Warum schweigen die Lämmer?

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hikaru
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von hikaru » 02.11.2016 12:40:17

Luxuslurch hat geschrieben:Und dann fällt mir ein, dass ich kein Architekt bin, gar keine Ahnung von Bauplanung, Statik, Brandschutzbestimmungen, etc. habe.
Das sollten ideale Voraussetzungen für eine steile Architektenkarriere sein, zumindest wenn ich dem Urteil der Bauingenierure in meinem Umfeld über Architekten Glauben schenke. ;)

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Luxuslurch
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 02.11.2016 12:56:37

Und natürlich wundert es nicht, dass die Architekten in meiner entfernteren Verwandschaft das gleiche über Bauingenieure sagen... :lol:
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ralli
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von ralli » 02.11.2016 13:21:32

Oh ist mir das peinlich :facepalm: , danke @Luxuslurch, gut das Du mich darauf hin aufmerksam gemacht hast. Offenbar hat das sonst niemand bemerkt außer Dir. Da habe ich wohl was verwechselt, obwohl ich mir die Definition in Wikipedia schon angeschaut habe.

Das ist wohl passiert, weil ich eine semantische Ähnlichkeit zwischen den Begriffen „populär“ und „populistisch“ vermutete, was aber definitiv falsch ist.

Eine genaue Definition des Begriffs „Populismus“ scheint es nicht zu geben. Wobei das nicht zu verwechseln ist mit dem Wort „populär“, was ja eine positive Konnation beinhaltet.

Aber die Werbung bedient sich schon allgemeinverständlicher Floskeln, um andere Menschen zu manipulieren, um sie für sich zu gewinnen und für die eigenen Zwecke zu instrumentalisieren, oder? Dürfen wir sie jetzt populistisch nennen oder nicht?

Das aber macht doch (fast) jeder Politiker, um die Interessen seiner Partei durchzusetzen.

Ich glaube allmählich, das es auch noch einen Unterschied zwischen populistisch und Populismus gibt. Aber genau weiß ich das nicht.

Die Medien benutzen das Wort Links- oder Rechtspopulist jedenfalls ziemlich inflationär, um politische Randgruppen auszugrenzen.

Klientelpolitik dürfte demnach immer auch unter dem Deckmantel von populären und emotional positiv besetzten Begriffen manipulativ eingesetzt werden.

Streng genommen zerstören Etikettierungen, Pauschalisierungen und Diffamierungen den Diskurs und damit auch die politische Kultur in einer Demokratie.
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von TomL » 02.11.2016 14:51:21

hikaru hat geschrieben:Stell dir vor was hier los wäre, wenn auch noch pure Wirtschaftsliberale, stramme Nationalkonservative, überzeugte Anarchisten und zu spät geborene Hippies mitmischen würden - ganz zu schweigen von Angehörigen anderer Kulturkreise, für die man nicht nur neue Schubladen, sondern ganz neue Schränke erfinden müsste!
Dann würde das Maß an Unsachlichkeit im Laufe des Gespräches vermutlich durch die Decke gehen. Ich empfinde das jetzt schon als Grenzwertig und erachte solcherart latenten Attacken als völlig unnötig, wie z.B. Gesprächsteilnehmer wiederholt in eine Reihe mit wehleidigen Heulsusen zu stellen, oder sie im Club der Verschwörungstheoretiker anzusiedeln, oder Satzfetzen zu verwenden, die als SciFi-Groteske gedacht waren, aber nun als "krude" der Lächerlichkeit preisgegeben werden sollen. Ich kenne diesen Stil seit mindestens 2 Jahrzehnten, aber ich lasse mich damit nicht mehr provozieren. Der Weg ist immer ähnlich, sobald bestimmte Aussagen nicht mehr widerlegt werden können und diese Aussagen somit zunächst oder vorübergehend einen faktenähnlichen Status erlangen, nimmt es halt diesen "persönlich fokussierten" Weg. Sei's drum... ist doch nur Forum..... :wink:

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 02.11.2016 15:20:59

Tja Luxuslurch, was soll ich noch sagen? Dir genügt halt die Qualität der Medien, mir nicht. Also belassen wir es dabei.
Deine Metapher weist Fehler auf: Der Bauherr, also "Zielgruppe" und Auftraggeber (Bezahler) darf schon den Architekten kritisieren. Für Medien bin ich Teil der Zielgruppe, Bauherr und Bezahler sogar durch Zwangsabgaben. Also was darf ich nun?
Das Boethius-Zitat kannte ich bereits, habe es selbst schon benutzt. :roll:

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Luxuslurch
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 02.11.2016 15:36:42

Jana66 hat geschrieben:Also was darf ich nun?
Natürlich darfst du kritisieren. Ich darf als Bürger ja auch kritisieren, wenn mir irgendein Bauwerk nicht gefällt. Aber gute Kritik kennt auch ihre eigenen Grenzen. Du lehnst dich halt immer sehr weit aus dem Fenster. Ich verstehe auch ohne derartige Übertreibungen, die man dann im Nachhinein nicht so gemeint hat, ganz gut.
ralli hat geschrieben:Streng genommen zerstören Etikettierungen, Pauschalisierungen und Diffamierungen den Diskurs und damit auch die politische Kultur in einer Demokratie.
Sollen wir also schweigen? Natürlich können Etikettierungen falsch verstanden werden, vorsätzlich irreführend verwendet werden, unpräzise sein, etc. Aber wie willst du sonst über irgend etwas reden außer der Anzahl der Elektronen von bestimmten Elementen? Es ist doch vollkommen klar, dass Aussagen von Teilen der Gesellschaft über Teile der Gesellschaft gesellschaftlich konstruiert sind. Wenn wir uns nicht auf eine Definition von "rechts" oder "links" zumindest ungefähr einigen können, könnten wir auch Mandarin und Urdu miteinander reden. Wenn also jemand möchte, dass bestimmte Begriffe wie "Populismus" oder "völkisch" wieder anders zu bewerten seien, darf man ruhig kritisch hinterfragen, welche Motivation dahinter steckt.
Um es im Fall von Populismus noch einmal zusammenzufassen: Der Begriff meint den Versuch, sich mit dem gemeinen Volk (populus) gleichzusetzen und gegen die herrschende Elite zu sein. "Wir da unten gegen die da oben". Das ist ein häufiges Mittel von Menschen, die Teil der Elite sind. Dann wird es auch in der Regel ganz besonders perfide.
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von maroc » 02.11.2016 16:50:09

TomL hat geschrieben:Ich empfinde das jetzt schon als Grenzwertig und erachte solcherart latenten Attacken als völlig unnötig, wie z.B. Gesprächsteilnehmer wiederholt in eine Reihe mit wehleidigen Heulsusen zu stellen, oder sie im Club der Verschwörungstheoretiker anzusiedeln, oder Satzfetzen zu verwenden, die als SciFi-Groteske gedacht waren, aber nun als "krude" der Lächerlichkeit preisgegeben werden sollen. Ich kenne diesen Stil seit mindestens 2 Jahrzehnten, aber ich lasse mich damit nicht mehr provozieren.
Wenn mich jemand persönlich kritisiert, ohne mich persönlich anzusprechen, erspare ich mir normalerweise eine Antwort. Bei Dir, TomL, will ich nur insofern eine Ausnahme machen, als ich mir vorstellen könnte, dass Du meine ausdrückliche Entschuldigung in Sachen "Verschwörungstheorie" übersehen hast. Das kann leicht passieren, zumal wenn parallel noch diese heiße Diskussion zwischen Jana66 und Luxuslurch tobt ... :wink:

Und hiermit will ich mich auch aus der Diskussion verabschieden. Nicht weil ich beleidigt wäre, sondern weil die Sache, wie schon von anderen bemerkt, wirklich beginnt, sich im Kreis zu drehen. Und weil ich überhaupt mit der zunehmenden Virtualisierung meines Lebens unzufrieden bin, nach authentischen Face-to-Face-Kontakten hungere und mir deshalb für die nächste Zeit eine radikale Einschränkung meiner Online-Zeit verordnet habe. Ja, TomL, Du hast recht, manchmal sollte man es sich in Erinnerung rufen:
TomL hat geschrieben:Sei's drum... ist doch nur Forum..... :wink:

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 03.11.2016 08:43:53

maroc hat geschrieben:Und hiermit will ich mich auch aus der Diskussion verabschieden. Nicht weil ich beleidigt wäre, sondern weil die Sache, wie schon von anderen bemerkt, wirklich beginnt, sich im Kreis zu drehen. Und weil ich überhaupt mit der zunehmenden Virtualisierung meines Lebens unzufrieden bin, nach authentischen Face-to-Face-Kontakten hungere und mir deshalb für die nächste Zeit eine radikale Einschränkung meiner Online-Zeit verordnet habe.
Bevor du dich verabschiedest und "Virtualisierung einschränkst" - danke für deine interessanten Beiträge! Die kleinen Differenzen zwischen dir und TomL kommen meines Erachtens einfach dadurch zustande, weil du dich nach eigener Aussage mehr in hochwertigen Printmedien informierst, nicht oder kaum fernsiehst. :THX:

TomL und ich wiederum kritisieren mehr die Qualität der schnellen und oft oberflächlichen [1], politisch beeinflussten [2], visuellen Massenmedien. Diese Medien haben (leider) eine viel größere Zielgruppe als hochwertige Printmedien - deshalb liegt dort der Schwerpunkt meiner und offenbar auch TomLs Kritiken (Beispiel Volcan).

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/ARD#Rezep ... ntroversen und https://de.wikipedia.org/wiki/ZDF#Rezep ... d_Skandale
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkrat sowie https://de.wikipedia.org/wiki/ZDF-Fernsehrat und https://de.wikipedia.org/wiki/ZDF#Ferns ... altungsrat

Die umbenannte GEZ hat 2015 über 8 Milliarden Euro [3] eingezogen - um den Rundfunkstaatsvertrag [4] zu erfüllen und nebenbei das Volk zu verdummen. Das Programm von ARD und ZDF besteht zum Großteil aus billigen Serien, deutschen Fernsehfilmen, Krimis, Sport, Volksmusik. Man schaue mal in eine Programmzeitschrift und vergleiche mit dem Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. (Meines Erachtens kommt der eigentliche Auftrag unter 36 PDF-Seiten ziemlich kurz und schwammig daher.) Auszug aus dem Rundfunkstaatsvertrag:
§ 11
Auftrag
(1) Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstal-
ten ist, durch die Herstellung und Verbreitung ihrer
Angebote als Medium und Faktor des Prozesses freier
individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu
wirken und dadurch die demokratischen, sozialen und
kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen.
Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben in
ihren Angeboten einen umfassenden Überblick über
das internationale, europäische, nationale und regionale
Geschehen in allen wesentlichen Lebensbereichen zu
geben. Sie sollen hierdurch die internationale Verstän-
digung, die europäische In
tegration und den gesell-
schaftlichen Zusammenhalt in Bund und Ländern för-
dern. Ihre Angebote haben der Bildung, Information,
Beratung und Unterhaltung zu dienen. Sie haben Bei-
träge insbesondere zur Kultu
r anzubieten. Auch Unter-
haltung soll einem öffentlich-rechtlichen Angebotspro-
fil entsprechen.
(2) Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben
bei der Erfüllung ihres Auftrags die Grundsätze der
Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung,
die Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer
Angebote zu berücksichtigen.
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/ARD_ZDF_D ... agsservice
[4] http://www.ard-werbung.de/fileadmin/use ... ertrag.pdf

Dabei sind die Zwangsabgaben (man kauft ein Produkt, schaut nie Privatfernsehen, weiss gar nicht, wie hoch der Werbeaufwand dafür ist) für Privatfernsehen noch gar nicht berücksichtigt. Und genau das meinte ich mit hochbezahlt. Nicht den Lohn eines kleinen Journalisten. Für dadurch viel mehr als 8 Milliarden insgesamt kann man wohl Qualität verlangen! Wir alle sind Zwangsabgabenzahler, Zielgruppe und damit gewollter oder ungewollter "Bauherr" der Massenmedien. Ein Volk lässt sich wohl wirklich nur durch Gewalt oder Verdummung regieren?! Naheliegende Schlussfolgerung, wenn ich das Fernsehprogramm so einordnen müsste. Da Einschaltquoten gezählt werden, ist das Volk selbst mit schuld. Ziel erreicht?

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Luxuslurch
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 03.11.2016 11:07:37

Jana66 hat geschrieben:Zwangsabgaben
Was sind dann Steuern und Sozialversicherungsbeiträge für dich?
Jana66 hat geschrieben:Das Programm von ARD und ZDF besteht zum Großteil aus billigen Serien, ...
Ich will dir jetzt nicht unterstellen, auch an der von dir gefürchteten Massenverdummung zu leiden. Leider muss ich dir dann billige Demagogie unterstellen, weil du dann wider besseren Wissens die Sender Phoenix, Arte, 3Sat unterschlägst, ebenso wie die Arbeit des Deutschlandfunks. Dutzende von Kulturmagazinen, Opern, Theateraufführungen, Talkshows, Dokumentationen... Ich kann die sehen.

Diskussionsziel: Sackgasse. Sie haben Ihr Ziel erreicht. *slowclap*
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von hikaru » 03.11.2016 11:38:29

Ich vermute, Jana braucht meine Verteidigung so wenig wie ich ihre, aber trotzdem fühle ich mich animiert, sie hier in Schutz zu nehmen:
Luxuslurch hat geschrieben:
Jana66 hat geschrieben:Zwangsabgaben
Was sind dann Steuern und Sozialversicherungsbeiträge für dich?
Jana sprach hier von "Zwangsabgaben" in Bezug auf private Sender, nicht auf ÖR. Sie meint also vermutlich die Preisaufschläge auf Produkte im Einkauf, die dadurch entstehen, das die Produkte ihre eigenen Werbekosten einspielen müssen.
Luxuslurch hat geschrieben:Leider muss ich dir dann billige Demagogie unterstellen, weil du dann wider besseren Wissens die Sender Phoenix, Arte, 3Sat unterschlägst, ebenso wie die Arbeit des Deutschlandfunks. Dutzende von Kulturmagazinen, Opern, Theateraufführungen, Talkshows, Dokumentationen... Ich kann die sehen.
Das gilt mMn auch nur noch eingeschränkt.

Gerade bei Phoenix beobachte ich seit einigen Jahren einen Niveauverfall. Da werden mittlerweile viele eingekaufte US-Dokus gesendet, die eher (hohem) ntv- oder N24-Niveau entsprechen. Ich glaube einige davon habe ich sogar früher schon auf den Privaten gesehen.
Der Rest sind oft alte Schinken, teils aus dem letzten Jahrtausend, meist an krisseligem 4:3-Bild und Feldreportern mit altem Phoenix-Mikro zu erkennen. Sowas ist nicht per se schlecht, aber man sollte das Alter solcher Sendungen z.B. durch permanente Einblendung unmissverständlich klarmachen, da man an einigen Stellen doch merkt, das einige Informationen überholt sind wenn man sich mit dem Thema auskennt.
Als Krönung des Niveaulimbos gibt es dieses schlecht gespielte Kontroversentheater namens "Augstein und Blohme", deren schlechte schauspielerische Leistungen mich noch keine ganze Sendung haben durchhalten lassen. Das ist für mich vom Niveau her irgendwo zwischen Telenovela und Nachmittagstalkshow anzusiedeln und schadet in meinen Augen der Reputation des ganzen Senders.

Bei 3sat habe ich ein wenig den Einduck, als wenn der Sender langsam in eine esoterische Ecke rutscht. Vielleicht habe ich das früher nur nicht wahrgenommen und vielleicht täuscht auch mein Eindruck, aber ich hatte das irgendwie mal besser in Erinnerung. 3sat schalte ich eigentlich nur noch wegen Kabarett ein.

Artes nach wie vor hohes Niveau schiebe ich auf die Franzosen, bei denen der Sender eine ganz andere Stellung hat als hier in Deutschland.

Zum DLF kann ich nichts sagen. Radio höre ich seit über 10 Jahren nicht mehr.

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Luxuslurch
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 03.11.2016 11:43:03

Das eine ist, einen Niveauverfall zu konstatieren und ihn ggf. mit Argumenten und Belegen zu unterfüttern. Etwas anderes ist es, "Zwangsabgabe" und "Massenverdummung" zu schreiben und sich nicht ein Iota um eine differenzierte Aussage zu bemühen.
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 03.11.2016 16:49:53

Luxuslurch hat geschrieben:Ich will dir jetzt nicht unterstellen, auch an der von dir gefürchteten Massenverdummung zu leiden. Leider muss ich dir dann billige Demagogie unterstellen, weil du dann wider besseren Wissens die Sender Phoenix, Arte, 3Sat unterschlägst, ebenso wie die Arbeit des Deutschlandfunks. Dutzende von Kulturmagazinen, Opern, Theateraufführungen, Talkshows, Dokumentationen... Ich kann die sehen.
Du wirst hiermit und nicht zum ersten Mal nach meinem Geschmack zu persönlich! Falls du es nicht bemerkt hast, ein signifikanter Teil des Threads ist eine Medienkritik. Mausfelds Vortrag eingeschlossen. Meine Links hast du ignoriert? Und auf billige, rhetorische Fangfragen (Steuern vs Zwangsabgaben) lasse ich mich nicht ein. Loyalität kann man wohl auch übertreiben, die Begriffsfindung dafür überlasse ich dir. Da du offensichtlich gern Metaphern und den Begriff Demagogie verwendest: Ich bin doch nicht vor dem Volksgerichtshof! :mrgreen:

Zu den Dritten, phoenix, arte etc. hat hikaru bereits etwas gesagt. Ich schaue oft diese Programme und stelle ebenfalls die häufigen Wiederholungen und eine Oberflächlichkeit der Dokumentationen fest. Oft nur Archivmaterial, wenig Neuproduktionen. Hitler und seine Helfer waren/sind viel beschäftigte Schauspieler. Daraufhin nehme ich an, dass diese Sender "finanziell unterversorgt" sind - gegenüber ARD und ZDF mit vielen Neuproduktionen auf dem reinen Unterhaltungssektor.

Bei Gelegenheit versuche ich mal, die finanziellen Mittel von ARD/ZDF gegenüber Dritten, phoenix, arte zu vergleichen. Mal sehen, was ich finde. Eigentlich könntest du das im eigenen Interesse (Erleuchtung?) auch selbst tun - nach der harschen Kritik. :evil:
Selbst wenn von 8 Milliarden nur 1 Milliarde (pro Jahr !) verschwendet wird, ist es trotzdem Verschwendung, die wesentlichen Dingen verlorengeht! Lies diesbezüglich wenigstens mal eine Programmzeitschrift!

@hikaru: Danke Dir! Das Wissen, dass einer ähnlich denkt, tut gut! :wink:

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 03.11.2016 18:34:24

Jana66 hat geschrieben:Du wirst hiermit und nicht zum ersten Mal nach meinem Geschmack zu persönlich!
Und ich empfand deinen Argumentationsstil schon von Anfang an als Zumutung. Sind wir quitt?
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 04.11.2016 08:32:08

Luxuslurch hat geschrieben:
Jana66 hat geschrieben:Du wirst hiermit und nicht zum ersten Mal nach meinem Geschmack zu persönlich!
Und ich empfand deinen Argumentationsstil schon von Anfang an als Zumutung. Sind wir quitt?
Aber das ist zumutbarer Argumentationsstil?! Nun hast du dich wohl selbst disqualifiziert, wofür überlasse ich der Phantasie des Betrachters.
(Letzter Beitrag im Thread.)

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ralli
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von ralli » 04.11.2016 10:13:04

Heute auf den Nachdenkseiten gefunden:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=35672#more-35672

Bitte Artikel ganz zu Ende lesen, so ziemlich unten wird unter anderem auch Prof. Dr. Mausfeld zitiert.

Grübel, grübel, das sind ja seltsame demokratische Verhältnisse......
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von hikaru » 05.11.2016 01:29:26

ralli hat geschrieben:Heute auf den Nachdenkseiten gefunden:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=35672#more-35672
Geniales Interview! Frau Bonath nimmt mir die Worte aus dem Mund.
Danke dafür! :THX:

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von ralli » 05.11.2016 07:00:42

hikaru hat geschrieben:
ralli hat geschrieben:Heute auf den Nachdenkseiten gefunden:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=35672#more-35672
Geniales Interview! Frau Bonath nimmt mir die Worte aus dem Mund.
Danke dafür! :THX:
Sehr gerne. Ich fand auch, das das Interview wert ist, auch mit Anderen zu teilen.
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 07.11.2016 19:40:09

@ralli: http://www.nachdenkseiten.de/?p=35672#more-35672 Danke! :THX:
Schlimm, grenzt fast an unzumutbaren Argumentationsstil :wink: - Wie wird nun Luxuslurch persönlich??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

guennid

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von guennid » 08.11.2016 00:36:52

Wie schön, dass sich alle hier so einig sind: Der Interviewer, die Interviewte und alle, alle Leser! :wink:

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