und NoScript, "google" ist ein völlig offenes Profil, wenn ich mal Maps benutzen möchte. Das verwende ich aber ansonsten überhaupt nicht. Natürlich habe ich auch noch mein eigenes Palemoon-Profil, das wird aber eigentlich nur noch für Banking oder für div. Providerzugänge genutzt.

Einen Komfortverlust oder Umständlichkeiten merke ich hierbei nicht, denn ich nutze zum Starten von Palemoon mein Script. Was kann man denn noch machen, wenn man nicht hilflos resümiert "am besten gar nicht surfen"....?... denn das ist ja auch keine Alternative.

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#! /bin/bash
# Script: ChangeUserAppStart = chuseras  (18.03.2015)
#
# Aufrufparameter
# 1. User
# 2. Programmname
# 3. Parameter für das Programm
#
#=========================================================================================================================================
# adduser inet
# adduser google
#
# add in sudoers:  thomas ALL=(inet)NOPASSWD:ALL
#                  thomas ALL=(google)NOPASSWD:ALL
#
# starter:         /usr/local/bin/chuseras inet /usr/bin/palemoon %u
#=========================================================================================================================================

debuglog=/home/thomas/culog
d=`date +%d-%m-%Y-%H-%M`
User=$1
App=$2
shift 2

#Debug
#echo  $d "User :" $User >>$debuglog
#echo  $d "App  :" $App  >>$debuglog
#echo  $d "Parm :" $@    >>$debuglog
#exit

if [ ! -z $KDE_SESSION_VERSION ]; then
#  echo  $d "KDE_SESSION_VERSION:" $KDE_SESSION_VERSION         >>$debuglog
   kdesudo -u $User -c $App "$@"
else   
#  echo  $d "NON_KDE_SESSION"                                   >>$debuglog
   sudo -H -u $User $App "$@"
fi

exit

[TomL]

Bei Windows ist alles wirklich fehlerfrei und stabil, bei Linux nicht. (*) Linux hat ein sehr schwaches Immunsystem verglichen mit Windows. Und überhaupt hinkt Linux mindestens 10 Jahre Windows 7 hinterher. (Und da Windows 7 vor über 5 Jahren erschienen ist, macht das schon über 15 Jahre, d.h Windows 2000 war schon seinerzeit soweit, wie es Linux heute ist.) Sorry, aber das ist das, was DU geschrieben hast..

Ja, das ist meine feste Überzeugung, wobei die 15 Jahre allein Deine Interpretation ist. Dabei rede ich nicht vom Linux allein, sondern von einem Anwender- und Mainstreamtauglichen-Desktop-Betriebssystem als ganzes. Und ich bin überzeugt davon, daß ich meine bisherigen Erfahrungen sehr realistisch einschätzen und bewerten kann... meine Erlebnisse im letzten Jahr ergeben für mich jedenfalls völlig ausreichende subjektive vergleichbare Fakten. Aber weil ich mich nicht auf Krawall einlasse, einigen wir uns darauf, daß das heiße Luft ist.

FileZilla ist so oder so kostenlos, man spart kein Geld, wenn man es nicht bei sourceforge lädt. Und zeit.de ist keine unseriöse Seite. Was sind denn seriöse Quellen?

Ich kann mich nicht erinnern, diese Seiten auch nur mit einem einzigen Wort erwähnt zu haben....aber sie zeigen, wohin der Zug fährt. Fahre deshalb bitte alleine ohne mich weiter.

[owl102]

Aber weil ich mich nicht auf Krawall einlasse, einigen wir uns darauf, daß das heiße Luft ist.

Ich bin nicht auf Krawall aus. Wenn irgendwelche Äußerungen von mir diesen Eindruck bei dir hinterlassen haben, dann bitte ich um Entschuldigung für meine Wortwahl.

Aber solange keine Fakten von dir kommen, die deine Thesen untermauern oder wenigstens erläutern, läßt du mir ja keine andere Wahl, als sie als heiße Luft anzusehen. Du hast die Chance, das zu ändern. Nutze sie! Ich habe konkrete Beispiele genannt, die IMHO gegen deine Einschätzung sprechen. Ich würde mich freuen, von die ebenfalls konkreten Beispiele lesen zu können.

Ich kann mich nicht erinnern, diese Seiten auch nur mit einem einzigen Wort erwähnt zu haben....

Ich habe sie erwähnt. Und deine Replik war, daß der Anwender selber schuld ist, wenn er sich geizig aus unseriösen Quellen bedient. (Vermutlich hast du das gar nicht in diesem Zusammenhang gemeint, aber da du ansonsten auf meine Beispiele FileZilla und zeit.de nicht eingegangen bist, habe ich da wohl fälschlicherweise einen Zusammenhang konstruiert. Da bist du aber IMHO nicht ganz unschuldig daran, denn du hattest deine Replik direkt unter den Satz "Nein, der Anwender ist auch nicht die Virenschleuder." von mit gesetzt, und diesen Satz hatte ich mir den beiden Beispielen FileZilla und zeit.de erläutert. Also mußte ich doch davon ausgehen, daß du dich darauf beziehst!? Wenn nicht, worauf dann?)

aber sie zeigen, wohin der Zug fährt. Fahre deshalb bitte alleine ohne mich weiter

Ich habe kein Problem damit, wenn du das nicht diskutieren magst. Aber ich habe ein Problem damit, wenn du versuchst, mir den schwarzen Peter zuzuschieben.

[inne]

habe ich mir jetzt beispielsweise 2 User auf meinem PC eingerichtet, der eine heisst "inet", der andere ist nach dem bösen Datenkraken benannt... "google"

Teile weiter auf:
BigBrother dann ACME, white-rabbit, cyber-crime usw.
Wobei ich auch nicht ganz weiss wie man letzte beiden scharf abgrenzen soll. Meine Onlinekonto Zugansdaten sollen beide nicht bekommen und BigBrother kennt meinen Kontostand eh.

[Misterzde]

Geht ja heiss her hier. Um mal ein wenig zu beschwichtigen:

Wenn man sich einige Sicherheitsthemen von Mac, Linux und Windows im Vergleich anschaut, merkt man recht schnell, dass die wahre "Seuche" der Mac ist, denn Mac OS X ist im Vergleich zu Linux / Windows nur sehr gering anpassbar und hat auch konzeptionell ein paar "Fehler", die sich negativ auf die Sicherheit auswirken können:

- Mac OS ist an spezielle Hardware gebunden (zumindest offiziell)
- Mac OS lässt sich softwareseitig kaum anpassen, z.B.
- IPV6 lässt sich nicht vollständig deaktivieren
- Per Default werden alle "Optionen" geladen, z.B "Twitter-Module", Airport-Basisstationen-Daemons, etc, etc. etc., keine
Modularität. Ebtsprechend sind bei Mac OS 10.8.5 nach dem Systemstart schon fast 2 GB Speicher "reserviert" Und schon
kann man dem Laien einen neuen Mac mit mehr RAM und SSD verkaufen (der Bootvorgang dauert ja so lange)
- DIese Optionen lassen sich auch nicht ohne weiteres deaktiveren, nur manuell und unsupported über Root-Zugriff und
Bereinigung der "Launch-Agents bzw. Launch-Daemons des Systems" Offiziell ginge das auch über das Utility launchctl, nur
tauchen dort nicht alle Dienste auf. Die Philosopihie hinter "launchtl" ist übrigens, dass es keine Startreihenfolge gibt und erst
einmal irgendwie alles parallel gestartet wird und dann die Programme ggf. aufeinander warten.

Leider werden solche Aspekte von der "Fachpresse" gar nicht mehr beachtet....