Störerhaftung abgeschafft

[NAB]

Die Störerhaftung (§1004 BGB) wird garantiert nicht abgeschafft. Es sollen lediglich Hotspot-Betreiber in das Providerprivileg eingeschlossen werden. Was das genau bedeutet, weiß man noch nicht, aber nach geltendem Recht müsstest du dich dann bei der BNA als Provider anmelden und unterlägest sämtlichen Pflichten des TMG, inklusive Bußgeldkatalog:
http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/

[BenutzerGa4gooPh]

Interessante Links zu hochwertigen (eindeutigen) Gesetzen:
https://netzpolitik.org/2015/stoererhaf ... tzentwurf/
sowie

Providerprivileg: Ergibt sich aus den Regelungen der §§ 7 Absatz 2, 8 und 10 des Telemediengesetzes und schränkt die Verantwortlichkeit des Providers für Inhalte ein, die von ihm nur für Dritte übermittelt, weitergeleitet oder zwischengespeichert werden. Das Providerprivileg findet keine Anwendung, wenn Inhalte nach persönlicher Überprüfung durch den Verantwortlichen oder von diesem beauftragte Personen auf eine Internetseite übernommen werden.
Gestritten wird darüber, ob eine automatische Prüfung von Inhalten schon zur Übernahme ausreicht und damit eine Haftungsverpflichtung auslösen kann.

Quelle: http://www.koch-rechtsanwalt.de/rechtsb ... erprivileg

Das G10-Gesetz und TKG mit TKUeV müssten dann vmtl. auch greifen, einschließlich Vorhaltung von Technik für Überwachung.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Artikel_10-Gesetz
http://www.buzer.de/gesetz/4705/index.htm
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Telekom ... verordnung
http://www.gesetze-im-internet.de/tk_v_2005/
Das sind nämlich auch "Privilegien", die Provider so haben, die sehr teuer sind und damit jeder Anschlussinhaber dafür zahlt, dass er einfach überwacht werden kann. Im Wiki-Link steht auch, wer Artikel 10 GG (neben vielen anderen) dankenswerterweise änderte, jedoch auch, wer dagegen war.

Das Siebzehnte Gesetz zur Ergänzung des Grundgesetzes ist auf den 24. Juni 1968 datiert, wurde am 27. Juni 1968 verkündet und trat am 28. Juni in Kraft.[1] Von den damals 145 Grundgesetzartikeln wurden damit 28 geändert, aufgehoben oder eingefügt.[3]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsch ... ndsgesetze

Sinn und Unsinn des Ganzen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Notstandsgesetz
Tja, mein Pessimismus zu qualitativ hochwertigen Gesetzen wird von anderen getei!t ...

[LDR]

@LDR: fefe wischt sich wie immer nur seinen Rotz vom Aluhut...

Als Antwort darauf zitiere ich einfach mal wieder was Fefe so schreibt:

Ulf Buermeyer und Philip Banse diskutieren WLAN-Störerhaftung im Podcast "Lage der Nation". Ulf ist Richter am Landgericht Berlin.

In Ulfs Worten:
Das ist in der Tat eine Nebelkerze der Groko - wenn es so kommt, wie die BReg ggü. NP sagte:

https://netzpolitik.org/2016/abschaffun ... -zu-frueh/

dann wird das nix mit dem Ende der Abmahnungen.
Seufz.

Die Landesverräter von Netzpolitik sind auch nur paranoide Aluhutmenschen?

[catdog2]

Ulf Buermeyer und Philip Banse diskutieren WLAN-Störerhaftung im Podcast "Lage der Nation". Ulf ist Richter am Landgericht Berlin.

Das ist in der Tat eine Nebelkerze der Groko - wenn es so kommt, wie die BReg ggü. NP sagte:

Im Prinzip ist dann der einzige Erfolg, dass es nicht schlimmer wird und eine Klarstellung durch hohe Gerichte erfolgen muss (Europarechtlich scheint das wohl eigentlich klar zu sein). Das dauert natürlich bis das beim letzten Amtsrichter angekommen ist…

[NAB]

So oder so wird dieses Gesetz keinen Anwalt daran hindern, dir erst mal eine Abmahnung zu schicken. Bei der Telekom landet die dann in der Rechtsabteilung auf dem Schreibtisch eines angestellten Volljuristen. Der Privatmann darf sich hingegen selber darum kümmern ... und "nicht reagieren" ist bei den Dingern üblicher Weise eine dumme Idee.

[spiralnebelverdreher]

Ich würd mich da auch nicht zu früh freuen. Die "Abschaffung der Störerhaftung" bedeutet ja lediglich, dass nicht mehr pauschal der Betreiber des Hotspots für über seinen Anschluss begangene Uhrheberrechtsverletzungen haftbar ist. Irgendwer ist aber trotzdem haftbar, und das muss nun genau ermittelt werden.

Und nach deutscher Rechtsauffassung ermittelt man das am besten, indem morgens um 6 ein Polizeitrupp mit einem Durchsuchungsbeschluss vor der Tür steht und sämtliche vorhandene Hardware inklusive Merhfachsteckdosen beschlagnahmt, um sie die nächsten zwei Jahre gründlich untersuchen zu können ...

Diese Gefahren sehen andere auch, z.B. hier http://www.lawblog.de/index.php/archive ... in-risiko/ in einem Blog eines Rechtsanwaltes.

[catdog2]

Und nach deutscher Rechtsauffassung ermittelt man das am besten, indem morgens um 6 ein Polizeitrupp mit einem Durchsuchungsbeschluss vor der Tür steht und sämtliche vorhandene Hardware inklusive Merhfachsteckdosen beschlagnahmt, um sie die nächsten zwei Jahre gründlich untersuchen zu können ...

Irgendwie muss man ja der schlechten Hardwareausstattung in der Amtsstube begegnen *hust*

[BenutzerGa4gooPh]

Manche haben Glück: Das SEK bricht öfter mal falsche Wohnungen auf, deren Inhaber nebst Hausfrau, altem Muetterchen und jungen Kinderlein haben dann eben mal einen schlechten Tag. Trauma-, Kriegs- und Polizei-Psychologen brauchen doch auch ihre Existenzrechtfertigung, nebst Seelsorgern, Ärzten und Bestattern. Professionalität ist wichtig.

[Luxuslurch]

Zwischen

Für Jubel ist es also noch zu früh.

und

Die Störerhaftung (§1004 BGB) wird garantiert nicht abgeschafft.

sehe ich einen signifikanten Unterschied. Man darf ja durchaus skeptisch sein, bis die Änderung des TMG durch ist. Man kann durchaus noch weitere Verbesserungen vorschlagen. Aber wie man von einer grundsätzlich positiven Richtungsänderung zu Sondereinsatzkommandos, die Oma ihren Rechner wegnehmen kommt, kapier ich nicht. Aber vielleicht siehe => Aluhut.

[LDR]

Naja, wir alle sind Menschen und unterliegen subjektiv verzerrter Wahrnehmung durch Filterblasen etc....in Kombination mit dem allgemeinen Zeitgeist von Überwachungsstaat und Co...lassen Menschen so etwas denken.

Ob dieser SEK Gedanke jetzt aluhutmäßig ist, ist dabei egal...früher - vor Snowden etc. - war man auch Aluhutträger wenn man den Leuten was von solch übelster Überwachung erzählt hat.

In der heutigen Zeit Dinge nicht gerade positiv zu sehen bzw erst mal skeptisch zu sein ist etwas wofür ich halbwegs Verständnis habe...also wie es entsteht...

[Luxuslurch]

Mjoa, alles subjektiv, das ist schon okay. Ruhig immer skeptisch bleiben. Ich wollte ja - siehe Eingangspost - nur darauf hinweisen, dass man auch mal seine eigene Skepsis skeptisch betrachten sollte

[NAB]

Luxuslurch, der Haken daran ist, dass dich die Befreiung von der "Störerhaftung" nicht von dem Verdacht befreit, der Hauptverantwortliche zu sein. Wenn dein (privater) Anschluss sich der Straftat des Beschaffens von Kinderpornographie, des Verbreitens von unlizensierten Daten oder der Beschaffung von Hilfsmitteln zur Computersabotage schuldig gemacht hat, dann fällt der Primärverdacht erst mal auf dich. Bisher wird dann nicht freundlich gefragt, ob das stimmt, sondern es folgt eine Razzia:
http://www.computerbetrug.de/2014/11/sc ... ungen-9001
https://www.kanzlei-hoenig.de/2015/kids ... hlschrank/
https://www.kanzlei-hoenig.de/2015/hit-the-droidjack/
Und die kann auch mal so ausgehen:
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stad ... emelerwald
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Regi ... -im-Schock
http://www.spiegel.de/panorama/beamten- ... 33647.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/s ... 63808.html

Danach darfst du der Staatsanwaltschaft dann überzeugend darlegen, dass du es nicht warst ... natürlich ohne deine Daten, denn die sind ja bei der Polizei.

Und jetzt hab noch viel Spaß mit deinem offenen WLan, in das sich dein Nachbar mit seinem Bittorrent-Client einklinkt. Oder zieh einfach einen Aluhut drüber, das hilft in diesem Fall wirklich:
http://www.mikrocontroller.net/topic/253140

[Luxuslurch]

NAB, ich bin eigentlich ganz froh, und ich glaube, da sind wir uns einig, dass zumindest noch nach Besitzern und Verbreitern z.B. kinderpornografischer Inhalte gefahndet wird. Man kann jetzt die Inkompetenz der entsprechenden Behörden kritisieren, aber wohl kaum deren Zweck und Ansinnen. Deine Beispiele könnte man auch als "Einzelfälle" bezeichnen und stehen darüber hinaus in keinerlei Zusammenhang. Aber wenn es dir dabei hilft, ein Feindbild aufrecht zu halten, dann sei's dir gegönnt. Ich kann mich nur wiederholen: Niemals wird es perfekte Gesetze oder perfekte Einhaltung und Überwachung der Gesetze geben. Und jedes Justizopfer hat mein aufrichtiges Mitgefühl. Aber ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum der Grundsatz der Strafverfolgung so schlecht sein soll.

Genau darum geht es ja auch im Beispiel der Störerhaftung. Hier werden zu Unrecht wegen einer Gesetzeslücke Anbieter von WLAN-Hotspots wie z.B. Freifunk mit dem Gesetz bedroht. Das ist unbefriedigend und das sickert langsam aber sicher auch in unsere gesetzgebenden Organe durch. Jetzt kommt - höchstwahrscheinlich - die Lösung in der Form daher, dass auch die privaten Anbieter von Hotspots in das bereits bestehende Providerprivileg einbezogen werden. Das ist tatsächlich der Plan. Man kann jetzt geteilter Meinung sein, ob das wirklich genau so kommt und genau die Wirkung haben wird, wie man sich das erhofft. Aber man darf doch noch Hoffnung haben, ohne gleich als blauäugig dem faschistischen Überwachungsstaat und der korrupten Machtelite gegenüber zu gelten. Ich zumindest nehme mir dieses Recht heraus. Und wer weiter im Keller leise vor sich hinfluchen will, darf das von mir aus auch weiter tun. Viel Spaß

[NAB]

Genau darum geht es ja auch im Beispiel der Störerhaftung. Hier werden zu Unrecht wegen einer Gesetzeslücke Anbieter von WLAN-Hotspots wie z.B. Freifunk mit dem Gesetz bedroht.

Nein, eben nicht. Das ist ein völlig anderes Gesetz. Das eine ist Strafrecht, das andere ist Zivilrecht.

Und es handelt sich nicht um eine "Gesetzeslücke". Das ganze ist so gewollt. Wäre es das nicht, müsste man an ganz anderen Gesetzen drehen.

Somit ist das Ganze natürlich auch kein "Unrecht". Du pickst dir hier einfach ein Gesetz heraus, das dir nicht passt.

Zur weiteren Argumentation kann ich dich dann einfach zitieren, das ist so schon einfach:
"Aber wenn es dir dabei hilft, ein Feindbild aufrecht zu halten, dann sei's dir gegönnt. Ich kann mich nur wiederholen: Niemals wird es perfekte Gesetze oder perfekte Einhaltung und Überwachung der Gesetze geben. Und jedes Justizopfer hat mein aufrichtiges Mitgefühl. Aber ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum der Grundsatz der Strafverfolgung so schlecht sein soll."

[schwedenmann]

Hallo


Hier eine schöne Analyse, warum die Störerhaftung bei offenem wlan "nicht" abgeschafft ist

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 24060.html


mfg
schwedenmann

[Radfahrer]

Tja....
... hat irgend jemand was anderes erwartet?
Ich nicht.

Das Internet ist doch Neuland und offene WLANs sind böse!
Nur gut für Raubmordkopierer, Terroristen und Kinderschänder! Jawoll!

Das fördern und den Abmahnanwälten ihr sauer, im Schweiße ihre Angesichts mühsam, verdientes Geld streitig machen? Nee, geht gar nicht!

[NAB]

Und das meint ein Fachanwalt dazu:
http://www.internet-law.de/2016/05/neue ... ftung.html

[Luxuslurch]

Und das meint ein anderer Fachmann dazu: https://www.henning-tillmann.de/2016/06 ... elpackung/
Vielleicht ist es doch nicht so leicht, einfach Unterlassungsansprüche auszuweiten. Vielleicht ist das Thema "Gesetze erlassen" doch etwas komplexer, als man sich wünscht.
Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie die ganze Chose sich im Endeffekt auswirken wird. In einem Jahr oder zwei wird man wissen, was von dem Gesetz zu halten ist.

[hikaru]

Und das meint ein anderer Fachmann dazu: https://www.henning-tillmann.de/2016/06 ... elpackung/

Ich halte die Argumentation nicht für schlüssig.
Die Schlussfolgerungen die Herr Tillmann da zieht mögen richig sein. Ich kann es mangels Kenntnis der E-Commerce-Richtlinie und allgemeiner juristischer Vorbildung nicht beurteilen.
Aber ich halte den bloßen Vergleich zum Mindestlohn nicht für geeignet um die Meinung zu begründen, die TMG-Änderung tauge dazu Anbieter Freier WLANs rechtlich ausreichend zu schützen.

[Luxuslurch]

Naja, der Vergleich zum Mindestlohn war ja auch eher auf die Debatte bezogen. Damals wurde halt kritisiert, dass massenweise Stellen abgebaut würden. Das Gegenteil ist eingetreten, aber wenn man ehrlich ist: es hätte theoretisch auch anders ausgehen können. Das meine ich damit, dass man nie 100% wasserdichte Gesetze entwerfen kann. Man wird immer schauen müssen, wie sich die Änderungen konkret auswirken - und gegebenenfalls nachjustieren.

[uname]

Ich habe nicht alles gelesen. Aber ich denke die eigentlichen Betrüger sind die Abmahnwälte. Deren Interesse ist doch nicht das Interesse der Rechteeigentümer zu vertreten. Es geht doch nur um deren Gewinn. Aber in der Politik ist das wohl noch nicht angekommen. Internet ist in Schland immer noch Neuland.

[hikaru]

Aber dieser Vergleich ist das einzige, was Herr Tillmann zur Begründung seiner Ansicht einwirft. Nimmt man diesen Vergleich weg, dann ist der ganze Artikel nur eine unbegründete Behauptung.
Und das finde ich als Kommentar eines Fachmanns etwas schwach.

[NAB]

Herr Tillmann argumentiert, dass Unterlassungsansprüche zwar weiterhin eingeklagt werden können, aber die Ansprüche für den Erfolg einer Klage sehr hoch liegen. Ich weiß zwar nicht genau, wie hoch diese Latte liegt, aber das wurde so auch schon von Heise berichtet. Mit dem Mindestlohn argumentiert er nicht.

Der eigentliche Knackpunkt ist meiner Meinung nach, dass der ganze Mechanismus mit dem Herausrücken der (Privat)-Adressen der Anschlussinhaber bei einer behaupteten Urheberrechtsverletzung nicht aufgegeben wird. Die Überwachungsmaschinerie wird weiterlaufen, und es hindert nach wie vor nichts einen Anwalt daran, dir eine Abmahnung und dazu eine Rechnung zu schicken.

Und da wir uns damit im Zivilrecht bewegen, könnte es an dir sein, dann erst mal zu "beweisen", dass die Urheberrechtsverletzung von jemandem in deinem offenen WLan begangen wurde, und nicht von dir. Dabei könnten dann Fragen wie die Signalstärke deiner Anlage sowie Geschwindigkeit und Dauer des Uploads eine Rolle spielen, ebenso wie das Wetter und deine Nachbarschaft.

Es hindert auch nach wie vor niemand die Polizei daran, erst mal in deiner Wohnung alle Beweise zu sichern, wenn sich dein Nachbar über dein WLan Bilder von nackten 17-jährigen Jungen angeguckt hat, oder Koranverse und direkt danach die neusten Aldi-Angebote für Brandbeschleuniger beim Grillen.

Schon die Angst davor dürfte die meisten Privatleute davon abhalten, ihr WLan zu öffnen, und das Spielfeld dürfte den großen kommerziellen Anbietern überlassen bleiben, wie Unitymedia oder Vodoofone es jetzt vormachen. Rechtssicherheit sieht anders aus.

Wie Luxuslurch schon sagte ... "In einem Jahr oder zwei wird man wissen, was von dem Gesetz zu halten ist" ... wobei ich da eher auf drei bis fünf Jahre tippe.

[catdog2]

Herr Tillmann argumentiert, dass Unterlassungsansprüche zwar weiterhin eingeklagt werden können, aber die Ansprüche für den Erfolg einer Klage sehr hoch liegen.

Es bestreitet glaub ich auch kaum jemand, dass entsprechende Klagen letztendlich mit großer Wahrscheinlichkeit Erfolglos sein werden (gerade, wenn der EuGH wirklich so entscheidet wie es derzeit aussieht). Die wohl nicht ganz unbegründete Befürchtung ist, dass der nächstbeste Amtsrichter sich der Europarechtlichen Implikationen nicht bewusst ist und sich eher an das deutsche Gesetz hält wo das jetzt nicht so klar drin steht. Leider hat natürlich niemand Bock (und vllt. auch nicht das Geld mal eben so locker) wegen sowas ewig zu Prozessieren.

Der eigentliche Knackpunkt ist meiner Meinung nach, dass der ganze Mechanismus mit dem Herausrücken der (Privat)-Adressen der Anschlussinhaber bei einer behaupteten Urheberrechtsverletzung nicht aufgegeben wird. Die Überwachungsmaschinerie wird weiterlaufen, und es hindert nach wie vor nichts einen Anwalt daran, dir eine Abmahnung und dazu eine Rechnung zu schicken.

Dieses Geschenk an die Rechtemafia nachdem die Staatsanwälte zurecht gesagt hatten "jetzt ist aber mal genug mit diesem Bagatellmist" hat sicherlich nicht unwesentlich zur heutigen Situation beigetragen. Ansonsten wäre das Thema einer zivilrechtlichen Störerhaftung an der Stelle in der Praxis wohl bestenfalls auf obskure Einzelfälle beschränkt geblieben.

Und da wir uns damit im Zivilrecht bewegen, könnte es an dir sein, dann erst mal zu "beweisen", dass die Urheberrechtsverletzung von jemandem in deinem offenen WLan begangen wurde, und nicht von dir. Dabei könnten dann Fragen wie die Signalstärke deiner Anlage sowie Geschwindigkeit und Dauer des Uploads eine Rolle spielen, ebenso wie das Wetter und deine Nachbarschaft.

Wobei das lustigerweise offenem WLAN noch helfen könnte, nach dem Motto: "sieh besser zu, dass du genug potentielle Mitnutzer abdeckst".

Es hindert auch nach wie vor niemand die Polizei daran, erst mal in deiner Wohnung alle Beweise zu sichern, wenn sich dein Nachbar über dein WLan Bilder von nackten 17-jährigen Jungen angeguckt hat, oder Koranverse und direkt danach die neusten Aldi-Angebote für Brandbeschleuniger beim Grillen.

Ja das ist auch ein typisches Henne Ei Problem denk ich. Die Ermittlungsbehörden gehen nicht davon aus, dass es ein offenes WLAN im Spiel sein könnte weil das hat ja keiner und aus Angst vor dieser Grundannahme hats dann auch keiner.

Schon die Angst davor dürfte die meisten Privatleute davon abhalten, ihr WLan zu öffnen, und das Spielfeld dürfte den großen kommerziellen Anbietern überlassen bleiben, wie Unitymedia oder Vodoofone es jetzt vormachen. Rechtssicherheit sieht anders aus.

Da hilft wohl nur Freifunk stärker als bessere Alternative zu propagieren.

Wie Luxuslurch schon sagte ... "In einem Jahr oder zwei wird man wissen, was von dem Gesetz zu halten ist" ... wobei ich da eher auf drei bis fünf Jahre tippe.

Mal sehen, das Gesetz hat ja meines Wissens kaum neues gebracht sondern nur ein paar Aspekte die vorher schon galten etwas klarer gestellt (wenn man sich die ursprünglich geplanten "Neuerungen" bedenkt muss man eh schon froh sein, dass uns die erspart blieben). Entscheidend für den Grad des Herumgeeieres in Zukunft wird sicherlich auch wie deutlich sich der EuGH letztlich dazu auslässt.

[NAB]

Ja das ist auch ein typisches Henne Ei Problem denk ich. Die Ermittlungsbehörden gehen nicht davon aus, dass es ein offenes WLAN im Spiel sein könnte weil das hat ja keiner und aus Angst vor dieser Grundannahme hats dann auch keiner.

Die Ermittlungsbehörden gehen nicht aus, sondern die ermitteln. Ob du ein offenes WLan betreibst, ermittelt man am besten auf deinem Router ... nachdem man ihn beschlagnahmt hat.

Das könnte sogar sehr erfolgreich sein ... die Fritzboxen loggen die MACs aller jemals per WLan eingeloggten Geräte ... wie praktisch!