Warum schweigen die Lämmer?

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TomL

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von TomL » 01.11.2016 12:18:32

maroc hat geschrieben:Das Urteil "fehlende oder gezielt falsche Information" läßt sich logischerweise nur fällen, wenn man im Besitz der "richtigen" Information ist.
Vielleicht habe ich das "so" zu leichtfertig umschrieben. Ich meinte damit eher den medialen Mainstream, der sich durchaus auch abseits der Wirklichkeit befindet. Wo ich diese "alternativen" Informationen finde ist meines Erachtens weniger wichtig, als der Umstand, prüfen zu müssen, ob diese "anderen" Informationen nicht auch manipulierend sind oder nicht der Wahrheit entsprechen. Nun ja... ich finde meine "alternativen" Informationen im Web, nachdem das Interesse genau danach zu suchen von anderer Stelle geweckt wurde. Das ist passiert, nachdem ich auf den fehlenden oder unzureichenden Wahrheitsgehalt des medialen Mainstreams direkt oder indirekt hingewiesen wurde.

Man findet alle Informationen, wenn man sich die Mühe macht, danach im Web zu suchen. Ich finde dann solche Texte (hier nur auszugsweise), bei denen es mir (nun etwas misstrauischer als zuvor) nie um den absoluten Wahrheitsgehalt einzelner Passagen geht, aber um die Tatsache, dass Zusammenhänge und damit kausale politische Folgen offensichtlich doch etwas anders sind, als uns unsere Medien das versuchen weiszumachen... und das all das definitiv nicht Mainstream-Konform ist. Die Medaille unsers zufriedenen deutschen Seins hat also offensichtlich noch eine Kehrseite (ich denke, sogar eine ziemlich dunkle). Und ich glaube schon, dass einige Quellen hier bezogen auf spezielle Sachverhalt durchaus die Wahrheit wiedergeben. Man kann z.B. zu Wikipedia stehen wie man will, aber an dieser historischen Beschreibung habe ich keine Zweifel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... -Iran.html
http://www.voltairenet.org/article187308.html
http://m.heise.de/tp/artikel/46/46623/1.html
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... e-buerger/

maroc

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von maroc » 01.11.2016 13:22:47

Luxuslurch hat geschrieben:Mausfeld zeigt sehr präzise auf, wie man erkennt, ob Fakten unter den Tisch gekehrt werden sollen, bzw. umgedeutet werden sollen.
Ich fürchte, in Sachen Mausfeld nehme ich inzwischen die Rolle eines Spielverderbers ein, aber: Wäre Mausfelds Analyse tatsächlich so präzise, wie sie sich den Anschein gibt, müsste sie m. E. zu einer differenzierteren Beurteilung der sogenannten Mainstream-Medien gelangen. Tatsächlich mündet sie jedoch in eine Schwarzweißmalerei, die – worauf Jana66 ja zurecht hinwies – dem populistischen Verdikt "Lügenpresse" im Endeffekt ziemlich nahe kommt. Ich möchte nicht bestreiten, dass die Medien sich oftmals verschiedener, sehr ärgerlicher Verfehlungen schuldig gemacht und einseitig berichtet haben – und das nicht nur in der jüngsten Vergangenheit, sondern seit jeher. TomL ist also unbedingt zuzustimmen, dass eine kritische Medienrezeption unumgänglich ist:
TomL hat geschrieben:Wo ich diese "alternativen" Informationen finde ist meines Erachtens weniger wichtig, als der Umstand, prüfen zu müssen, ob diese "anderen" Informationen nicht auch manipulierend sind oder nicht der Wahrheit entsprechen.
Im von Mausfeld suggerierten Bild der Massenmedien als einem Sprachrohr der "herrschenden Eliten" finde ich allerdings meine persönlichen Erfahrungen mit Presse und Hörfunk nicht wieder (Fernsehen schaue ich nicht). Ich selbst lese einigermaßen regelmäßig verschiedene Zeitungen, denen ich immer wieder vielseitige Informationen wie auch nachdenkenswerte, kritische Denkanstöße verdanke. Gerade in Zeiten digitaler Informationsflut und fragmentierter Häppchenkultur können Zeitungen Orientierung und Vertiefung bieten. Deshalb stellt die vielgescholtene Mainstream-Presse für mich nach wie vor ein konstituierendes Element "bürgerlicher Öffentlichkeit" dar. Und: Haben nicht gerade auch machthabende bzw. nach Macht strebende Politiker von Franz Josef Strauß bis Donald Trump schon so oft versucht, die Medien zu diskreditieren, weil sie ihnen zu kritisch und unbequem daherkamen? Es ist ja nicht so, als ob der Presse jeglicher Biss abgeht.

Lest Ihr überhaupt Zeitungen, und wenn ja, welche?

TomL

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von TomL » 01.11.2016 15:14:48

maroc hat geschrieben:Im von Mausfeld suggerierten Bild der Massenmedien als einem Sprachrohr der "herrschenden Eliten" finde ich allerdings meine persönlichen Erfahrungen mit Presse und Hörfunk nicht wieder (Fernsehen schaue ich nicht). Ich selbst lese einigermaßen regelmäßig verschiedene Zeitungen, denen ich immer wieder vielseitige Informationen wie auch nachdenkenswerte, kritische Denkanstöße verdanke. Gerade in Zeiten digitaler Informationsflut und fragmentierter Häppchenkultur können Zeitungen Orientierung und Vertiefung bieten. Deshalb stellt die vielgescholtene Mainstream-Presse für mich nach wie vor ein konstituierendes Element "bürgerlicher Öffentlichkeit" dar.
Ich halte das Attribut "Lügenpresse" sowieso für falsch.... das trifft überhaupt nicht den Zustand der Medien, wie sie wirklich sind. Mir geht es deutlich mehr um die Art und Weise einer fragmentierten Präsentation, sowie auch der von Mausfeld beklagten Entkontextualisierung, also der Verheimlichung von kausalen Zusammenhängen. Bei besonderen Vorfällen wird mit gewaltiger medialer Wucht über Tage hinweg immer und immer wieder das gleiche durch die bösen anderen verursachte ach-so-schlimme Szenario durchgekaut - bis wirklich der letzte davon überzeugt ist, dass das alles die Wahrheit ist. Als Beispiel ist genannt: Charlie Hebdo oder Bataclan - für das ganz allein, ohne unser Zutun, die bösen Terroristen verantworlich sind. Ich bemängel, dass die Berichtertattung hierbei in meinen Augen deutlich mehr Propaganda ist, als eine wahrheitsfindende objektive Berichterstattung. Natürlich werden auf der anderen Seite auch die wichtigen anderen Fakten berichtet .... immer, ganz ohne Zweifel, sogar vollständig, der Journalismus verheimlicht überhaupt nichts ... aber er sorgt halt dafür, dass niemand etwas verknüpfen kann, wenn er sich nicht ausdrücklich damit auseinandersetzt.

Das alles ist mir als persönlich betroffener erstmals im Jahr 2000 so richtig bewusst geworden.... und zwar nach dem Tod des kleinen Volkan, der durch die Attacke eines hochgradig psychisch gestörten Hundes ums Leben gekommen ist. Die Medien -einige werden sich daran bestimmt erinnern- haben über Tage und Wochen täglich die Bilder von zähnefletschenden Hundebestien gezeigt, immer und immer wieder gleiche Szenen, immer aus neuen Perspektiven, in den typischen Massen-Medien wie Bildzeitung, RTL, SAT1, pro7,Kabel1, in jedem der dortigen Boulevard-Magazine. Absolut identisch zu dem, wie es im letzten Jahr nach Charlie Hebdo oder Bataclan abgelaufen ist. Man ist quasi dazu gewungen worden anzunehmen, dass Hunde jährlich für den Tod ganz Dörfer verantwortlich sind. Genau so wie wir heute alle befürchten Opfer eines terroristischen Anschlags zu werden. Die Auswirkungen waren damals zuweilen dramatisch. Meine damalige Hundefutter-Verkäuferin, deren Hund man im Dunkeln für ein Sofa hält, eine absolut lethargische schwarze Neufundländer-Transuse, wurde auf offener Strasse von Männern angespuckt, Prügel angedroht. Mütter haben schreiend ihre Kinder eingesammelt, wenn mein blondes Schaf mit mir am Spielplatz vorbeigelaufen ist. Passanten haben die Strassenseite gewechselt... und etliche weitere solche Erlebnisse habe ich damals erfahren. Mit keinem Wort wurde in den Medien erwähnt, dass dieser Hund vorher systematisch psychisch hingerichtet wurde, bis er zu dieser Mordwaffe geworden ist. Mit keinem Wort wurde erwähnt, dass das mit der Hundenormalität überhaupt nichts zu tun hat. Mit keinem Wort wurde erwähnt, dass es keinen Unterschied ausmacht, ob dieser Hundehalter Volkan mit einem Messer erstochen hätte, mit einer Pistole erschossen hätte, mit den Füssen totgetreten hätte oder ob er seinen Hund als Waffe einsetzt. Der Täter war nicht der Hund, sondern dieser Mann, der Hund war nur die Tatwaffe. Das wurde nie erwähnt. Die Medien haben mit dem Druck und der Wucht ihrer Berichterstattung im Endeffekt die Politik zu völlig unsachlichen Entscheidungen gezwungen.

Und heute wieder verlangen die Massen nach politischen Entscheidungen, die nur durch die Medien ermöglicht werden, um wie damals Sicherheit für uns Bürger herzustellen. Wie beim zuvor schon erwähnten Artikel, oder die neuen BND-Befugnisse, oder Vorratsdatenspeicherung.... alles nur durch Erschleichen unserer Zustimmung durch die vorherige Medien-Propaganda, alles nur zu unserem Guten....

Das gleiche passiert heute mit den vermeintlichen Terroristen. Natürlich sind die aktuellen Auswüchse mit ISIS und den innerreligiösen Konflikten abscheulich. Aber mir fällt in diesem Zusammenhang ein weiterer historischer Sachverhalt ein.... und zwar die Résistance. Übertragen auf die heutige Terminologie... waren das nicht aus Sicht des damaligen herrschenden Unrecht- und Gewalt-Regimes ebenfalls Terroristen? Und waren die Vorgänger der heutigen islamischen Terroristen schon immer Terroristen, oder waren die Mudschaheddin i.ü.S. auch eine Résistance? Der Zusammenhang mit amerikanischer Einwirkung ist hier mal wieder äusserst interessant. Zitat aus dem Link:
Um den Widerstand gegen die sowjetische Besatzung in Afghanistan anzuspornen, hatten die USA unter anderem mehrere Millionen Dollar in gewaltverherrlichende Lehrbücher investiert. Mittels dieser Bücher, die mit Gewaltdarstellungen, islamistischen Lehren und aus dem Zusammenhang gerissenen Koranversen gefüllt waren, wurde den afghanischen Schulkindern die Lehre vom Dschihad (Heiliger Krieg) nahegebracht.[2] Diese Bücher wurden ebenfalls in Lagern für afghanische Flüchtlinge in Pakistan im Unterricht eingesetzt. Auch die Taliban verwendeten die von den USA produzierten Bücher.
Lügenpresse trifft es wirklich nicht. Aber mit objektiver Berichterstattung hat unser Journalismus meiner Meinung nach auch nicht viel gemein.

BenutzerGa4gooPh

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 01.11.2016 17:00:13

Luxuslurch hat geschrieben:
Jana66 hat geschrieben:Ein saurer Wein wird nicht dadurch besser, indem man ihn mit Wasser vergleicht.
Wenn du damit meinst, dass Hillary nicht allein dadurch zu einer guten Politikerin wird, weil sie kein billiger Populist wie Trump ist, dann stimme ich zu. Aber hast du das ernsthaft gedacht? Bist du wirklich noch in der Phase, dass das Gegenteil von dem Bösen immer das Gute für dich darstellt? Also Russland gut, weil Amerika so schlecht? Compact gut weil Spiegel schlecht? Dann wäre (Konjunktiv II) es Zeit, erwachsen zu werden.
Eigentlich hatte ich deinen (mir wirklich unbekannte) Hinweis auf Goebbels-Begriffe mit Wasser vs Wein gemeint. Des Weiteren hatte ich mir Gedanken über die Nachteile einer schwarz-weißen Gut-Böse-Theorie gemacht, gerade indem ich Grautöne (Mitläufertum) heran zog. Habe ich was gesagt, dass Russland gut ist? Gegenpole sind vlt. gut, ich denke, da hatte ich mich recht eindeutig ausgedrückt. Entweder verstehst du mich nicht oder du unterschätzt mich. :wink:
Mir fehlt eine MEDIALE, sachliche Auseinandersetzung unter Anhörung BEIDER Seiten mit dem Wort "Lügenpresse" - und dem, was dahintersteht! Mir ist das Wort an sich völlig gleichgültig, ich finde viele Worte. Notfalls benutze ich ein Synonymwörterbuch. :mrgreen:

Kannst gern auch mal Russlands zivile Opfer von Angriffskriegen gegen die Amerikas (einschliesslich beider Vasallen in Stellvertreterkriegen) vorzeichenbehaftet aufaddieren! Bringt dir vielleicht Erkenntnisgewinn beim Erwachsenwerden?! :wink:

Gibt auch einen CDU-Neubegriff: Umvolkung. Gut was? Mir wäre maximal Änderung der Bevölkerungszusammensetzung eingefallen. Bin vielleicht wirklich noch zu jung für sowas:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ng-twitter
Man beachte, dass es folgenlos frühere "Entgleisungen" gab.
Manche dürfen alles! Auch Kinderpornos mit Warnung vor Ermittlungen. Fall Edathy. :evil:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... orden.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 21263.html
usw. Die Beeinflussung von Ermittlungen durch hochrangige Beamte und Politiker wurde wie verfolgt???
Und jetzt werde du mal erwachsen und vergiss dabei eine Analyse der BILD nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bild_%28Zeitung%29
(BILD steht rein exemplarisch, gibt jede Menge Revolverblätter und Volksverdummung durch Regenbogenpresse. Entsprechende Fernsehsendungen eingeschlosssen.)
Populisten und Terroristen sind ungewollte Kinder einer kranken Gesellschaft. Was siehst du den Splitter in deines Bruders Auge und den Balken im eigenen siehst du nicht?! Wer Wind sät, wird Sturm ernten. Oder so ähnlich, aber sinngemäß.
Das gleiche passiert heute mit den vermeintlichen Terroristen. Natürlich sind die aktuellen Auswüchse mit ISIS und den innerreligiösen Konflikten abscheulich. Aber mir fällt in diesem Zusammenhang ein weiterer historischer Sachverhalt ein.... und zwar die Résistance. Übertragen auf die heutige Terminologie... waren das nicht aus Sicht des damaligen herrschenden Unrecht- und Gewalt-Regimes ebenfalls Terroristen?
Yeah. Gab auch mal hochgeehrte Partisanen. Zu DDR-Zeiten gab es bezahlte oder gesponsorte Fluchthelfer - heute Menschenhändler. Begriffe ändern sich - so wie man es eben braucht. Medien spielen gern mit.

@ Luxuslurch: Aber keine Bange, ich bin nicht für AFD, sehe nur Ursache und Wirkung. An Wirkungen kritisieren, rumdoktern ist nicht erfolgversprechend. Siehe "NPD-Verbot", KPD-Verbot. Durch Letzteres sind ehem. KZler nochmals eingefahren oder mussten viel einstecken: https://de.wikipedia.org/wiki/KPD-Verbot
Geholfen hat es wohl nicht. Man gründet eine neue Wehrsportgruppe, eine neue Partei. Oder man war/ist überhaupt zu dämlich für ein NPD-Verbot. Hatten wir ja schon. Falls dich interessiert, wo ich stehe: Ich bin eine parteilose, analysierende, leicht links angehauchte Individualistin mit einem klitzekleinen Hang zur Anarchie und allseitigem Ketzertum. Auf jeden Fall niemandem hörig. :wink:

Und dann schauen wir mal Nachrichten und auf die Uhr: Wieviel Zeit wird mit wesentlichen und lapidaren Dingen verbracht? Welche Nachricht kommt ohne Meinung, ohne Spekulationen? Ich meine nicht die Erläuterung von Hintergründen. Nachricht + Meinung = Propaganda??? Weil halbwegs intelligente Menschen können Meinung oder Einordnung aufgrund einer reinen Nachricht selbst. Was wird in den populären Fernsehnachrichten einfach weggelassen oder kommt ganz kurz weg oder ist am Folgetag vergessen? Was nicht? Man analysiere einfach mal Tagesschau, heute ... . Gab es eigentlich eine Talkshow der üblichen Verdächtigen bezüglich BND-Gesetz? Nachdenklichen Fernsehabend wünscht Jana!

maroc

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von maroc » 01.11.2016 19:36:31

TomL hat geschrieben:Wie beim zuvor schon erwähnten Artikel, oder die neuen BND-Befugnisse, oder Vorratsdatenspeicherung.... alles nur durch Erschleichen unserer Zustimmung durch die vorherige Medien-Propaganda, alles nur zu unserem Guten....

Das gleiche passiert heute mit den vermeintlichen Terroristen.
Der von Dir verlinkte Artikel zur EU-Solidaritätsklausel für den Bündnisfall ist in der Tat ein gutes Beispiel dafür, dass die Medien bestimmte Themen unter den Teppich kehren – und die Information darüber so zweifelhaften Portalen wie DWN überlassen. Dass es solche ärgerlichen blinden Flecken in der Berichterstattung der Mainstream-Medien gibt, will ich gar nicht abstreiten.

Alle anderen von Dir für ein angebliches Versagen der Medien genannten Beispiele kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Ich möchte hier nur mal die Vorratsdatenspeicherung herausgreifen. Über sie wurde in den Massenmedien breit berichtet; diverse Zeitungen haben sie ausgesprochen ablehnend kommentiert. Beispielhaft seien nur je ein kritischer Artikel aus Der ZEIT und der Frankfurter Rundschau angeführt. Zu den anderen Themen (BND, Islamisten, anfängliche Unterstützung der Taliban durch die USA) kann ich auf Wunsch gerne weitere Links nachreichen, die Deine in meinen Augen falsche These vom "Erschleichen unserer Zustimmung durch Medien-Propaganda" nicht gerade stützen.

Deine Hunde-Geschichte möchte ich allerdings nicht kommentieren, da ich schon dreimal von freilaufenden Hunden gebissen wurde und deshalb bei diesem Thema befangen bin. :wink:
TomL hat geschrieben:Mir geht es deutlich mehr um die Art und Weise einer fragmentierten Präsentation, sowie auch der von Mausfeld beklagten Entkontextualisierung, also der Verheimlichung von kausalen Zusammenhängen.
Ist die Fragmentierung von Informationen im Netz, wo Du Dich vorrangig informierst, nicht ungleich größer als in den traditionellen Medien – was nebenbei auch damit zusammenhängen mag, dass ein längerer Zeitungsartikel zur konzentrierten Lektüre einlädt und zur Auseinandersetzung mit anspruchsvollen Argumentationssträngen, wogegen im Internet, wie Untersuchungen belegt haben, die meisten Menschen längere Texte bloß überfliegen?

TomL

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von TomL » 01.11.2016 20:50:17

maroc hat geschrieben:Alle anderen von Dir für ein angebliches Versagen der Medien genannten Beispiele kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Ich möchte hier nur mal die Vorratsdatenspeicherung herausgreifen. Über sie wurde in den Massenmedien breit berichtet; diverse Zeitungen haben sie ausgesprochen ablehnend kommentiert. Beispielhaft seien nur je ein kritischer Artikel aus Der ZEIT und der Frankfurter Rundschau angeführt. Zu den anderen Themen (BND, Islamisten, anfängliche Unterstützung der Taliban durch die USA) kann ich auf Wunsch gerne weitere Links nachreichen, die Deine in meinen Augen falsche These vom "Erschleichen unserer Zustimmung durch Medien-Propaganda" nicht gerade stützen.
Nee, ich glaube, so funktioniert das nicht. Das sollte man schon differenzierter angehen. In der "indirekt vollzogenen Einsetzung" von Khomenei im Iran, dann der späteren Unterstützung der Taliban in Afghanistan, sowie der Ereignisse in Libyen und Irak unter US-amerikanischer Flagge usw. besteht für mich ein kausaler Zusammenhang zum heute existierenden islamistischen Terrorismus. Das kannst Du gerne mit Fakten widerlegen. Aber dieses Thema hat nix mit unserem heutigen Journalismus zu tun. Das geht auch nicht zu vermengen.

Der zweite ist eben, wie Journalismus mit den aktuellen Auswirkungen umgeht, deren Aussaat durch uns aber zum Teil jahrzehnte zurückliegt. Es bleibt in den Mainstream-Medien weitestgehend unerwähnt, dass das letztendlich nur die Geister sind, die wir selber gerufen haben. Und genau vor diesem Hintergrund unserer Verantworlichkeit versagt jetzt die Moral vollends, denn es passiert genau das, was gar nicht passieren dürfte.... weil die Reaktionen auf unser jahrzehntelanges vorheriges Wirken unserer Bevölkerung als Aktion verkauft wird und wir dabei sogar zu Opfern gemacht werden... um sich dann darüber mit weiterer Hilfe der Mainstream-Medien die moralische Legimation in der Bevölkerung einzuholen, diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit im mittleren/nahen Osten unverändert fortzuführen.

Ja, natürlich wurde weit und breit über die VDS berichtet. Aber mal ehrlich, wie wären die Erfolgsaussichten einer VDS ohne vorheriges monatelanges Schüren von Ängsten durch die Wucht der Berichterstattung der Massenmedien bei Charlie Hebdo und Bataclan, Angst vor terroristischen Anschlägen und dabei dem unterschwelligen dämonisieren von Muslimen. Die VDS hätte nie eine Chance eingeführt zu werden. Aber vor dem Hintergrund des Terrors ist die VDS natürlich gut, weil sie Sicherheit schafft. Für unsere leichtsinnige Whatsapp- und Facebookgesellschaft, in der die Mentalität "ich hab nix zu verbergen" vorherrscht oder sowas wie "meine Daten sind zu unwichtig, als das sich da jemand für interessieren wird" ist es doch ein einfaches, die Menschen zwischen zwei Gut und Böse entscheiden zu lassen. Ganz natürlich ist das Wehren gegen die VDS deshalb gering, beschützt sie uns doch gegen den bösen Muslim. Sorry, aber das ist Bullshit. Ohne den von uns ausgesääten Terrorismus hätte es nie eine Diskussion über die VDS gegeben. Ohne den Terror würde nie eine Polizei-Einheit Einsätze gegen die eigenen Bürger trainieren. Ohne VDS hätte die Politik respektive das/ein Regime nie ein Werkzeug, potentielle oppositionelle Politiker auszusortieren, bevor sie der Regierung schaden können. Die globale westliche Geopolitik hat imho nicht nur den Terror erschaffen, heute instrumentalisiert sie ihn mithilfe der Medien auch für ihre politischen Ziele, wie in dem Heise-Link (s.o.) angedeutet wird.

Bitte widerlege mich mit Fakten, die mir klarmachen, dass der Terror auch ohne unsere vorherige aggressive westliche Geopolitk entstanden wäre. Bitte widerlege mich, dass der Terror keine Grundlage für die VDS ist, das wir die auch ohne unbedingt bekommen hätten. Bitte widerlege mich, wenn ich behaupte, dass die Medien genau diese Art von Politik erst ermöglichen, in der die Demokratie faktisch abgeschafft ist. Wie Hikaru schon mehrfach feststellt hat, in einer Demokratie kann es keine VDS, geschweige denn Inlandsgeheimdienste geben. In einer Demokratie kann es keine Polizei-Einheit gegen die eigenen Bürger geben. Um das allerdings dennoch durchzusetzen, ist meiner Meinung einfach nur Destabilisierung notwendig. Ist es nicht genau das, was gerade in ganz EU passiert ?
maroc hat geschrieben:Ist die Fragmentierung von Informationen im Netz, wo Du Dich vorrangig informierst, nicht ungleich größer als in den traditionellen Medien
Ja, ist sie. Der Unterschied ist, das eine habe ich mir nicht ausgesucht, es wird mir stattdessen vorgesetzt, ob ich will oder nicht... es sei denn, ich klemme mich von allen Medien ab. Und es ist eine auf uns einströmende massive suggestive Informations-Flut, deren Reizeüberflutung wir uns kaum entziehen können. Dabei müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass eine mediale Behauptung nur eine genügende Anzahl von Wiederholungen benötigt, um sich am Ende als Wahrheit in den Köpfen der Menschen festzusetzen.... in Ergänzung zum Stichwort "Suggestion". Um den zweiten Aspekt, die Web-Infos, habe ich mich selber bemüht, durch eigenes Suchen, durch assoziatives Herstellen von Verbindungen, von kausalen Zusammenhängen. Ich glaube, dass mein Puzzle weitaus besser die Wirklichkeit spiegelt, als es die Medien tun.

maroc

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von maroc » 01.11.2016 22:09:25

TomL hat geschrieben:Das kannst Du gerne mit Fakten widerlegen. Aber dieses Thema hat nix mit unserem heutigen Journalismus zu tun. Das geht auch nicht zu vermengen.
Jetzt bin ich ziemlich ratlos, denn ich habe den Eindruck, dass gerade Du in Deinem Beitrag die Diskussion über Tatsachen (die ich im Wesentlichen nie bestritten habe) und die Diskussion über deren Behandlung in den Medien vermengst.
TomL hat geschrieben:Bitte widerlege mich mit Fakten, die mir klarmachen, dass der Terror auch ohne unsere vorherige aggressive westliche Geopolitk entstanden wäre.
Warum soll ich Dich hier widerlegen wollen, wo ich doch Deiner Meinung bin?
TomL hat geschrieben:Bitte widerlege mich, dass der Terror keine Grundlage für die VDS ist, das wir die auch ohne unbedingt bekommen hätten.
dito!
TomL hat geschrieben: Bitte widerlege mich, wenn ich behaupte, dass die Medien genau diese Art von Politik erst ermöglichen, in der die Demokratie faktisch abgeschafft ist.
Ich habe in meinem letzten Beitrag versucht, die Pauschalität Deiner Medienschelte zu widerlegen, indem ich zwei Zeitungsartikel verlinkt habe, die die Vorratsdatenspeicherung auf, wie ich finde, recht hohem Niveau und sehr treffsicher kritisieren. Ich könnte noch weitere ähnliche Beispiele, etwa aus der taz, anführen, nur würde Dich das vermutlich auch nicht überzeugen. Natürlich gibt es auch andere Medien, die die Vorratsdatenspeicherung gutheißen, aber damit müssen wir doch in einer pluralistischen Demokratie leben können, oder etwa nicht?

Und dass die Demokratie in Deutschland "faktisch abgeschafft" sei, halte ich, sorry, für wirklichkeitsfremde Larmoyanz. Ich muss mich zwingen, jetzt nicht wieder auf Bananenrepubliken zu verweisen, weil sich dann hikaru wieder beschwert. Vieles in unserer Demokratie ist alles andere als perfekt und verbesserungswürdig und das sollte auch deutlich gesagt werden, trotzdem könnten wir vielleicht ab und zu auch ein klein wenig dankbar dafür sein, überhaupt in einer zu leben.
TomL hat geschrieben:
maroc hat geschrieben:Ist die Fragmentierung von Informationen im Netz, wo Du Dich vorrangig informierst, nicht ungleich größer als in den traditionellen Medien
Ja, ist sie. Der Unterschied ist, das eine habe ich mir nicht ausgesucht, es wird mir stattdessen vorgesetzt, ob ich will oder nicht...
Na ja, ich kann mir schon aussuchen, ob ich beispielsweise die taz oder die Welt lesen will, die für deutlich unterschiedliche politische Standpunkte stehen. Dass die Bandbreite im Netz, obskure verschwörungstheoretische Portale eingeschlossen, ungleich größer ist, wirst Du den Mainstream-Medien doch wohl schwerlich vorwerfen wollen.

TomL

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von TomL » 01.11.2016 22:41:51

maroc hat geschrieben:Ich habe in meinem letzten Beitrag versucht, die Pauschalität Deiner Medienschelte zu widerlegen, indem ich zwei Zeitungsartikel verlinkt habe, die die Vorratsdatenspeicherung auf, wie ich finde, recht hohem Niveau und sehr treffsicher kritisieren.
So einfach geht das, das gleiche zu meinen und doch trotzdem aneinander vorbeireden..... *hmmm*
Ich könnte noch weitere ähnliche Beispiele, etwa aus der taz, anführen, nur würde Dich das vermutlich auch nicht überzeugen.
Du musst mich nicht überzeugen, ich bin da doch Deiner Meinung. Ich habe das doch schon im Posting vorher bestätigt, dass es solche kritischen Artikel wie in der FR oder Der Zeit gibt. ... Artikel, die einen wecken müssten.
TomL hat geschrieben:Natürlich werden auf der anderen Seite auch die wichtigen anderen Fakten berichtet .... immer, ganz ohne Zweifel, sogar vollständig, der Journalismus verheimlicht überhaupt nichts
Nur gibt es hier einen klitzekleinen Unterschied.... auf der einen Seite das, was ich als "mediale Wucht der Mainstream-Medien mit hoher Suggestivwirkung" bezeichnet habe, in der wirklich alle erreicht werden.... und hier auf der anderen Seite zwei einmalige Artikel von Zeitungen, mit einer Auflage von zusammen etwa 700.000 Druckexemplaren.... und einer -ich vermute- eher gebildeteren Leserschaft, die zweifellos weniger anfällig für Suggestion ist. Ich erkenne hier ein Ungleichgewicht.

Dazu mal meine Gegenfrage: Wie wahrscheinlich wäre die VDS , wenn in eben diesen Mainstream-Medien wochenlang genauso täglich dagegen berichtet würde, mit all den üblichen Horrorszenarien ala "letzter" Jason Bourne, Ed Snowden und hoch-suggestiv aufbereiteter "böser" NSA-Technik, wie bei den Vorfällen in Frankreich? Vermutlich verschwindend gering. Der Gegendruck durch die Massen wäre schlichtweg zu gross, um das durchzusetzen.
maroc hat geschrieben:Na ja, ich kann mir schon aussuchen, ob ich beispielsweise die taz oder die Welt lesen will, die für deutlich unterschiedliche politische Standpunkte stehen. Dass die Bandbreite im Netz, obskure verschwörungstheoretische Portale eingeschlossen, ungleich größer ist, wirst Du den Mainstream-Medien doch wohl schwerlich vorwerfen wollen.
Ist Heise ein Verschwörungsportal? Sind die von mir genannten Quellen "Die Welt" und "Deutsche Wirtschaftsnachrichten" typische Verschwörungsportale? Ist das von mir zitierte Voltaire Network ein Verschwörungsportal? Kannst Du dafür igendwas zeigen, dass ich das auch erkenne? Wo habe ich Verschwörungsportale (als solche erkennbar) angeführt, um den Mainstream-Medien etwas vorzuwerfen? Entbehren die von mir hier gedanklich hergestellen Verknüpfungen jeder tatsächlichen Grundlage? Gibt mir was, woran ich das selber überprüfen kann - nur Deine unbelegte Meinung ist doch wohl nicht ausreichend . Ebensowenig, wie mir nun indirekt vorzuwerfen, ich hänge kritiklos irgendwelchen Verschwörungstheorien an .... was ich als einigermaßen fade empfinde. Ich habe viel angeführt, an dem man erkennen kann, was zu meiner heutigen Meinung geführt hat. Nun zeig mir die Fakten, wo das der Lüge überführt wird. Ich selber kann das nicht finden.

Nachtrag.... zur abgeschafften Demokratie. Ich bin der Meinung, dass in einer Demokratie das Volk der Souverän ist, bei uns stellvertreten durch eine parlamentarische Demokratie. Erkläre mir bitte, wie es sein kann, dass weder die Bürger Einfluss auf politische Entscheidungen haben, noch die Mitglieder des Parlaments außerhalb des Fraktionszwangs bei namentlichen Abstimmungen gegen die Vorstandspolitk stimmen dürfen? Wir haben im Moment noch einen Rechtsstaat, in dem sich noch alle im Großen und Ganzen an die Regeln halten und das wir deshalb damit noch gut leben können.... aber wirkliche Demokratie war imho gestern. Der Status "gut leben" wird sich imho aber ändern, wenn die Politik weiterhin und mehr Unzufriedenheit provoziert... dann gibts vielleicht Aufstände, das ruft diese ominöse innere Armee auf den Plan, und dann ists vorbei mit dem Rechtsstaat für alle, der gilt dann nur noch bei Systemkonformität.

maroc

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von maroc » 02.11.2016 00:45:04

TomL hat geschrieben:
maroc hat geschrieben:Na ja, ich kann mir schon aussuchen, ob ich beispielsweise die taz oder die Welt lesen will, die für deutlich unterschiedliche politische Standpunkte stehen. Dass die Bandbreite im Netz, obskure verschwörungstheoretische Portale eingeschlossen, ungleich größer ist, wirst Du den Mainstream-Medien doch wohl schwerlich vorwerfen wollen.
Ist Heise ein Verschwörungsportal? Sind die von mir genannten Quellen "Die Welt" und "Deutsche Wirtschaftsnachrichten" typische Verschwörungsportale? Ist das von mir zitierte Voltaire Network ein Verschwörungsportal? Kannst Du dafür igendwas zeigen, dass ich das auch erkenne? Wo habe ich Verschwörungsportale (als solche erkennbar) angeführt, um den Mainstream-Medien etwas vorzuwerfen?
Das war tatsächlich ungeschickt von mir formuliert, dafür entschuldige ich mich gerne. Ich wollte schlicht darauf verweisen, dass im Netz allein schon quantitativ, aber eben auch inhaltlich ein größeres Angebot besteht, mit dem die Mainstream-Medien naturgemäß nicht mithalten können. Mit den "Verschwörungsportalen" wollte ich die äußeren Ränder dieses Spektrums markieren – die von Dir genannten Quellen rechne ich keinesfalls darunter. Du führst ja als eine Gewährsquelle sogar die Welt auf, den Online-Auftritt der gleichnamigen Tageszeitung, also eines Mainstream-Mediums.

Die von Dir verlinkten "Deutschen Wirtschaftsnachrichten" (DWN) allerdings widern mich mit ihren häufig schrillen Überzeichnungen schon sehr an. Sie sind damit Teil einer Entwicklung, die ich mit Sorge betrachte. Unter dem "Weltuntergang" geht in den DWN oft nichts. Ein vielleicht extremes, aber doch typisches Beispiel ist die unsägliche Überschrift Charlie Hebdo: Der neue Weltkrieg greift nach der Freiheit in Europa, und zumindest der Beginn des Artikels hält diesen aufgeputschen Ton durch; der volle Wortlaut bleibt leider, oder vielleicht sollte ich besser sagen: zum Glück nur zahlenden DWN-Abonnenten vorbehalten. Das ist nur ein Beispiel. Im Netz breitet sich eine Hysterie und aufgeregte Empörung aus, von der ich befürchte, dass sie auf lange Sicht den politischen Diskurs vergiften kann. Hier ist die gefährliche Suggestivität am Werk, die Du in den traditionellen Medien zu entdecken vermeinst. In mancher Mainstream-Zeitung wurde dagegen durchaus versucht, die Entstehung des Terrorismus in Frankreich u.a. auch auf die Perspektivlosigkeit trister Vorstadtbiographien zurückzuführen.
TomL hat geschrieben:.... aber wirkliche Demokratie war imho gestern
Wann genau war dieses "Gestern": Glaubst Du ernsthaft, in der Adenauer-Ära oder unter Kohl ging es demokratischer zu als heute? Wann genau begann hikarus berühmte Kugel abwärts zu rollen, und was waren die Auslöser?

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 02.11.2016 08:02:37

Jana66 hat geschrieben:ich denke, da hatte ich mich recht eindeutig ausgedrückt. Entweder verstehst du mich nicht oder du unterschätzt mich. :wink:
Ich verstehe dich nicht, du drückst dich einfach ungenau aus.
Jana66 hat geschrieben:Mir fehlt eine MEDIALE, sachliche Auseinandersetzung unter Anhörung BEIDER Seiten mit dem Wort "Lügenpresse" - und dem, was dahintersteht!
Wieso sollen die Medien diese Auseinandersetzung für dich führen? Die meisten Menschen wissen ganz genau, was dahintersteht. Du angeblich auch. Zumindest haben beide Seiten - die Lügenpresse-Rufer und die Kritiker des Begriffs - sich hier ausführlich genug geäußert.
Jana66 hat geschrieben:Mir ist das Wort an sich völlig gleichgültig, ich finde viele Worte. Notfalls benutze ich ein Synonymwörterbuch. :mrgreen:
Genau das macht deine Einlassungen ja sowenig hilfreich.
Jana66 hat geschrieben:Falls dich interessiert, wo ich stehe: Ich bin eine parteilose, analysierende, leicht links angehauchte Individualistin mit einem klitzekleinen Hang zur Anarchie und allseitigem Ketzertum. Auf jeden Fall niemandem hörig. :wink:
Schön, wenn du dich so siehst, aber mein Eindruck ist ein anderer. Du verlangst von der medialen Öffentlichkeit das (nämlich präzise Analysen zu den dringlichsten Themen), was du selber nicht liefern kannst. Als Individualistin könntest du ja einfach mit deiner eigenen Sichtweise zufrieden sein. Und als analysierendes Wesen würde ich erwarten, dass du nicht ständig :wink: und andere, deine Aussagen verkleinernde Sprachelemente verwendest, sondern mal Butter bei die Fische gibst.
Debian Stable.
Der Mod spricht rot.

maroc

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von maroc » 02.11.2016 08:17:15

TomL hat geschrieben:Nachtrag.... zur abgeschafften Demokratie. Ich bin der Meinung, dass in einer Demokratie das Volk der Souverän ist, bei uns stellvertreten durch eine parlamentarische Demokratie. Erkläre mir bitte, wie es sein kann, dass weder die Bürger Einfluss auf politische Entscheidungen haben, noch die Mitglieder des Parlaments außerhalb des Fraktionszwangs bei namentlichen Abstimmungen gegen die Vorstandspolitk stimmen dürfen? Wir haben im Moment noch einen Rechtsstaat, in dem sich noch alle im Großen und Ganzen an die Regeln halten und das wir deshalb damit noch gut leben können.... aber wirkliche Demokratie war imho gestern. Der Status "gut leben" wird sich imho aber ändern, wenn die Politik weiterhin und mehr Unzufriedenheit provoziert... dann gibts vielleicht Aufstände, das ruft diese ominöse innere Armee auf den Plan, und dann ists vorbei mit dem Rechtsstaat für alle, der gilt dann nur noch bei Systemkonformität.
Mein Nachtrag zu Deinem Nachtrag: Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, die gegenüber einer direkten Demokratie Vor- und Nachteile hat. Unsere Demokratie ist nicht perfekt, aber deshalb noch lange nicht "keine" Demokratie. Die Bürger haben nicht "keinen" Einfluss auf die politischen Entscheidungen, sondern zu wenig. "Zu wenig Einfluss" ist nicht "kein Einfluss", "unvollkommene Demokratie" nicht "keine Demokratie". Politischer Perfektionismus, wie Du ihn vertrittst, mag ja oft sinnvoll sein, um das Bessere voranzutreiben. Er wird aber potentiell gefährlich, wenn er sich in die binäre Sichtweise eines "Alles oder nichts" verrennt; wenn er der unvollkommenen Politik und ihren Protagonisten den für einen konstruktiven politischen Diskurs notwendigen minimalen Respekt verweigert; wenn er keine Möglichkeit mehr erkennt, durch eigene politische Teilhabe etwas zu verändern, sondern sich stattdessen in Träume vom "Aufstand einer inneren Armee" versteigt oder in krude Utopien vom Delegieren politischer Steuerung an eine Künstliche Intelligenz.

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 02.11.2016 09:16:08

Luxuslurch hat geschrieben: Jana66 hat geschrieben:
Mir fehlt eine MEDIALE, sachliche Auseinandersetzung unter Anhörung BEIDER Seiten mit dem Wort "Lügenpresse" - und dem, was dahintersteht!
Wieso sollen die Medien diese Auseinandersetzung für dich führen?
Weil sie dafür bezahlt werden, es ihre Aufgabe, ihr Beruf, ihr Anspruch ist? Weil das viele beschäftigt, u. a. die Rufer von etwas besserem überzeugen könnte?
Luxuslurch hat geschrieben:Zumindest haben beide Seiten - die Lügenpresse-Rufer und die Kritiker des Begriffs - sich hier ausführlich genug geäußert.
Hier ja. Eine sachliche Auseinandersetzung in den Medien (nicht hier im DF!) muss wohl an mir vorbeigegangen sein - oder kam zu kurz weg.
Luxuslurch hat geschrieben:Schön, wenn du dich so siehst, aber mein Eindruck ist ein anderer. Du verlangst von der medialen Öffentlichkeit das (nämlich präzise Analysen zu den dringlichsten Themen), was du selber nicht liefern kannst. Als Individualistin könntest du ja einfach mit deiner eigenen Sichtweise zufrieden sein. Und als analysierendes Wesen würde ich erwarten, dass du nicht ständig :wink: und andere, deine Aussagen verkleinernde Sprachelemente verwendest, sondern mal Butter bei die Fische gibst.
Tja, da muss ich vlt. erklären: Habe früher mal etwas programmiert (VBA) und die Programme mit selbst erstellten Extremwerten (Stimuli) getestet. Extrembeispiele nutze ich heute noch gern, um eigene und fremde Theorien zu verifizieren. Wenn ich damit nicht verstanden werde, versuche ich, nochmals zu erläutern. Das kann dann wohl unabsichlich einschränkend wirken? Wenn du das als "Verkleinerung" ansiehst, tut es mir leid, in der Erläuterung kommt dann mehr persönliche Meinung als das nicht unbedingt konstruierte sondern oft nur ausgewählte Extrembeispiel. Eine Verkleinerung findet jedoch dann statt, wenn Diskussionspartner die besseren Argumente hatten, mich von etwas anderem überzeugten. Ist wohl auch Sinn der Sache einer "ergebnisoffenen Diskussion". Auch so ein Unwort ... . Wäre Alternativlosigkeit noch eine Diskussion wert?

Ich denke, mit den "präzisen Analysen", ich möchte gern noch die Worte "möglichst wahrheitsgemäß, objektiv" hinzufügen, verlange ich von gut bezahlten (einschließlich Zwangsabgabe GEZ, einschl. Zwangabgaben für Produktwerbung) Medien nicht zuviel. Ich bin keine studierte Journalistin, mir stehen keine diesbezüglichen Dienstreisen und Spesenabrechnungen zu, mich bezahlt keiner für Texte!

Am Ende haben wir hier im Thread vermutlich alle die gleichen humanistischen Werte und sehen gesellschaftlichen Verbesserungsbedarf. Die Unterschiede bestehen m. E. nur in der jeweiligen Sicht auf die momentanen Zustände (Demokratie oder nur noch Reste derer, Medienqualität) sowie im "wie ändern". Manche von uns haben sogar Angst, die derzeitigen Zustände könnten die Demokratie oder deren Reste noch völlig vernichten, zur Erinnerung: Hitler wurde gewählt. Die Lobbyisten sind im Bundestag und in EU und bestimmen Gesetze. Zumindest teilweise werden diese von Lobbyisten selbst geschrieben oder geändert, "entschärft". Abgeordenete stimmen wissentlich gegen die Verfassung:
https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pr ... it-ansage/
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 57209.html

Ich denke, wir müssen uns nicht persönlich angreifen, gibt sinnvollere politische Gegner. :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 02.11.2016 09:47:54, insgesamt 1-mal geändert.

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ralli
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von ralli » 02.11.2016 09:37:22

Warum kann ich mich nach dem Lesen der letzten Post's des Eindrucks nicht erwehren, das wir uns im Kreise drehen?

Selbst über grundlegende und elementare Begriffe wie Menschenrechte oder Menschenwürde gibt es hier keinen Konsens. Menschenrechte und Menschenwürde müssen nicht erkämpft werden, denn wir sind in der komfortablen Lage, im Besitz derselben zu sein. Allerdings würde ich der Behauptung zustimmen, das sie permanent angegriffen und deshalb verteidigt werden müssen.

Das ist mein augenblicklicher Standpunkt. Mein Standpunkt ist aber niemals statisch, sondern dynamisch und ändert sich je nach neuer Erkenntnis.

Dabei wollen wir doch alle sicherlich dasselbe, nämlich eine bessere und gerechtere Welt, die sich durch ein friedfertiges und menschliches Miteinander auszeichnet.

Warum driften unsere Meinungen aber immer wieder so auseinander?

Ist unser Bewußtsein schon so sehr eingetrübt, das wir unsere Lebenswirklichkeit nur noch verzerrt wahrnehmen?

Das Wort Populismus ist ein wirklich gutes Beispiel dafür, das es zu jeder Diskreditierung und Diskriminierung Andersdenkender taugt und auch mißbraucht wird.

Wenn es überhaupt jemals einen zu ächtenden und puren Populismus gab, dann war es der Populismus Göbbels.

Aber das ein heutiger Politiker mit Worten wirbt und damit auch versucht, die Bürger zu erreichen, ist doch eine völlig normale Sache. Das er bewegen will und sich daher eher an die Emotionen richtet als an den Verstand, ist natürlich Kalkül, Strategie und Taktik.

Mit einer Hand voll von Intellektuellen und Verstandesmenschen allein läßt sich doch auch keine Wahl gewinnen.

Es ist schon unsere Aufgabe, die Spreu vom Weizen zu trennen und diejenigen zu entlarven, die mit vielen blumigen Worten absolut nichts zu sagen haben. Aber diese Worthülsenakrobatiker sind doch mittlerweile bekannt.

Statt über Inhalte von Demokratie zu diskutieren, arbeiten wir uns an Personen und uns selbst ab.

Prof. Dr. Mausfeld und Carolin Emcke sind für mich schon integre Persönlichkeiten. Sie mögen auch Ihre Schwächen, Ecken und Kanten haben, aber populistisch sind sie für mich keinesfalls. Und Prof. Dr. Mausfeld bemüht sich um Aufklärung und hat sich auch Verdienste um die sogenannte weiße Folter gemacht.

War Jesus ein Populist?

War Martin Luther King ein Populist?

Die tägliche Werbung bedient sich auch populistischer Methoden.

Sind wir nicht alle ein wenig populistisch, wenn wir für unseren Standpunkt und unsere Positionen werben?

Leider ist Populismus zum politischen Kampfbegriff verkommen.

Auch ich denke, das wir bereits in einem postdemokratischen Zeitalter angekommen sind.

Das diese Annahme nicht auf Gegenliebe stößt und strittig ist, versteht sich selbst.

Deshalb wird es auch nie Veränderungen geben, die das etablierte politische System in Frage stellt. Eher friert die Hölle zu, bevor es zu einer direkten Demokratie in Form von Volksbefragungen in unserem Lande kommt.

Das die Tagesschau (um ein Medium herauszugreifen, wo es mir besonders aufgefallen ist) tendenziös und teilweise einseitig berichtet, wird doch wohl niemand ernsthaft bestreiten. Das Fakten verschleiert und wenn es überhaupt nicht mehr anders geht, weichgespült werden, ist schon an der Wortwahl ersichtlich. VW hat nicht betrogen, sondern geschummelt. Das es Rußlandbashing gibt, ist auch nicht zu übersehen. Wenn die Kommentare zu einem Bericht zu bissig werden, wird kurzerhand die Kommentarfunktion geschlossen. Das alles und viel mehr ist kein Zufall. Seriöser Journalismus, wie ich ihn verstehe, sieht anders aus. Gleichzeitig bin ich aber nicht so naiv anzunehmen, das es so etwas wie einen völlig unabhängigen Journalismus gibt, der in unserer Medienlandschaft auch nur 1 Jahr überleben würde. Auch die Printmedien bedienen doch ihre Klientel, was ich auch verstehe.

Lügenpresse ist zugegebener Maßen zugespitzt und dann doch eher eine unzulässige Verallgemeinerung.

Auch das Wort Eliten wird natürlich als politischer Kampfbegriff eingesetzt. Wer aber ist denn für das Elend in dieser Welt verantwortlich? Sind das nicht die Macht- und Geldeliten?

Und ich möchte noch erwähnen, das ich mit der scharfsinnigen Analyse über den Zusammenhang von VDS und Terrorismus ganz im Einvernehmen mit Thomas bin, der die politische Entwicklung treffend auf den Punkt gebracht hat. Und dem habe ich wirklich nichts hinzuzufügen, weil es für mich vollkommen stimmig ist, was Thomas schreibt.

Ansonsten sind alle Beiträge schon auf hohem Niveau und damit ist niemand ausgenommen. Auch Jana hat mit Ihrer Kritik an den herrschenden Verhältnissen völlig Recht.

Für die Elbphilharmonie wurden fast 750 Millionen Euro rausgehauen, für die Sanierung von Schulen und Straßen ist kein Geld da, geschweige denn von ausreichend bezahlbaren Kita Plätzen in Hamburg.

So das war ein kleiner Streifzug durch die letzen hinzugekommenen Threads, auf alles einzeln einzugehen, ist zeitlich fast unmöglich. Dennoch möchte ich den Anschluß nicht völlig verpassen.

PS: Gerade noch gelesen:
Jana66 hat geschrieben:Am Ende haben wir hier im Thread vermutlich alle die gleichen humanistischen Werte und sehen gesellschaftlichen Verbesserungsbedarf. Die Unterschiede bestehen m. E. nur in der jeweiligen Sicht auf die momentanen Zustände (Demokratie oder nur noch Reste derer, Medienqualität) sowie im "wie ändern". Manche von uns haben sogar Angst, die derzeitigen Zustände könnten die Demokratie oder deren Reste noch völlig vernichten, zur Erinnerung: Hitler wurde gewählt. Ich denke, wir müssen uns nicht persönlich angreifen, gibt sinnvollere politische Gegner.
Ganz genau so sehe ich es auch. :THX:
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von hikaru » 02.11.2016 11:04:02

Zunächst, @maroc & @TomL:
Vielen Dank für eure Kontroverse! Sie ist interessante Lektüre, ich möchte aber nicht wirklich Partei ergreifen.

ralli hat geschrieben:Warum kann ich mich nach dem Lesen der letzten Post's des Eindrucks nicht erwehren, das wir uns im Kreise drehen?
Weil es tatsächlich nur im Kreis geht.
ralli hat geschrieben:Warum driften unsere Meinungen aber immer wieder so auseinander?
Weil Menschen unterschiedlich sind. Jeder Mensch hat andere Erfahrungen gemacht, ist in unterschiedliche soziale Gefüge eingebettet und hat andere Vorstellungen vom Leben.

Und dabei sind wir Debianforianer mit unserem unbedingten Anspruch an die Einhaltung von Menschenrechten und der grundlegenden Zustimmung zum Konzept der Demokratie noch ein recht homogener Haufen, auch über das rein Technische hinaus, das uns hergeführt hat.
Stell dir vor was hier los wäre, wenn auch noch pure Wirtschaftsliberale, stramme Nationalkonservative, überzeugte Anarchisten und zu spät geborene Hippies mitmischen würden - ganz zu schweigen von Angehörigen anderer Kulturkreise, für die man nicht nur neue Schubladen, sondern ganz neue Schränke erfinden müsste!
Dann bekommst du eine Idee davon, warum es im großen politischen Geschäft so schwer ist, überhaupt tragfähige Konsense zu erzielen und warum es deshalb in der Praxis auch in "Demokratien" meist darauf hinausläuft, dass sich der Stärkere auf Kosten der anderen durchsetzt.

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 02.11.2016 11:55:58

ralli hat geschrieben:Sind wir nicht alle ein wenig populistisch, wenn wir für unseren Standpunkt und unsere Positionen werben?
Nein. Siehe oben. In dem Fall suchen wir nach Popularität (und hoffen dadurch indirekt auf mehr Unterstützung). Du würdest aber jetzt Lady Gaga auch nicht als Populistin bezeichnen, oder? Oder die Firma Opel, wenn sie für ihre Kraftfahrzeuge Werbung macht?
Jana66 hat geschrieben:Eine sachliche Auseinandersetzung in den Medien (nicht hier im DF!) muss wohl an mir vorbeigegangen sein
Mein Argument ist: eine sachliche Auseinandersetzung ist gegeben. Sie scheint dir aber nicht weit genug zu gehen, wobei ich mir die Frage stelle: Was brauchst du denn noch? Wie feinzieselig darf man dir die Informationen und Argumente denn darbieten? Und wenn du an eine direkte Debatte zwischen Lügenpresse-Vertretern und vernünftigen Menschen gedacht hast: vergiss es! Wer Lügenpresse ruft, ist sachlichen Argumenten in der Regel schon nicht mehr zugänglich. Diese Menschen sind komplett gefangen in ihrer Feindbildkonstruktion.
Jana66 hat geschrieben: Ich bin keine studierte Journalistin
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich sach mal, ich seh auch häufig Häuser, bei denen ich die Hände über den Kopf zusammenschlage und mir denke: "Boah, ich als Architekt würde das aber gaaaaanz anders bauen." Und dann fällt mir ein, dass ich kein Architekt bin, gar keine Ahnung von Bauplanung, Statik, Brandschutzbestimmungen, etc. habe. Und vielleicht rege ich mich darüber im Bekanntenkreis auf, immer mit dem Hinweis, dass die heutige Architektur mein ästhetisches Empfinden beleidigt. Nur: auf die Idee zu kommen, dass diese Architekten alle gar nicht besser bauen wollen, weil die alle systemgesteuerte Marionetten in der Hand der Bau-Mafia sind - nein, das würde ich nicht. Und ich bin mir bewusst, dass ich kein Architekt bin, noch nicht mal Bauherr jemals gewesen.

Insofern: setz dich mal ein Jahr lang hin und studiere Medienwissenschaften. Dann merkst du vielleicht, dass es gar nicht so einfach ist, den Ansprüchen an "Objektivität" genüge zu tun. Oh, vielleicht reicht es ja auch schon, das eine oder Telekolleg durchzuarbeiten[*]. Und wenn du dann meinst, du kannst es besser, ja sogar glaubst, das wäre ein lukratives Business mit gezahlten Spesenrechnungen und Dienstreisen, schön gefüttert durch die öffentliche Hand, dann solltest du es einfach tun. Si tacuisses, philosophus mansisses.

[*]http://www.br.de/telekolleg/faecher/soz ... g-100.html
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von hikaru » 02.11.2016 12:40:17

Luxuslurch hat geschrieben:Und dann fällt mir ein, dass ich kein Architekt bin, gar keine Ahnung von Bauplanung, Statik, Brandschutzbestimmungen, etc. habe.
Das sollten ideale Voraussetzungen für eine steile Architektenkarriere sein, zumindest wenn ich dem Urteil der Bauingenierure in meinem Umfeld über Architekten Glauben schenke. ;)

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 02.11.2016 12:56:37

Und natürlich wundert es nicht, dass die Architekten in meiner entfernteren Verwandschaft das gleiche über Bauingenieure sagen... :lol:
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von ralli » 02.11.2016 13:21:32

Oh ist mir das peinlich :facepalm: , danke @Luxuslurch, gut das Du mich darauf hin aufmerksam gemacht hast. Offenbar hat das sonst niemand bemerkt außer Dir. Da habe ich wohl was verwechselt, obwohl ich mir die Definition in Wikipedia schon angeschaut habe.

Das ist wohl passiert, weil ich eine semantische Ähnlichkeit zwischen den Begriffen „populär“ und „populistisch“ vermutete, was aber definitiv falsch ist.

Eine genaue Definition des Begriffs „Populismus“ scheint es nicht zu geben. Wobei das nicht zu verwechseln ist mit dem Wort „populär“, was ja eine positive Konnation beinhaltet.

Aber die Werbung bedient sich schon allgemeinverständlicher Floskeln, um andere Menschen zu manipulieren, um sie für sich zu gewinnen und für die eigenen Zwecke zu instrumentalisieren, oder? Dürfen wir sie jetzt populistisch nennen oder nicht?

Das aber macht doch (fast) jeder Politiker, um die Interessen seiner Partei durchzusetzen.

Ich glaube allmählich, das es auch noch einen Unterschied zwischen populistisch und Populismus gibt. Aber genau weiß ich das nicht.

Die Medien benutzen das Wort Links- oder Rechtspopulist jedenfalls ziemlich inflationär, um politische Randgruppen auszugrenzen.

Klientelpolitik dürfte demnach immer auch unter dem Deckmantel von populären und emotional positiv besetzten Begriffen manipulativ eingesetzt werden.

Streng genommen zerstören Etikettierungen, Pauschalisierungen und Diffamierungen den Diskurs und damit auch die politische Kultur in einer Demokratie.
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von TomL » 02.11.2016 14:51:21

hikaru hat geschrieben:Stell dir vor was hier los wäre, wenn auch noch pure Wirtschaftsliberale, stramme Nationalkonservative, überzeugte Anarchisten und zu spät geborene Hippies mitmischen würden - ganz zu schweigen von Angehörigen anderer Kulturkreise, für die man nicht nur neue Schubladen, sondern ganz neue Schränke erfinden müsste!
Dann würde das Maß an Unsachlichkeit im Laufe des Gespräches vermutlich durch die Decke gehen. Ich empfinde das jetzt schon als Grenzwertig und erachte solcherart latenten Attacken als völlig unnötig, wie z.B. Gesprächsteilnehmer wiederholt in eine Reihe mit wehleidigen Heulsusen zu stellen, oder sie im Club der Verschwörungstheoretiker anzusiedeln, oder Satzfetzen zu verwenden, die als SciFi-Groteske gedacht waren, aber nun als "krude" der Lächerlichkeit preisgegeben werden sollen. Ich kenne diesen Stil seit mindestens 2 Jahrzehnten, aber ich lasse mich damit nicht mehr provozieren. Der Weg ist immer ähnlich, sobald bestimmte Aussagen nicht mehr widerlegt werden können und diese Aussagen somit zunächst oder vorübergehend einen faktenähnlichen Status erlangen, nimmt es halt diesen "persönlich fokussierten" Weg. Sei's drum... ist doch nur Forum..... :wink:

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 02.11.2016 15:20:59

Tja Luxuslurch, was soll ich noch sagen? Dir genügt halt die Qualität der Medien, mir nicht. Also belassen wir es dabei.
Deine Metapher weist Fehler auf: Der Bauherr, also "Zielgruppe" und Auftraggeber (Bezahler) darf schon den Architekten kritisieren. Für Medien bin ich Teil der Zielgruppe, Bauherr und Bezahler sogar durch Zwangsabgaben. Also was darf ich nun?
Das Boethius-Zitat kannte ich bereits, habe es selbst schon benutzt. :roll:

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 02.11.2016 15:36:42

Jana66 hat geschrieben:Also was darf ich nun?
Natürlich darfst du kritisieren. Ich darf als Bürger ja auch kritisieren, wenn mir irgendein Bauwerk nicht gefällt. Aber gute Kritik kennt auch ihre eigenen Grenzen. Du lehnst dich halt immer sehr weit aus dem Fenster. Ich verstehe auch ohne derartige Übertreibungen, die man dann im Nachhinein nicht so gemeint hat, ganz gut.
ralli hat geschrieben:Streng genommen zerstören Etikettierungen, Pauschalisierungen und Diffamierungen den Diskurs und damit auch die politische Kultur in einer Demokratie.
Sollen wir also schweigen? Natürlich können Etikettierungen falsch verstanden werden, vorsätzlich irreführend verwendet werden, unpräzise sein, etc. Aber wie willst du sonst über irgend etwas reden außer der Anzahl der Elektronen von bestimmten Elementen? Es ist doch vollkommen klar, dass Aussagen von Teilen der Gesellschaft über Teile der Gesellschaft gesellschaftlich konstruiert sind. Wenn wir uns nicht auf eine Definition von "rechts" oder "links" zumindest ungefähr einigen können, könnten wir auch Mandarin und Urdu miteinander reden. Wenn also jemand möchte, dass bestimmte Begriffe wie "Populismus" oder "völkisch" wieder anders zu bewerten seien, darf man ruhig kritisch hinterfragen, welche Motivation dahinter steckt.
Um es im Fall von Populismus noch einmal zusammenzufassen: Der Begriff meint den Versuch, sich mit dem gemeinen Volk (populus) gleichzusetzen und gegen die herrschende Elite zu sein. "Wir da unten gegen die da oben". Das ist ein häufiges Mittel von Menschen, die Teil der Elite sind. Dann wird es auch in der Regel ganz besonders perfide.
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maroc

Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von maroc » 02.11.2016 16:50:09

TomL hat geschrieben:Ich empfinde das jetzt schon als Grenzwertig und erachte solcherart latenten Attacken als völlig unnötig, wie z.B. Gesprächsteilnehmer wiederholt in eine Reihe mit wehleidigen Heulsusen zu stellen, oder sie im Club der Verschwörungstheoretiker anzusiedeln, oder Satzfetzen zu verwenden, die als SciFi-Groteske gedacht waren, aber nun als "krude" der Lächerlichkeit preisgegeben werden sollen. Ich kenne diesen Stil seit mindestens 2 Jahrzehnten, aber ich lasse mich damit nicht mehr provozieren.
Wenn mich jemand persönlich kritisiert, ohne mich persönlich anzusprechen, erspare ich mir normalerweise eine Antwort. Bei Dir, TomL, will ich nur insofern eine Ausnahme machen, als ich mir vorstellen könnte, dass Du meine ausdrückliche Entschuldigung in Sachen "Verschwörungstheorie" übersehen hast. Das kann leicht passieren, zumal wenn parallel noch diese heiße Diskussion zwischen Jana66 und Luxuslurch tobt ... :wink:

Und hiermit will ich mich auch aus der Diskussion verabschieden. Nicht weil ich beleidigt wäre, sondern weil die Sache, wie schon von anderen bemerkt, wirklich beginnt, sich im Kreis zu drehen. Und weil ich überhaupt mit der zunehmenden Virtualisierung meines Lebens unzufrieden bin, nach authentischen Face-to-Face-Kontakten hungere und mir deshalb für die nächste Zeit eine radikale Einschränkung meiner Online-Zeit verordnet habe. Ja, TomL, Du hast recht, manchmal sollte man es sich in Erinnerung rufen:
TomL hat geschrieben:Sei's drum... ist doch nur Forum..... :wink:

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 03.11.2016 08:43:53

maroc hat geschrieben:Und hiermit will ich mich auch aus der Diskussion verabschieden. Nicht weil ich beleidigt wäre, sondern weil die Sache, wie schon von anderen bemerkt, wirklich beginnt, sich im Kreis zu drehen. Und weil ich überhaupt mit der zunehmenden Virtualisierung meines Lebens unzufrieden bin, nach authentischen Face-to-Face-Kontakten hungere und mir deshalb für die nächste Zeit eine radikale Einschränkung meiner Online-Zeit verordnet habe.
Bevor du dich verabschiedest und "Virtualisierung einschränkst" - danke für deine interessanten Beiträge! Die kleinen Differenzen zwischen dir und TomL kommen meines Erachtens einfach dadurch zustande, weil du dich nach eigener Aussage mehr in hochwertigen Printmedien informierst, nicht oder kaum fernsiehst. :THX:

TomL und ich wiederum kritisieren mehr die Qualität der schnellen und oft oberflächlichen [1], politisch beeinflussten [2], visuellen Massenmedien. Diese Medien haben (leider) eine viel größere Zielgruppe als hochwertige Printmedien - deshalb liegt dort der Schwerpunkt meiner und offenbar auch TomLs Kritiken (Beispiel Volcan).

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/ARD#Rezep ... ntroversen und https://de.wikipedia.org/wiki/ZDF#Rezep ... d_Skandale
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkrat sowie https://de.wikipedia.org/wiki/ZDF-Fernsehrat und https://de.wikipedia.org/wiki/ZDF#Ferns ... altungsrat

Die umbenannte GEZ hat 2015 über 8 Milliarden Euro [3] eingezogen - um den Rundfunkstaatsvertrag [4] zu erfüllen und nebenbei das Volk zu verdummen. Das Programm von ARD und ZDF besteht zum Großteil aus billigen Serien, deutschen Fernsehfilmen, Krimis, Sport, Volksmusik. Man schaue mal in eine Programmzeitschrift und vergleiche mit dem Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. (Meines Erachtens kommt der eigentliche Auftrag unter 36 PDF-Seiten ziemlich kurz und schwammig daher.) Auszug aus dem Rundfunkstaatsvertrag:
§ 11
Auftrag
(1) Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstal-
ten ist, durch die Herstellung und Verbreitung ihrer
Angebote als Medium und Faktor des Prozesses freier
individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu
wirken und dadurch die demokratischen, sozialen und
kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen.
Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben in
ihren Angeboten einen umfassenden Überblick über
das internationale, europäische, nationale und regionale
Geschehen in allen wesentlichen Lebensbereichen zu
geben. Sie sollen hierdurch die internationale Verstän-
digung, die europäische In
tegration und den gesell-
schaftlichen Zusammenhalt in Bund und Ländern för-
dern. Ihre Angebote haben der Bildung, Information,
Beratung und Unterhaltung zu dienen. Sie haben Bei-
träge insbesondere zur Kultu
r anzubieten. Auch Unter-
haltung soll einem öffentlich-rechtlichen Angebotspro-
fil entsprechen.
(2) Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben
bei der Erfüllung ihres Auftrags die Grundsätze der
Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung,
die Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer
Angebote zu berücksichtigen.
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/ARD_ZDF_D ... agsservice
[4] http://www.ard-werbung.de/fileadmin/use ... ertrag.pdf

Dabei sind die Zwangsabgaben (man kauft ein Produkt, schaut nie Privatfernsehen, weiss gar nicht, wie hoch der Werbeaufwand dafür ist) für Privatfernsehen noch gar nicht berücksichtigt. Und genau das meinte ich mit hochbezahlt. Nicht den Lohn eines kleinen Journalisten. Für dadurch viel mehr als 8 Milliarden insgesamt kann man wohl Qualität verlangen! Wir alle sind Zwangsabgabenzahler, Zielgruppe und damit gewollter oder ungewollter "Bauherr" der Massenmedien. Ein Volk lässt sich wohl wirklich nur durch Gewalt oder Verdummung regieren?! Naheliegende Schlussfolgerung, wenn ich das Fernsehprogramm so einordnen müsste. Da Einschaltquoten gezählt werden, ist das Volk selbst mit schuld. Ziel erreicht?

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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von Luxuslurch » 03.11.2016 11:07:37

Jana66 hat geschrieben:Zwangsabgaben
Was sind dann Steuern und Sozialversicherungsbeiträge für dich?
Jana66 hat geschrieben:Das Programm von ARD und ZDF besteht zum Großteil aus billigen Serien, ...
Ich will dir jetzt nicht unterstellen, auch an der von dir gefürchteten Massenverdummung zu leiden. Leider muss ich dir dann billige Demagogie unterstellen, weil du dann wider besseren Wissens die Sender Phoenix, Arte, 3Sat unterschlägst, ebenso wie die Arbeit des Deutschlandfunks. Dutzende von Kulturmagazinen, Opern, Theateraufführungen, Talkshows, Dokumentationen... Ich kann die sehen.

Diskussionsziel: Sackgasse. Sie haben Ihr Ziel erreicht. *slowclap*
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Re: Warum schweigen die Lämmer?

Beitrag von hikaru » 03.11.2016 11:38:29

Ich vermute, Jana braucht meine Verteidigung so wenig wie ich ihre, aber trotzdem fühle ich mich animiert, sie hier in Schutz zu nehmen:
Luxuslurch hat geschrieben:
Jana66 hat geschrieben:Zwangsabgaben
Was sind dann Steuern und Sozialversicherungsbeiträge für dich?
Jana sprach hier von "Zwangsabgaben" in Bezug auf private Sender, nicht auf ÖR. Sie meint also vermutlich die Preisaufschläge auf Produkte im Einkauf, die dadurch entstehen, das die Produkte ihre eigenen Werbekosten einspielen müssen.
Luxuslurch hat geschrieben:Leider muss ich dir dann billige Demagogie unterstellen, weil du dann wider besseren Wissens die Sender Phoenix, Arte, 3Sat unterschlägst, ebenso wie die Arbeit des Deutschlandfunks. Dutzende von Kulturmagazinen, Opern, Theateraufführungen, Talkshows, Dokumentationen... Ich kann die sehen.
Das gilt mMn auch nur noch eingeschränkt.

Gerade bei Phoenix beobachte ich seit einigen Jahren einen Niveauverfall. Da werden mittlerweile viele eingekaufte US-Dokus gesendet, die eher (hohem) ntv- oder N24-Niveau entsprechen. Ich glaube einige davon habe ich sogar früher schon auf den Privaten gesehen.
Der Rest sind oft alte Schinken, teils aus dem letzten Jahrtausend, meist an krisseligem 4:3-Bild und Feldreportern mit altem Phoenix-Mikro zu erkennen. Sowas ist nicht per se schlecht, aber man sollte das Alter solcher Sendungen z.B. durch permanente Einblendung unmissverständlich klarmachen, da man an einigen Stellen doch merkt, das einige Informationen überholt sind wenn man sich mit dem Thema auskennt.
Als Krönung des Niveaulimbos gibt es dieses schlecht gespielte Kontroversentheater namens "Augstein und Blohme", deren schlechte schauspielerische Leistungen mich noch keine ganze Sendung haben durchhalten lassen. Das ist für mich vom Niveau her irgendwo zwischen Telenovela und Nachmittagstalkshow anzusiedeln und schadet in meinen Augen der Reputation des ganzen Senders.

Bei 3sat habe ich ein wenig den Einduck, als wenn der Sender langsam in eine esoterische Ecke rutscht. Vielleicht habe ich das früher nur nicht wahrgenommen und vielleicht täuscht auch mein Eindruck, aber ich hatte das irgendwie mal besser in Erinnerung. 3sat schalte ich eigentlich nur noch wegen Kabarett ein.

Artes nach wie vor hohes Niveau schiebe ich auf die Franzosen, bei denen der Sender eine ganz andere Stellung hat als hier in Deutschland.

Zum DLF kann ich nichts sagen. Radio höre ich seit über 10 Jahren nicht mehr.

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