BGE in der Schweiz abgelehnt

[NAB]

Ich hab eine 4 personenhaushalt - Einzelverdiener.

Wenn alle 4 1000€ netto bekämen, würde ich Plus amchen, nur wer bezahlt dann die 3 anderen Haushaltsmitglieder ohne das die durch Arbeit geld, oder Güter generieren ?

Oh ... Danke ... noch ein sehr gutes Beispiel, wo es hakelig wird bei der Sache. Das ließe sich auch ausweiten ... die Leute könnten 10er WGs in 5-Zimmer-Wohnungen gründen und von den 10.000 Eur im Monat dann wirklich dick Party machen. Später könnte der Sozialminister das für eine angemessene Unterbringung halten.

Deswegen sagte ich "Scheinrechnung" ... so einfach funktioniert es nicht. Vielleicht doch nur 800 Eur? Und wenn du nicht mehr arbeiten gehst, fällt natürlich auch die günstige Familien-Krankenversicherung weg ... immer noch günstiger?

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht, wie man es bezahlt, sondern wie man es finanziert ... also wie man es genau so finanziert, dass es wie in der Theorie funktioniert ... und dabei deutlich weniger Verwaltung braucht, statt noch mehr.

[ohnex]

Hi

Die brand eins hatte auch mal einen Artikel zum Thema

http://www.brandeins.de/archiv/2012/ka ... hr-macht/

Ciao

[schwedenmann]

Hallo


@Nab

also wie man es genau so finanziert, dass es wie in der Theorie funktioniert ... und dabei deutlich weniger Verwaltung braucht, statt noch mehr.

Nach welcher Theorie, von Soziologen, BWL aus Rußland. ich glaube du findest kaum eine seriösen BWL, Wiertschaftwissenschaftler, der diese theorie vertritt und Zahlen auf den Tisch legen kann. in meine Augen ist das ein Hirngespinnst, sehr schön anzuschauen, wer möchte das nicht hjaben, das BGE, aber in der Wirklichkeit hapert es, weil das geld nciht da ist, um allen , ohne Ausnahme, ein BGE in Höhe von 1000€ ohne Steuern zu gewähren, was nicht zu bezahlen ist, denn diejenigen die nicht arbeiten und Güter oder Dienstleistungen generieren, stellen eine Belastung dar.

mfg
schwedenmann

[guennid]

@ohnex
Gar nicht schlecht, der Artikel, aber an den entscheidenden Stellen kneift er halt wieder: "die Menschen müssen das lernen" ergo: erzogen werden. Was ist der Mensch: faul oder tätig. Dass er womöglich bis ans Ende seines Daseins auf diesem Planeten, zumindest zur Zeit, beides ist, vermögen die Verfasser nicht zu bedenken.

Ja, es läuft auf Marxens Vorstellungen vom Idealkommunismus hinaus. Und während ich seine Mehrwerttheorie für gültig halte, den halte ich in der Tat für utopisch.

Grüße, Günther

[Revod]

... ein " Betroffenen " meldet sich auch Mal...

Ganz klar, eine solche direkte Abstimmung zu indizieren ist " daneben " mit daneben meine ich die falsche Richtung.

- Ihr könnt die CH Gesetzmässigkeiten nicht für Euch 1 zu 1 " um Münzen " daher sehe ich dieses Thread als Hypothese an.

- Neue Gesetzliche Rahmenbedingungen müssten durchdacht werden, ist nicht geschehen ( Bestehen stimmen hier schon lange nicht mehr ). Beispiel: Für Sozial Empfänger wird eine Miete von höchstens bis 820 € Der Zinsdurchschnitt für eine ca. 22 m² 1 Zimmer Wohnung liegt bereits bei ca. 1100 € usw. Die Grundkosten Berechnungen werden Knallhart wie die vor ca. 30 Jahren aufgestellt. Empfänger Berechtigte müssten genau definiert werden z. B. wenn Personen sachlich nachweisen können, dass sie keine Arbeit finden können.

- Vorteile dieser Idee, die Ausbeutung der Empfänger via Beschäftigung Programme würde endlich aufhören.

- Wie ohnex durch das Artikel versucht zu sagen, jepp, so eine Art " Kommunismus light " und warum diese Idee schon für jeden Vorteile hätte?

In der CH befinden sich 4 Milliardäre, die zusammen ca. 150 Mia haben. Der " reichste " wenn ich mich richtige am Report erinnere, ca. 60 Mia plus / minus 10% und der " Ärmste () der Arme " ca. 25 Mia ( Man stelle sich nur die 10 % vor ... ). Nun,

1000 Mio = 1 Mia x 60

In einen Thread hatte ich bereits das Fehler eines unseren " lieben " Politiker erwähnt, bezüglich Bauland und der Steuerbefreiung.

Ist ja auch bekannt, ca. 10'000 Leute haben mehr als das gesamte Brutto Sozialprodukt der ganzen Welt auf die restliche Verteilung und daher treten bei mir folgende Fragen auf.

Wie moralisch vertretbar ist das alles?

- Ein paar haben mehr als alle...
- Das Land, dass Fam. Parmelin in Besitz hat gehörte früher zum grössten Teil dem Schweizer Volk, als Kultur Land Reserve.
- Beschäftigte, die " quasi " als Handelsware behandelt werden
- Unkontrollierte, verschleuderte Staatsausgaben, die im voraus zum " Tode " verurteilt sind
- usw. ich hätte noch ein paar mehr Missstände zum aufzählen

Das meine ich mit den Rahmen Bedingungen und alles das ist schlichtweg krank, schwer krank und ich bin richtig entsetzt wie heuer die grosse Masse mental zerstört am Boden ist. Auch in der Schweiz gab es Tote in den 1930 Jahren und kurz nach dem zweiten Weltkrieg bei Arbeitsrechte Kämpfe. Alles das Errungene, dass bei Euch und hier ist aufgegeben worden.

Die grosse Masse hat die moderne Versklavung bereits schon lange akzeptiert und ihr Bewusstsein über eine gerechtere Verteilung auch verloren und so rasch wird sich nichts ändern, und alle Bemühungen etwas mit Abstimmungen zu verbessern werden daher scheitern.

Weiteres kleines Beispiel wegen der grosse Masse. Die meisten beklagen sich hier wegen hohe Fahrzeug Kosten, na wer weiss es... wie die Abstimmung ausgefallen ist, wegen der " Milchkuh Initiative " ...?

Leute, ich habe echt keine Lust mehr über Missstände weiter zu diskutieren, die Stillschweigend hin genommen werden, aus Angst oder weiss ich was...

[TomL]

::::
In der CH befinden sich 4 Milliardäre, die zusammen ca. 150 Mia haben. Der " reichste " wenn ich mich richtige am Report erinnere, ca. 60 Mia plus / minus 10% und der " Ärmste () der Arme " ca. 25 Mia ( Man stelle sich nur die 10 % vor ... ). Nun,
:::::
- Ein paar haben mehr als alle...
:::::
Die grosse Masse hat die moderne Versklavung bereits schon lange akzeptiert

Dabei ist das gar nicht modern... die Amis haben das sogar schon in ihrer Verfassung festgeschrieben:

The primary responsibility of government ist "to protect the minority of the opulent against the majority"
Constitutional Convention 26. June 1787

James Madison, vierter Präs. der USA und einer der Gründer der amerikanischen Verfassung.

Als ich gerade Deinen Text gelesen habe, habe ich mich wieder an Mausfeld erinnert.... und diesen Hinweis auf Madison. Also, neu ist das nicht. Un d ich denke, dass das bei uns nicht anders ist... auch wenns in unserer Verfassung so nicht drinsteht.

[hikaru]

@hikaru

In unserer Gesellschaft versteht man darunter meist einen Überschuss an Zahlungsmitteln. Die werden aber heute zum überwiegenden Teil nicht durch die Realwirtschaft erzeugt, sondern durch die Finanzwirtschaft.

hast du für diese Behauptung für die BRD Zahlen, die das belegen ? Unsere Exportwirschaft ist immer noch der Motor der dt. Wirtschaft und damit des BSP, ich laß mich aber gerne, auch wenn viele das anders sehen, gerne durch Fakten belehren.

Hab ich nicht, denn ich habe bei den Quellen [1][2] geschlampt. Demnach betrug das BNE für Deutschland im letzten Jahr etwa 3,1 Bio. Euro, während die Deutsche Börse ca. 1,3 Bio. Euro umgesetzt hat.

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte war, dass menschliche Arbeit nicht der einzige Reichtumsgenerator ist.
Um meine Schlamperei zu vertuschen, behaupte ich jetzt, dass man erstmal definieren müsste, was "menschliche Arbeit" in einer hochtechnisierten Wirtschaft überhaupt ist und frage, in welchem Maßstab guennid "Reichtum" überhaupt betrachtet. Vielleicht kann ich meinen Kopf noch dadurch aus der Schlinge ziehen, dass die reichsten x% nicht durch menschliche Arbeit zu ihrem Reichtum gekommen sind.

auch wenns in unserer Verfassung so nicht drinsteht.

Was meisnt du, was los wäre, wenn man so ehrlich wäre, sowas tatsächlich in Verfassungen zu schreiben?
In Deutschland wären sämtliche Ordnungsämter wegen Demonstrationsanmeldungen überlastet. Vielleicht würden sogar ein paar Unbefugte Rasenflächen betreten. In Frankreich würden zeitgleich alle Autos brennen.


[1] BNE Deutschland 2015:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... gr810.html
[2] Umsatz Deutsche Börse 2015:
http://deutsche-boerse.com/dbg/dispatch ... t_2015.pdf

[NAB]

Nach welcher Theorie, von Soziologen, BWL aus Rußland. ich glaube du findest kaum eine seriösen BWL, Wiertschaftwissenschaftler, der diese theorie vertritt und Zahlen auf den Tisch legen kann. in meine Augen ist das ein Hirngespinnst, sehr schön anzuschauen, wer möchte das nicht hjaben, das BGE, aber in der Wirklichkeit hapert es, weil das geld nciht da ist, um allen , ohne Ausnahme, ein BGE in Höhe von 1000€ ohne Steuern zu gewähren, was nicht zu bezahlen ist, denn diejenigen die nicht arbeiten und Güter oder Dienstleistungen generieren, stellen eine Belastung dar.

Nochmal für dich: die Finanzierung ist nicht das Problem. Das Geld ist ja da, sonst würden wir alle verhungern. Es geht lediglich um eine Umstrukturierung des Sozialstaates:
http://www.tagesspiegel.de/politik/bedi ... 89278.html
Befürworter findest du in allen Lagern, Liberale, Konservative und Sozialisten, ebenso wie führende Konzernchefs:
http://www.welt.de/wirtschaft/article15 ... lsein.html
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/vo ... z-103.html
http://www.stern.de/wirtschaft/geld/gru ... 57324.html
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/in ... hland.html
Gegner ebenso. Du musst dir also etwas mehr einfallen lassen als mit "Russland" und "unseriös" zu wedeln.

[Benno007]

Und wovon sollen sonst Open Source Programmierer von Nischentools leben.

[BenutzerGa4gooPh]

Hervorragende Abstimmung: Eine wohlhabende Mehrheit (die mehr als ein Grundeinkommen hat) stimmt über das Einkommen einer Minderheit ab und befürchtet Verluste, da die Finanzierung unklar ist. Abstimmungsergebnis von vornherein klar.

Es könnte folgendes Szenario entstehen: Die unproduktive und nicht wertschöpfende Verwaltung (Arbeitsämter, Jobcenter, Rentenkassen etc) würde extrem schrumpfen, Gelder würdem schon dadurch frei. Die Beamten fürchten um ihre Gehälter also Abstimmung mit "Nein". Jobsuche soll nicht so einfach sein, das wissen ja genau diese Leute am besten. Am Fließband zu stehen, produktiv zu arbeiten, ist es wohl auch etwas ungemütlicher, als hinter einem Schreibtisch Menschen zu belehren und auszufragen.

Aber: Bei einer GERECHTEN Verteilung des Volkseinkommens müssten oder könnten ALLE etwa 4..6 Stunden arbeiten gehen und das demzufolge gern wollen. Jedenfalls die Meisten. Und auf die Wenigen könnte man gut und gern verzichten, tun wir jetzt auch schon. Im Menschen liegt schon etwas Gier, es soll Einem doch etwas besser gehen als dem Nachbarn, ein paar Statussymbole wie Markenklamotten, Auto, Smartphone sind ganz nett. Dazu noch etwas Ehrgeiz, Forscherdrang, Neugier auf Andere, Suche nach Sozialkontakten. Zuhause ist es auch manchmal etwas langweilig, ich mache mir keine Sorgen, dass zu wenige Lust hätten, zu arbeiten.

Wer mag schon Veränderungen, dem es doch eigentlich jetzt schon (zu) gut geht? Das Abstimmungsergebnis beruht auf einem reinen Interessenkonflikt zwischen Wohlhabenden und Armen und war demzufolge durch das Mengenverhältnis von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Und wie bei jeder Wahl gehen Leute zur Abstimmung, die von nichts Ahnung haben aber mal von Ferne was aus Medien hörten und dabei nur die Hälfte inhaltlich verstanden.

Sowas ist wohl nur per DEKRET durchsetzbar, wegen mir vorerst temporär (experimentell), damit sich keiner wieder mal über meine "diktatorischen Ambitionen" aufregt. Nach einer gewissen Zeit mal eine genaue Kostenanalyse und Volksabstimmung. Mindestlohn (einschließlich Unterhöhlung) ging ja auch: Die Frage ist nur, wer und wieviele ein derartiges Dekret durchsetzen wollen oder können. Tja, und dann bin ich doch bei hikarus erstem Beitrag angelangt: Erst mit Gefährdung des inneren Friedens wird sich diesbezüglich etwas verändern können. Und den kann man auch mit HartzIV-Methodik halbwegs aufrechterhalten. Also recht hoffnungslos, das GBE mit demokratischen Mitteln einführen zu wollen.

Der einzig zwingende Grund, den ich mir zur Einführung eines BGE vorstellen kann, ist die Aufrechterhaltung des sozialen Friedens.

hikaru

Ich bin nun kein Volkswirtschaftler, aber der Punkt mit Arbeit für alle und 4 ... 6 Stunden Arbeitszeit für alle aufgrund erheblicher Einsparungen UND gerechterer Verteilung des Bruttosozialproduktes mittels WEITERER Veränderungen neben dem BGE gibt mir eine sehr vage demokratische Hoffnung. Jedenfalls ist es immer gut, ein Gesamtkonzept zu haben - einschließlich Finanzierung und Anreizen für alle. Vielleicht lernen alte und künftige Initiatoren wenigstens etwas über Interessenkonflikte, Finanzierungsplanung, Anreize und Gesamtkonzepte hinzu.

Edit:
Dann kam mir noch ein schwarzer Gedanke: Wenn es in meinem Volk brodelt und ich will es beruhigen, könnte ich eine schlecht vorbereitete Volksabstimmung machen, deren Ergebnis von Vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Habe ich doch Ruhe für die nächsten Jahre. Oder ich setze mich mit einigen Statistikern zusammen und mache vor einer Volksabstimmung kleine Testumfragen, lerne daraus und mache dann erst eine wohlvorbereitete, erfolgversprechende öffentliche Abstimmung? Oder eben gar keine, sollen dann die machen, die es besser können als ich. Ja, es hat schon Firmen gegeben, die haben selbst Gewerkschaften gegründet und bezahlt. Warum wohl? Jedenfalls ist nun in der Schweiz auf Jahre hin die Wurst gegessen. Ziel erreicht???

[Benno007]

Das ist erstmal Werbung & Stimmungsmache für das Projekt. Das Ambitionierte an dem Projekt ist, dass es sich auf den ersten Blick für viele als "total bescheuerter Mist von irgendwelchen Öko-Esoterikern" anhört. Um das zu verstehen, braucht es viel Energie, Denkmasse - und Wille. Aber einfacher ist für die meisten eben ein "Diese linken Sozialschmarotzer und Spinner unterstütze ich mit MEINEM (!) Geld bestimmt nicht.".

Wenn man das aber nun oft genug auf den Tisch klatscht (Mainstream), könnte ein Denk- und anschließend durch heftigen Schlagabtausch in Stammtischrunden auch ein Verstehensprozess eingeleitet werden. Bei mir hat es auch etwa vier Jahre gedauert, bis ich es aus der Spinnerecke von Sozialromantikern in die "mit der Robotisierung wird das kommen" holte - andernfalls wird es irgendwann soziale Unruhen geben, wenn die Wertschöpfung durch Roboter und wenige Überarbeitete erfolgt und viele nix haben. Geht heute schon los. sanktionsfrei.de führt schon dieses Jahr die Vorstufe zum BGE ein - habe auch für die Seite gespendet.

[guennid]

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte war, dass menschliche Arbeit nicht der einzige Reichtumsgenerator ist.

Doch, ist er! Nachzulesen in (1) Ausführlicher, wie immer in (2). Natürlich nicht gemessen an "Zahlungsmitteln". Wie sinnvoll so ein Gradmesser ist, ist doch seit 1923 bekannt. Man kann natürlich jede Menge (bürgerlich) volkswirtschaftlicher/betriebswirtschaftlicher Nebelkerzen werfen umd diesen Grundsachverhalt zu vetuschen.

was "menschliche Arbeit" in einer hochtechnisierten Wirtschaft überhaupt ist

Da brauchst du die "hochtechnisierte Wirtschaft gar nicht zu bemühen". Unter Marktbedingungen ist es das "gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitsquantum" ganz banal gemessen an der Arbeitszeit.
"Natürlich" verdienen in markwirtschaftlich organisierten Gesellschaften Ärzte und Poettering mehr als Putzfrauen, aber letztlich nur aufgrund "außerökonomischer" Zwänge, dafür sorgt schon die kassenärztliche Vereinigung und RedHat. Auf das letztlich lege ich Wert, sonst führt das hier zu weit.

(1) http://gutenberg.spiegel.de/buch/lohn-p ... fit-4981/1
(2) http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_000.htm

Um es kurz zu machen, ich will den Kapitalismus gar nicht abschaffen, jedenfalls kenne ich z.Z. nichts Sinnvolleres. Ich will nur darauf hinweisen, das humane Reformen dieses Systems nicht mal so eben mit Freibier für alle, oder Bürgerinitiativen gegen SuedLink zu lösen sind. Aber okay, vielleicht habe ich auch einen zu starken persönlichen Focus auf die Spinner/Selbstdarsteller, statt auf die wirklich Mächtigen.

Grüße, Günther

[Revod]

...Um es kurz zu machen, ich will den Kapitalismus gar nicht abschaffen, jedenfalls kenne ich z.Z. nichts Sinnvolleres. ...

Dann sorge dafür dass alle Bürger eine gerechte, angenehme Arbeitsbedingungen ( Kein latenter Mobbing ) und gerecht entlohnte Arbeit erhalten dafür gesorgt wird, anstatt wegen " Gewinn-Maximierung-Bereicherung Raubzug " HARTZ-4 Empfänger zu produzieren ( Bezogen ganz spezifisch auf das Kapitalismus ).

[NAB]

Himmel, muss das damals viel Arbeit gewesen sein, die ganzen Dinosaurier zu kompostieren und die Suppe dann unter die Erde zu pumpen, damit wir sie jetzt einfach wieder hochholen und damit unsere Motoren antreiben können!

Echt nett von den Menschen damals

[hikaru]

Worauf ich ursprünglich hinaus wollte war, dass menschliche Arbeit nicht der einzige Reichtumsgenerator ist.

Doch, ist er! Nachzulesen in (1) Ausführlicher, wie immer in (2). Natürlich nicht gemessen an "Zahlungsmitteln". Wie sinnvoll so ein Gradmesser ist, ist doch seit 1923 bekannt. Man kann natürlich jede Menge (bürgerlich) volkswirtschaftlicher/betriebswirtschaftlicher Nebelkerzen werfen umd diesen Grundsachverhalt zu vetuschen.

1923 ist inzwischen so lange her, dass kaum noch Menschen übrig sind, die aus erster Hand davon erzählen könnten. Alle anderen können bestenfalls durch scharfes Nachdenken ihre Schlüsse ziehen, was aber eher unbeliebt ist, insbesondere in einem Feuerwerk von Nebelkerzen.
Deshalb hatte ich (rhetorisch) nach deiner Definition von "Reichtum" gefragt. Meiner Erfahrung nach ist nämlich bei den meisten Menschen wirklich beim Verfügen über bunte Scheine Schluss, ohne das reflektiert wird, woher diese ihren Tauschwert erhalten.

was "menschliche Arbeit" in einer hochtechnisierten Wirtschaft überhaupt ist

Da brauchst du die "hochtechnisierte Wirtschaft gar nicht zu bemühen". Unter Marktbedingungen ist es das "gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitsquantum" ganz banal gemessen an der Arbeitszeit.

Dann spielen wir das Szenario doch mal durch:
Zumindest ich muss nicht viel Phantasie bemühen um mir vorzustellen, dass mal sämliche menschliche Arbeit aus der Warenproduktion entfernt wird. Etwas Ähnliches kann ich mir auch bei großen Teilen von Dienstleistungen vorstellen, wovon die eher physischen (z.B. Friseur) automatisiert werden, und alles andere entweder in's Virtuelle verlagert, oder vom Kunden selbst erledigt wird.*
Wo bleibt da das Arbeitsquantum als Ausdruck menschlicher Schaffenskraft? Der Mensch als Arbeitnehmer existiert in diesem Szenario nicht mehr, es gibt also auch keine Grundlage mehr für die Auszahlung von Arbeitslohn. Auf der anderen Seite wird der Mensch natürlich weiterhin als Konsument benötigt.

Das bedingungslose GE versucht dieses Dilemma aufzulösen, indem es das Einkommen von der Arbeit abkoppelt. Das Entscheidende ist hier aber, dass es überhaupt ein GE gibt das verkonsumiert werden kann, nicht, dass es bedingungslos ist. Die Bedingungslosigkeit ist im Grunde eine sozialromantische Vorstellung, für die es keinen zwingenden Umsetzungsgrund gibt. Auch wenn es keine menschliche Erwerbsarbeit mehr gibt, kann man das GE an Bedingungen knüpfen, wie z.B. systemkonformes Verhalten.
Wie viel man ausgezahlt bekommt, ließe sich z.B. daran koppeln wie gläsern man sich macht, oder wie sehr man das Maul aufreißt. Anfänge davon sehen wir bereits, z.B. in Form von "individualisierten" Versicherungen**, oder in manchen Betrieben schlechteren Aufstiegschancen bei Gewerkschaftszugehörigkeit (natürlich nicht offiziell).

Die Verbesserung gesellschaftlicher Umstände durch Entkopplung von Arbeit und Einkommen ist jedenfalls kein Automatismus, selbst wenn die Entkopplung rein rechnerisch aufgeht. Das sollte man bei der BGE-Debatte immer im Hinterkopf haben, denn das "B" ist lediglich Zuckerguss und kein zwingender Bestandteil.

Um es kurz zu machen, ich will den Kapitalismus gar nicht abschaffen, jedenfalls kenne ich z.Z. nichts Sinnvolleres.

Ich würde dieses menschenverachtende System schon gern abschaffen. Leider habe ich auch keine bessere Idee.


*) Natürlich bezweifle ich genauso wie (vermutlich) du, dass dieser Zustand wirklich erreicht wird, aber betrachte es mal als vereinfachten Endzustand einer immer weiter fortschreitenden, technisch bedingten Automatisierung.
**) Was für eine Vergewaltigung des Grundgedankens von Versicherungen als Risikominimierung durch Bildung einer Solidargemeinschaft!

[NAB]

Die Bedingungslosigkeit ist im Grunde eine sozialromantische Vorstellung, für die es keinen zwingenden Umsetzungsgrund gibt. Auch wenn es keine menschliche Erwerbsarbeit mehr gibt, kann man das GE an Bedingungen knüpfen, wie z.B. systemkonformes Verhalten.

Oder daran, wofür man es ausgibt. Bei der Abwrackprämie ging kein Aufschrei durch's Land, dass die Idee eine Ausgeburt linker Spinner ist. Gegen die Subventionierung von Elektroautos regt sich auch kein Widerstand. Eventuell wäre das BGE mehrheitsfähig, wenn man das Geld ausschließlich für Autos ausgeben darf ...

Wohnmobile für alle! Da werden die Holländer aber Augen machen

Demokratie ist übrigens auch nur so eine sozialromantische Vorstellung ... die kleinen bunten Scheine sind auch Stimmzettel.

[guennid]

Zumindest ich muss nicht viel Phantasie bemühen um mir vorzustellen, dass mal sämliche menschliche Arbeit aus der Warenproduktion entfernt wird.

Wenn Wartung und Ersatz der Maschinen ebenfalls von Robotern übernommen wird, dann werden auch rein ökonomisch gesehen keine Mehrwerte mehr produziert.

Auf der anderen Seite wird der Mensch natürlich weiterhin als Konsument benötigt.

Eben, aber er hat jetzt nichts mehr zum Tauschen anzubieten. Und dass er seinen automatisierten Medizin-Check nicht umsonst kriegt, dafür sorgt nach wie vor die (ehemals) kassenärztlichen Vereinigung. Die Kassenärzte gibt's zwar nicht mehr, wohl aber die Eigentümer der sie ersetzenden Maschinen. Und das ist außerökonomischer Zwang - gesellschaftliche Einrichtung. Es sei denn, in diesem Stadium hebt man das Privateigentum an Produktionsmitteln auf - wäre ja auch denkbar. Also wenn schon Utopie, dann aber richtig! - Dann über "BGE" nachzudenken, würde sicherlich Sinn machen. Die Idee vom "Sozialismus in einem Land" war ja dann wohl doch nicht so der Bringer.
Die Verwertungsbedingungen des Kapitals werden seit ca. 1929 kontinuierlich schwieriger. "Tendenzieller Fall der Profitrate" nennt Marx das - weil der Anteil der "geronnenen" Arbeit, der sich im aktuellen gesellschaftlichen Rahmen in Privathand befindet (unser Medi-Robi) immer größer wird, gegenüber der realen Arbeit eines, sagen wir, Holzfällers oder Programmierers.

Zwei interessante Interviews gestern in der Süddeutschen: (1) und (2), die ich in unseren Zusammenhang denke. Ich glaube zwar kaum, dass die Macher dieser bürgelichen Zeitung die Tragweite dessen, was sie da veröffentlichen, voll überblicken, aber das ist auch nicht mein Problem.

Wohnmobile für alle!

Aber ja doch!

Da werden die Holländer aber Augen machen

Fahren die nicht alle Wohnwagen?


(1) http://www.sueddeutsche.de/politik/thom ... -1.3023575
(2) http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... duced=true

Grüße, Günther

[NAB]

Hat Karl Marx eigentlich auch was dazu gesagt, dass man durch Arbeit den Reichtum auch schmälern kann?

Ich werd nämlich das Gefühl nicht los, dass unser lieber neoliberaler Kapitalismus das Geld in den Händen weniger konzentriert, damit die ein wenig mehr Spielgeld haben, um in die eine oder andere Pleitefirma zu investieren ... man kann's ja mal versuchen, zur Not auch, um den Gewinn der Konkurrenz zu schmälern. Krieg ist Krieg. Und jede der zahlreichen Firmenpleiten verringert nach aktueller Denkweise die Menge an Erwerbsarbeit und Produktivität, und somit an Wohlstand.

[Revod]

Leute Tauschmittel xy und ungerechte oder gerechte Verteilung des Tauschmittel xy sind zwei verschiedene Sachen, oder habe ich nicht Recht?

Erste Sache:

Der Tausch xy, warum xy? Ja, wir haben Aktien, Wertschriften anderer Art und x Edelsteine und Produkte, die alle in der Form von Geld einen " representatives " Wert fest gesetzt wurde ( Wie sehr dieser Wert stimmt sei dahin gestellt. Kann mir nicht vorstellen warum ein Manager Minimum, ca. 500 mal mehr als ein " gewöhnlicher " Angestellter im Jahr verdient. Manager Studium und seine Leistung können nicht 500 mal mehr Wert sein, so als einen Beispiel, zu Mal um Dividende Mehrwert zu erzielen so über Nacht hunderte von Angestellte entlassen werden um es später für einen geringeres Gehalt wieder einzustellen usw, gäbe noch mehr Beispiele ).

Zweite Sache:

Der Sinn der BGE Abstimmung wäre gewesen für die bessere Verteilung für Sozial Schwache ( Physische und Körperliche Schwächen, " Ausgemusterte " Arbeitskräfte über 50 Jahre alt usw. ), die näher an die heutigen Lebenskosten angenähert werden sollte. Das Realisierung Konzept der Idee stimmt natürlich stimmt so natürlich nicht wie es der Vorlage vorgegeben wurde.

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Für Tauschmittel Ersatz Idee hätte ich eine. Eine E-Karte mit Rückkoppelung Chip, die vom Arbeitgeber mit keinen Leistungswert, sondern einer Leistung, oder Produktion Bestätigung quittiert würde. Keine Leistung und Produktion Bewertung, damit kein Arbeitsdruck- Belastung entstehen würde.

Diese bestätigte E-Karte soll lediglich dazu dienen, dass der Beschäftigte z. B. einen Auto, Ausgang, Haus, einfach das sogenannte " Luxus " beziehen darf. Weil eine solche E-Karte über Nacht symbolisches Prestige Wert, Aktien usw. " weg zaubern würde " würde somit eine gerechte Verteilung der Güter automatisch entstehen, weil:

- Unternehmer hätten keinen Konkursrisiko mehr.
- Somit keinen Interesse auf Gewinn Maximierung
- usw.

Vorteile:

Unternehmer müssten nicht mehr nach Massenabsätze produzieren, sondern mehr auf Qualität. Keine Unnutzmedikamenten, die durch Werbung, als " Wundermittel " angepriesen werden ( ...Sakrotan vernichtet 99% der Bakterien... blabla, Immunschwäche inkl. ).

Jeder kann beschäftigt werden, weil dann die Manager Überflüssig würden, die Massen von Beschäftigte kurzfristig wegen Aktienwert entlassen würden.

Politiker würden von Konzerne nicht mehr unter Druck gesetzt werden, damit diese nach Konzern Vorgaben ihre Politik gestalten.

Usw.

Und weil jeder Arbeit finden kann wären die sogenannten " faulen Säcke " ohne Ärztliche Begründung nicht arbeiten gehen benachteiligt, weil sie diese E-Karte nicht vom Arbeitgeber bestäigt ist und sie somit nur das Leben Notwendige beziehen könnten ( Kein Haus, nicht in der Gartenwirtschaft sitzen, höchstens nur eine 2 Zimmer Wohnung usw. ).

Nun könnte jemand dagegen halten und sagen, dann würde jeder eine Jacht, Ferrari - Lamborghini, grosse Villa usw. haben wollen.

Glaubt Ihr wirklich?

Ohne Druck, Prestige Symbole usw?

Ich für mich wille mit dem jetzigen System weder Ferrari noch Lamborghini, noch grosse Villa, noch weiss ich was haben wollen, nur ohne Druck einfach leben können und das leisten wollen was einer am besten kann und am meisten Freude darin finden kann, um das bestmögliche Ergebnis / Produkt erzielen zu können.

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Das Geld Tauschmittel wird heuer von Politik und Konzerne total missbraucht und das ist nun Mal eine reale Tatsache, Stichwort ist Gewinn-Maximierung. Zu alle dem Zerstört sehr Stark die Gewinn-Maximierng Anwendung die Moral und Umwelt. Man nimmt wegen günstigere Palmöl und die beschäftigen müssen unverhältnismässig mehr als ihr Lohn leisten / produzieren, Kompetenz Entscheidungen werden nicht vom Profi berücksichtigt sondern von einen " Sesselhocker " usw.

Leute, es gibt eine Unzahl an Beispiele was " bewusst " flasch angewendet wird. Das ist das Kapitalismus von heute. Der Initiant des BGE wollte einen Zeichen setzen und die Vorlage sollte nichts anderes sein. Er selbst ist sich über die Niederlage vorgängig bewusst gewesen.

...Eventuell wäre das BGE mehrheitsfähig, wenn man das Geld ausschließlich für Autos ausgeben darf ...

Nie und niemmer. Jeder schimpft hier über die hohen Autokosten ( jährliche Nr-Schilder Steuern bei ca.600 € im Schnitt, das sind ca. im Minim. 40 Tankfüllungen ), Benzinpreise usw, weil das Geld Zweck entfremdet wird. Dagegen wurde die sogenannte Milchkuh Initiative lanciert, die mit bei ca. über 70% abgehlnt würde, da gebe ich den " Vogel " ... glaube die Franzosen hätten es zu 100% angenommen....

Hat Karl Marx eigentlich auch was dazu gesagt, dass man durch Arbeit den Reichtum auch schmälern kann?
....

Da brauchst Du keine Brille dafür, eine Lupe erst Recht nicht.

[NAB]

Der Sinn der BGE Abstimmung wäre gewesen für die bessere Verteilung für Sozial Schwache ( Physische und Körperliche Schwächen, " Ausgemusterte " Arbeitskräfte über 50 Jahre alt usw. ), die näher an die heutigen Lebenskosten angenähert werden sollte.

Aha? Wurde das in der Schweiz so verkauft?

Das ist nämlich eigentlich nicht der Sinn ... ein Sozialsystem haben wir jetzt schon, und das große Füllhorn für noch mehr Geld vom Staat wurde bisher noch nicht gefunden. Der Sinn ist eigentlich eher, dass die Sekretärin sagen kann "Ich will nur noch ne 3/4-Stelle, das Geld reicht auch so, such dir für das eine Viertel wen anders". Die freigewordene Zeit kann sie dann in ihre Kinder investieren ... oder in's Sofafurzen, je nach belieben. Gerade die wachsende Zahl der Niedriglohnempfänger hätte davon profitiert und eine bessere Verhandlungsposition beim Arbeitsanbieter gehabt. Der Sozialhilfeempfänger hätte eventuell noch weniger Geld gehabt als vorher ... aber vielleicht bessere Chancen, seine Kaffeekasse mit so einer Viertelstelle aufzubessern. Soweit zumindest die Überlegungen in Deutschland.

[Revod]

Nein, eben nicht und wie bereits sagte, das die Konzept Idee stimmt nicht überein, da gebe ich Dir und allen Gegner Recht. Wegen der Verteilung, man hat es von verschiedene Stellen durch rechnen lassen, das Geld hätte bis auf ca.90% gereicht. Die restlichen 10% hätten von den Steuern Bevorteilten genommen werden können, will heissen keine Steuervorteile mehr, die eh schon mehr, als über Genug haben.

Man rechne, Sozial Empfänger erhalten allesamt im Jahr ca.300 Mio, die Betreuung kostet ca. 4 mal mehr.

Hier schliesst sich das Rad wieder, in dem wer produziert hier Arbeitslose, die nach ca. 18 Mt. zum Sozialfall werden, weil ab 50sten Alter kategorisch diese Leute nicht mehr erwünscht sind?

Edit:

Sorry, Angaben oben, durch gestrichen, stimmen nicht, siehe

http://www.srf.ch/news/schweiz/ausgaben ... -gestiegen

Bitte ganzes Artikel lesen, weil darin sich auch die anderen Kosten befinden, wie Ergänzung Leistungen und andere.

[guennid]

Leute Tauschmittel xy und ungerechte oder gerechte Verteilung des Tauschmittel xy sind zwei verschiedene Sachen

Komme ich grammatisch nicht mit klar.

Im Übrigen habe ich vergessen, darauf hinzuweisen, dass man zwischen Wert( als Tauschwert) und Preis unterscheiden muss. Preise richten sich in einer Marktwirtschaft nach Angebot und Nachfrage - wenn er denn funktioniert!. Mit dem Wert einer Ware (Waschmaschine, Computerprogramm, sexuelle Dienstleistung, etc.) hat das nur sehr bedingt zu tun.

Grüße, Günther

[Revod]

Leute Tauschmittel xy und ungerechte oder gerechte Verteilung des Tauschmittel xy sind zwei verschiedene Sachen

Komme ich grammatisch nicht mit klar.
....

Tauschwert > von Produkte / Leistung xy im Verhältnis der entlohnte Arbeiter Leistung und Produktion, sowie der aufgebrauchte Leistung und Produktion Zeit der Angestellte, im Zusammenhang der Lohn und Arbeitszeit Verhältnis zu Manager und Vorstandsmitglieder, und Aktien künstlicher Wertsteigerung.

Ja sorry wegen meiner Grammatik und zu dem zu viel abgekürzt in mein Vorposting.

...Im Übrigen habe ich vergessen, darauf hinzuweisen, dass man zwischen Wert( als Tauschwert) und Preis unterscheiden muss. Preise richten sich in einer Marktwirtschaft nach Angebot und Nachfrage - wenn er denn funktioniert!. Mit dem Wert einer Ware (Waschmaschine, Computerprogramm, sexuelle Dienstleistung, etc.) hat das nur sehr bedingt zu tun....

Trifft heuer für Massenprodukte längst nicht mehr zu. Der Lieferant setzt Wiederverkäufer für die Verkaufsmasse Absätze und Preise Vorgaben vor, ansonsten würde der Wiederverkäufer bei nicht erfüllen dieser Absätze nicht mehr beliefert werden. Habe kürzlich eine Doku im ARD Sender gesehen, wie und warum die Preise so geregelt sind wie sie eben sind. Da wurde bei einen Parfum Beispiel es sehr gut verdeutlicht.

Das gilt für Markenfahrzeuge eben so wie für Lebensmitteln und Technik.

Daher sage ich auch immer, passt auf von wem Ihr Ware bezieht und wenn immer möglich beim " kleinen Laden um die Ecke " und nicht von Amazon und Co. beziehen, die mit ihrer Mitarbeiter wie ihre Handelsware damit umgehen. Und wenn doch, nicht über Lohn Unterbezahlung sich beschweren.

[guennid]

Tauschmittel xy und ungerechte oder gerechte Verteilung des Tauschmittel xy sind zwei verschiedene Sachen

So hätte ich's ja auch verstanden, aber was du da mit "Leuten" willst, erschließt sich mir immer noch nicht.

[Revod]

Ach so, nochmals sorry.

Es hätte nicht, Leute Tauschmittel.... heissen sollen, sondern

Leute, .... dann wäre Deutlich gewesen, dass ich Euch anspreche.

Kleines Zeichen mit grosse Auswirkung...