Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 14.01.2017 12:11:50

guennid hat geschrieben:Und wieder mal diskutieren wir über die Köpfe der Betroffenen hinweg. Ich hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht, so es denn im DF sowas gibt, gelesen.
Wozu? Die einen haben die Macke "Familienehre", Kopftuch, Burka, die anderen die Macke Wohlstand und Wachstum um jeden Preis, Ressourcenverbrauch und damit notwendiger Neokolonialismus oder "Demokratie"-Export einschl. Installation von Marionettenregierungen. Rate mal, welche Macke schlimmer ist, mehr Kriegstote, Verhungerte, Flüchtlinge verursachte und aktuell verursacht. Irgendwie nerven mich akademische Diskussionen um kulturelle Nebensächlichkeiten. Ich habe jedoch nichts gegen einen speziellen Thread zum Islam und dessen Eigenheiten, zu Vor- und Nachteilen verschiedener Kulturen. Die Weltkriege jedenfalls wurden nicht von "Islamisten" verursacht, Kriege danach am häufigsten von den USA, teilweise mit europäisch-westlicher Teilnahme.
http://www.voltairenet.org/article187308.html
Falls es ein Fake ist, mit den Suchbegriffen "Tote Irak Afghanistan" finden sich noch mehr Fakes. Eigentlich ein Wunder, dass der Terror (oder die Reaktion, Rache) erst jetzt nach Deutschland kommt. Ohne das gut heissen zu wollen. Übrigens gibt es schreckliche Kriegsverbrechen der westlichen "Kulturnationen". Soll ich welche raus suchen? Wollen wir immer noch über Ehrenmorde und Burka reden?

Wir, ich haben nichts gegen Fluchtursachen getan - eher dafür. Nun müssen wir mit den Folgen klar kommen. Habe mal gelesen, dass die Länder mit den höchsten Militärausgaben die meiste Entwicklungshilfe erhalten. Meine und deine Steuern.
http://www.deutschlandfunk.de/militaera ... _id=283187
Es finden sich weitere Treffer bei entsprechender Suche. In Mali "verteidigt" die Bundeswehr wohl auch Deutschland? Die Väter des Grundgesetzes hatten jedoch anderes im Sinn - bei dessen Schaffung. Ohne Volksabstimmung über Bord geworfen. Parteienunwesen oder indirekte Demokratie halt.

Jedenfalls haben wir einen Riesenhaufen Sch**** wegzuraeumen, bevor wir uns über unbestritten negative Eigenschaften anderer Kulturen akademisch-ueberheblich auslassen. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 16.01.2017 12:31:10

Jana66 hat geschrieben:Das ist ja mal ne ganz andere, frische Sicht! (...) nicht von fehlender Zitatepflueckerei enttäuscht sein, eher gelobt fühlen. :wink: (...) Helau und uebertreib's nicht!
:THX: zurück. Dank für den Zuspruch, interessant, wo ich mißverstanden wurde.
Zugegeben, habe gerade mit dem Rauchen aufgehört.
Tausend Gedanken hämmern in meinem Kopf.
Und ich bekomme es irgendwie nicht hin.
Trotzdem.

Es passiert ja schon eine Menge Müll im Moment, der Thread ist mitreißend und provokant geschrieben. Doch letztlich steht die Frage "was soll dieser Quatsch mit Soße" über der ganzen Sache. Das Resultat ist Leid, Terror, Tod aber auch (finanzielle) Verluste bis zur Armut. Ganz unabhängig von Machtfragen wird ja auch auf die Schäden hingewiesen, ohne daß irgendein konkretes sinniges Ziel in Sicht wäre. Oder habe ich das mistverstanden ?

Politik, Macht, das ist halt so. Was wäre die Määnzer Fassenacht ohne die Politik. Was wären Asterix & Opelix ohne die Machtgeilheit der Alten Römer ? Hast du jemals gezählt, wie viele Schwerverletzte, wie viele Colateralschäden, es in einem einzigen Asterix & Opelix Heft gibt ? Welches Leid und welchen Schaden diese üblen, unbesiegbaren Gallier da anrichten ? Welche Gefahr von diesen gewalttätigen Terroristen ausgeht ? Diese Unbesiegbaren Gallier, die könnten ja die Weltherrschaft erlangen, das muß ein Großer Po-(litischer) Held wie Julius Caesar unbedingt verhindern. Postfaktisch aber geht es bei Asterix und Opelix darum, daß ein paar Bretonen ungestört zusammen Fischsuppe mit Mistelzweig essen und den Gesängen Ihres Troubadix lauschen wollen. Und Macht verdirbt halt den Charakter. Z.B. dieses Julius Caesar. Macht verblendet. Doch was soll man nun dagegen tun ? Etwa AfD wählen ?

Eigentlich wollte ich zurück zur Themen Überschrift. Ich habe das "divide-et-impera, (ist) der 3. Weltkrieg" als Ermahnung aufgefaßt, daß wir uns nicht immer weiter z.B. in Zitaten zerpflücken (zerteilen) wollen, bis einer dem Anderen in irgendeinem Detail einen (Gedanken) Fehler nachweist, um darauf aufbauend (herrschend) aufzuspielen. Wir sind doch wohl noch in der Lage, frei von fingerzeigenden Verweisen auf irgendwelche Details (also frei von Machtmißbrauch) einen vollständigen Satz auszusprechen, oder ?

Das wird dann allerdings etwas postfaktisch wie das Wort des Jahres 2016.

Im Großen gesprochen besteht ja schon die Erkenntnis, daß die Streitigkeiten der Gegenwart oft auf Zersplitterung herauslaufen: z.B. "Ausländer gegen Deutsche", "ost/west Ukraine", "Zerfall der EU", "Zerfall Syriens in Chaos, Krieg und Terror", usw. usw.

Es wurde, überspitzt gesagt, eine Gefahr angezeigt, ob das 3. Weltkrieg ist oder wird oder die Zersplitterung letztlich zur leichteren Beherrschbarkeit durch irgendeine "Dunkle Macht", die noch nicht klar erkennbar ist, führen soll. Das TrumpPutin' scheint eine Gefahr, denn eine funktionierende Us-Russ-Achse hätte zumindest genügend Macht, die Erde neu zu kolonialisieren. Was eigentlich diese "Islamii" aus ihrer Religion angeblich herleiten. Daher "Römischer Friede" für Alle. Welherrschaft eines Neuen Ewigen Julius Caesar, und dann gibt es auch keine Kriege mehr, sondern eine große Einheit z.B. unter einer einzigen herrschenden Klasse.

Ich sehe das Problem als was ganz Anderes, anders verursacht, anders in der Lösung. Fraglos stehen wir an einem Generationenwandel. Zu Zeiten meiner Eltern war "Jahrgang", also "Name-Vorname-Jahrgang" der dritte Stempel im Pass, Heute scheint "Generation" eher etwas postfaktisches. Tatsächlich ist es so, achtet man bezüglich der Führungsriege unseres Staates mal auf den Jahrgangsstempel, dann sind die alle in der Mehrheit nach ca. 1947 und vorab ca. 1963 geboren, obwohl die, gemessen an der Gesellschaft, nur eine ganz kleine Splittergruppe, eine ganz, ganz kleine Generation von verhätschelten Nachkriegskindchen, sind, maßen die sich an, unser Land (und nicht nur das) zu regieren.

In der EDV findet man sie kaum. Denn Informatik kann man erst seit ca. 1986 studieren, das Fach ist daher (fast) vollständig frei von alt-68-er Assozialität. Deshalb war es auch so einfach, die deutsche "GreenCard" einzuführen, die mithilfe aller selbsternannt demokratischen Kräfte nun permanentes Ausländerrecht ist. Denn von der Generation derjenigen, die das entschieden haben, trifft es ja keinen. Es trug dazu bei, der nachfolgenden Generation das berufliche Fortkommen zu nehmen, und der als-68-er Assozialität den Machterhalt zu sichern. Deshalb wurde (und wird) das so gemacht.

Diese "Internationale" der "vereinten Generation" wird im Lauf der nächsten 10 Jahre verfallen. Da wird sich noch so einiges teilen, nicht nur im Brexit. Das hat aber nichts mit akuter Herrschsucht eines Anderen zu tun. Vielmehr hat es damit zu tun, daß die überregionale, jedoch an Geburtsjahren orientierte Herrschsucht einer vorherigen Generation zerfällt, jedoch kein Konzept für die Zeit danach vorhanden ist. Man wird sich unabhängig der Generationengemeinschft mehr den Nationalen Problemen zuwenden (müssen), z.B. um den ganzen Müll der Vorgänger wegmachen. Ein "divide-et-Impera" im Sinne Caesars wäre, z.B. die EU deshalb in Einzelstaaten zu zerpflücken, um sie dann als Diktator leichter beherrschen zu können. Ein solcher Diktator ist derzeit allerdings weltweit nicht in Sicht. Vielleicht hat man noch nicht kapiert, wie sehr sich die alt-68-er Assozialität tatsächlich als diktierende Klasse, ala Macht Anarchie der Vereinigt Großen, aufspielt.

Mit den Weltkriegen hat das postfaktisch besehen allerdings zu tun. Der Generationenstreit im Deutschland der Zeitgeschichte ist ein Produkt solcher Kriege. Der erste (!) Weltkrieg war postfaktisch besehen der erste Einsatz von Massen Vernichtungs Waffen. Er führte postfaktisch zur Auslöschung einer ganzen Generation, die im Krieg ihr Leben ließ. Spätestens nach dem ersten Weltkrieg unterschied man "Vorkriegsgeneration" und "Nachkriegsgeneration" denn die dazwischen liegende Generation und der kulturelle Übergang waren ausgelöscht. Es gab plötzlich 2 Generationen, 2 Fronten, und ein "kulturelles Loch" von ca. 5 Jahren dazwischen.

Beispiel: Die zwischen 1920 und 1940 geborene Generation gestaltete das Wirtschaftswunder der 1950er. Das "Geburtenloch" zuvor brachte die jung in Führungsetagen, das Geburtenloch danach (2. Weltkrieg) hielt sie sehr lange an der Macht. Es war eine in sich abgeschlossene Sache. Die scheinbar ohne kulturellen Übergang ab ca. 1967 von den nach 1950 Geborenen derart abrupt beendet wurde, daß man noch Heute vom "Kulturschock" spricht.

Beispiel: Die zwischen ca. 1947 und ca. 1963 Geborenen gestalteten die Kulturrevolution nach 1968, je nach Ansicht bis zur Energiekrise 1974 oder bis ca. 1978 anhaltend. Der Zweite Weltkrieg hatte die Generation zuvor ausgelöscht, sodaß die sehr Jung an die Macht kamen. Die Nachfolgegenereation wurde und wird bekämpft wo immer es geht. Wer nicht ins Konzept paßte wurde durch einen Türken ersetzt und ins Sozile Netz gedrückt. Die daraus resultierende Verschuldung kann man ja ebenfalls der nachfolgenden Generation vermachen.

Beispiel: 1974, als der Schmidt kam, ging Jahrgang 1909 mit (noch) 912.000 Personen in Rente. 1982, als der Kohl kam, ging Jahrgang 1917 mit nur (noch) 425.000 Personen in Rente. Die Einsparungen für die Staatskasse waren derart drastisch, daß man Kohl postfaktisch ein Wirtschaftswunder nachsagte.

Bekennende alt-68-er finde ich jetzt nicht sOOo schlimm, mal unabhängig von dem, was sie im Detail (z.B. verurteilt krimineller, hauptsache alt-68-er assozialer Peter Hartz als Gesetzesvater usw.) letztlich so alles mit unterstützt haben. Grüne wie der Joschka (u.a. als alter Ficker zig mal verheiratet, als Demo Randalierer seit je her polizeibekannt) waren wenigstens halbwegs ehrlich, standen recht offen zu ihren Taten.

Tatsächlich jedoch waren die alle so, das ist "vereinte Generation". Schwierig wird es, wenn du, Jahrgang 65, nach einer wirklich harten, unabhängigen Leumundprüfung z.B. als Prüfingenieur auf der Gutachterbank bei Gericht sitzt, und weißt, das das, was da Robe trägt, und dich Heute zur Sau macht, wie der dich früher auf dem Schulhof verprügelt hat, zu Zeiten der "vereinten Generation" auch nicht besser war als z.B. der Joschka, und nach Maßgaben deiner eigenen Generation bestenfalls die Gesellenprüfung bestanden hätte. Eine Robe (o.ä.) macht aus einem alten Asso halt noch keinen Ehrenmann.

Man spricht Heute ach so Heldenhaft vom "Radikalenerlaß" der 1970er Jahre, den die alt-68-er "liberalisiert" haben - Weg mit diesen "Gesinnungsschnüfflern", und "Freiheit für Alle". Pragmatisch besehen hat man ab den 1970er Jahren die Leumungsprüfung für Führungskräfte des Staates postfaktisch abgeschaft. Diese sitzen nun fett in den Führungsetagen und fordern den Überwachungsstat mit Totaler Videokontrolle, die realae Fußfessel in Form des permanent Standort überwachten Handy für jedermann, Vorrats Daten Speicherung mit maschineller Durchsuchung gemäß Gefährdenden Gefährter Worten ohne jeden Anlaß, usw. Die alt-68-er Assozialität läßt nun übelst, postfaktisch nach deren eigenen alten Maßstäben wirklich übelst, die Autoritäre Sau raushängen. Du hast zwar gemäß aktuellen Überwachungsresultaten niemandem was getan, bekommst aber Berufsverbot, verlierst die Wohnung, wirst interniert und/oder bekommst 14 Monate Knast ohne Bewährung. Nicht, weil du böses getan hast, sondern weil du weißt, wen du vor dir hast. Deshalb wirst Du als Nachfolgegeneration kaputt gemacht. Weil du der alt-68-er Assozialität gefährlich werden könntest.

Diese alt-68-er Assozialität wird im Lauf der nächsten ca. 10 Jahre schon aus rein biologischen Gründen abtreten, das Problem dann bis auf Weiteres verschwinden. Trotzdem darf man nicht so tun, als wäre das nicht da. Bei der alt-68-er Assozialität herrscht "Endzeitstimmung". Dis sind asozial bis in die Führungsetagen, und nun gibt es für die keinerlei Verantwortung mehr. Wenn es schiefgeht, wird man halt Frührentner, wenn es wird, hat man nochmal abgezockt. Den Dreck dürfen andere wergmachen, die Schulden andere bezahlen, ist denen doch egal.
guennid hat geschrieben: ... hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht [...] gelesen. :wink:
Ich bin Atheist. Ich habe auch Freunde islamischen Glaubens. Das sind allerdings eher gemäßigte, tolerante Islamii, denn streng gläubige verachten auch den Atheismus.

Weltpolitisch besehen hat die Kulturrevolution 1968 die Länder wie Indien und den Orient und Lateinamerika auf den Rang der Drogenproduzenten reduziert. "Das Spice muß fließen", wie man das mit Frank Herbert das seit 1965 zu sagen pflegt. Resultat ist ein Imageproblem, dem sich alle mir bekanten Islamii vereinen, nicht nur die Extremen, und mit aller Macht zu erwehren suchen. Aus Sichtweise gegenwärtiger alt-68-er Assozialität sind die Islamii "Nur Zulieferer". Sie gehören ganz einfach nicht dazu. Liefern aber diese verachtenswürdigen Drogen, welche den aus deren aktueller Sichtweise und Beschreibung angeblich verachtenswerten irrtümlichen Kulturschock ausgelöst haben könnten.

Man ging ja nur auf die Demo, weil man zugekifft war. Und Man war natürlich nur deshalb bekifft, weil man niemals Drogen genommen hat. Man(n) war nur deshalb bei der Nutte, weil man(n) keine Sexualpartnerin zur Hand hatte. usw. Und daran hat sich bis Heute nichts geändert. Sogar laut Wikipedia (War on Drugs) stand Afghanistan für 95% der weltweiten Heroin Produktion, als die USA beschlossen, im Krieg gegen Drogen dort einzugreifen. Tatsächlich gilt (gleiche Quelle) mittlerweile als erwiesen, daß die USA selbst den Opiumanbau nach 1968 in Afghanistan eingeführt haben. Um damit die Russen zu bekämpfen, wie sie selbst in Asien zuvor mittels Heroin besiegt wurden. Der ganze Orient scheint seither nur noch aus Haschisch & Drogen & Illegalität zu bestehen.

Die Gastarbeiterpolitik Deutschlands änderte sich nach 1968 drastisch. In späten Wirtschftswunder Jahren, sagen wir frühe 1960er, herrschte Vollbeschäftigung. Als die Real Löhne der Arbeiter tatsächlich mal anzusteigen drohten, wurden bevorzugt Italiener nach Deutschland importiert. Aufgrund teils gemeinsamer Zeitgeschichte (Stichwort Mussolini) wurden Italiener und ihre damaligen "Modeberufe" nach 1968 zweitrangig. Bei Friseuren oder z.B. in der Gastronomie wird daher bis Heute oft nur noch auf Basis des Mindestlohn verhandelt.

Die Türkei und weite Teile des Orient (z.B. Saudi-Arabien, Marokko, usw.) waren im zweiten Weltkrieg neutral oder zumindest nicht an Kämpfen beteiligt. Sie gehörten einfach nicht dazu, hatten auch mit alt-68-er Assozialität kaum Erfahrung und (zu dieser Zeit) kein Generationenproblem im eigenen Land. Sie waren, oft aufgrund von Armut in ländlichen Regionen des Orient, zudem sehr einfach auszunützen.

Wirklicher Bedarf am gezielten Import von Gastarbeitern bestand zumindest seit der Energiekriese 1974 nicht mehr. Sagen wir, 1964 bis 1974 wurden importierte Arbeitskräfte genutzt, um die Löhne im Land zu drücken. Ab ca. 1974 bedeutete eine importierte neue Arbeitskraft jedoch fast unausweichlich den Arbeitsplatzverlust für eine vorhandene Arbeitskraft. Es reichte nicht mehr für Vollbeschäftigung. Die Alt-68-er Assozialität, damals bereits fast durchwegs in Führungspositionen, importierte jedoch massiv weiter, um sowohl die vorhergehende als auch die nachfolgende Generation zu beschneiden. Wer der alt-68-er Assozialität (auch noch unter Helmut Kohl) nicht paßte, wurde mit der Anarchie der alt-68-er Assozialität ins "soziale Netz" gedrückt, und durch einen Türken (oder vergleichbar) ersetzt. Das Erstarken des "neuen" Rechtsextremismus mit dem Slogan "Türken Raus" begann als Folge dieser Politik in den 1980 er Jahren. Die Türken selbst verstanden damals oft die Welt nicht mehr. Eben noch vom Arbeitgeber in den Ursprungsländern angeheuert, bekamen sie nun zum Vorwurf gemacht, eine vorhandene Existenz zerstört zu haben. Was leider allzu oft sogar stimmte.

Der Gipfel der Entwicklung war die Deutsche "GreenCard" unter alt-68-er Asso Gerhard Schröder, wie beschrieben. Nach der Machtübernahme durch die SPD Sozialisten in 1998 ging es z.B. mit der Deutschen Elektroindustrie steil bergab, derzeit (2017, weniger als 20 Jahre später) ist aus von einer (nennen wir Conrad Zuse, Nixdorf, oder z.B. 1967 das PAL Color) einst weltführenden Industrie nur noch die ebenfalls bereits wankende Siemens übrig. Zur Zeit der GreenCard herrschte in der Fakultät eine Arbeitslosenquote von ca. 25% unter den Ingenieuren. Viele der importierten Arbeitskräfte wurden noch im Lauf ihrer Aufenthaltserlaubnis zu Arbeitslosen und durften (wegen zu kurzer Arbeitzeit/Einzahlungszeit) gerne auch mal am Hartz IV schnuppern. Auch unter den Gastarbeitern selbst setzte sich seither doch unbestreitbar die Erkenntnis durch, daß in Deutschland nicht aufgrund von Bedarf, sondern lediglich aus politischen Gründen (Machterhalt für die alt-68-er Assozialität) Arbeitskräfte importiert werden.

Die Stuktur der "Eingliederung" zu Zeiten von Christian Wulff wurde oft als Bevormundung empfunden. Daß man Heute problemlos und auf offener Straße jeden Islamii als Delaer und Terrorist beschimpfen und ihm hemmungslos nachreden kann, als Sauerei.

Jedem mir bekannten Islami der Gegenwart ist selbstredend, daß die nun als "Flüchtlingspolitik" ("Asylantenpolitik" zuvor) bezeichnete Deutsche Ausländerpolitik auf Dekadenz beruht. Auf den Straßen Syriens müßte Angela Merkel eine Burka tragen. Nicht aus religiösen Gründen, sondern weil sie ansonsten von zurückgelassenen Ehefrauen auf offener Straße gelyncht und gesteinigt werden würde. "Ladies and Children First" besagt die Leitkultur. Tatsächlich jedoch geht es um Ausbeutung im alt-68-er assozialen Stil, und ganz bestimmt nicht um Humanität oder Hilfe.

Es ist die Endzeitstimmung der alt-68-er Assozialität. Deren Werte verschwinden, Neue sind noch nicht gefunden. Daher versucht nun ein Jeder, auch jeder "Flüchtling" selbst, in diesem Chaos seinen Vorzug und auf Kosten anderer zu bekommen.
Jana66 hat geschrieben:Jedenfalls haben wir einen Riesenhaufen Sch**** wegzuraeumen, bevor wir uns über unbestritten negative Eigenschaften anderer (...) auslassen. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!
Das wird noch kommen. Ich würde gegenwärtig eher zur "Abfallvermeidung" raten.

Die Beschränkung Deutschlands auf eine einzige "Leitkultur", welche zudem nicht definiert ist, ist genau so unsinnig wie von der "Vielfalt der Kulturen" welche tatsächlich nur eine einzige Kultur von einer einigen Generation ist, zu sprechen.

Wir haben demnächst Wahlen, und AfD stand schon im Eröffnungsbeitrag. Laut INSA Umfrage von 05.01.2017 liegt sie derzeit auf 15%. Die Linke kommt immerhin auf 11%. Beide werden als "Undemokratische Protestparteien" verunglimpft.

Das heißt, daß unsere derzeitigen Machthaber, die selbsternannt letzte demokratische Bastion, mehr als 25%, mehr als 1/4 der Bevölkerung, als "undemokratisch" diffamieren und verachten. Zuzüglich der Millionen, die nicht wählen dürfen, weil sie halt Ausländer sind un anderswo wählen würden, wenn sie es könnten.

Es wird daher kaum möglich sein, die SPDU abzuwählen. Die Koalition steht mit CDU (immerhin noch 32%, im Vergleich zu 31% in etwa auf dem Niveau von 1948, im Vergleich zu 35% ähnlich wie in 1998), dazu der klein gewordene Mehrheitsbringer SPD (nur noch 21%, im Vergleich zu 29% in 1948 oder gar 41% in 1998). Man fühlt sich von der SPD derzeit an die "Strategie 18" des Jürgen Möllemann erinnert. Was aber noch immer als Mehrheitsbringer in der SPDU Regierung nach wie vor sicher zum Machterhalt ausreicht, wie früher für eine FDDU Regierung. Zudem die völltig profillosen, ähnlich Süchtigen abhängigen Satelliten wie Grüne (9%) und FDP (7%) an dieser Tatsache nicht viel ändern werden.

Parlamentarischer Protest wird sich kaum auszahlen. Klar, die NPD ist noch nicht verboten, doch sobald man da ernsthaft nervös werden könnte, sind die weg. Die haben keine Macht, nichtmal zum Protest, und werden auch keine kriegen. Nachdem die einzig ernstzunehmende Protestpartei, die APPD, die Pogo Anarchisten, bei der Bundestagswahl in 1998 sensationelle 0,003 % erreichen konnten, wurde dem Wahlspruch "keine Macht für Niemand" schlichtwegs die Politische Ernsthaftigkeit abgesprochen. Sogar von den Verfassungsrichtern. Es war also ein ernsthaftes Problem. Denn nur deshalb haben Richter das verbieten können. Was wohl User "niemand" dazu sagen wird ? Denn Trotzdem erreichen z.B. die Karnevalisten aus Mainz noch immer Rekord Einschaltquoten. Anarchistischer Humor ist halt eine sehr ernsthafte Sache. Denn Anarchisten sind wohl die einzigen politisch Aktiven, die von Anderen ernster genommen werden, als sie selbst sich sehen.

Angie wird daher noch länger als ihr Kohl an der Macht gehalten werden. Zum Preis der Tatsache, daß mittlerweile mehr als 33% der (Gesamt) Bevölkerung von ihr und den Ihren als "undemokratisch" beschimpft werden. Wie sehr muß diese Frau Bundeskanzlerin ihr Volk hassen ! Solches Fehlverhalten muß und wird leider zu weiteren Radikalisierungen und noch mehr Müll führen. Ich meine, mit oder ohne mein Zutun, ist so egal wie ein Määnzer Handkääs, der stinkt auch von beiden Seiten. Man muß denen endlich mal in den Hintern treten, denn so störrisch und wählerfremd wie derzeit in der Endzeit der alt-68-er Assozialität war die SPDU nicht einmal in den gescholtenen 1950er Jahren.

Ich habe es jetzt wirklich mal bei Wikipedia recherchiert (war Arbeit):
Derzeitiger (18.) Deutscher Bundestag: Jahrgänge der Abgeordneten:

alt-68-er, vorab 1963, älter ca. 55 Jahre: ca. 327 (von 630, ca. 52 %)
Generation X, ca. 48 bis 55. 1963 bis 1968: ca. 113 (von 630, ca. 18%)
Generation @, jünger ca. 49, ab 1968: ca. 187 (von 630, ca. 30%)
Genauigkeit (Verzähl Fehler) 3 von 630 = ca. 0,5 %

Altestes Bundestagsmitglied ist Dr. Huober Riesen, Jahrgang 1935, für die CDU aus Hessen. Jüngstes Bundestagsmitglied ist Ronja Räubertochter Schmidt-(Kemmer), Jahrgang 1989, für die CDU aus Ba-Wü (ist eher Wü, wie ein Schwarzwaldmädel aus Ba sieht die nicht aus)

Postfaktisch heißt "Überalterung" in der Summe, daß mehr als die Hälfte aller derzeitigen Führungspersonen innerhalb der nächsten 10 Jahre schon aus rein biologisch bedingten Gründen gehen wird. Worauf man sich natürlich jetzt schon vorfreut. Aetsch ! Derzeit jedoch sitzen die leider noch fett wie die Schmeißfliegen im Amt. Man muß da dringendst aufpassen, daß die nicht mehr zu viel Dreck veranstalten können. Denn das Motto der alt-68-er Assozialität betrifft Vorzug zu nehmen, zu Kosten aller Anderen, und wo es keine Verantwortung, sondern die fetteste Rente der Deutschen Nachkriegsgeschichte gibt, ist die Verlockung zum Zocken ganz besonders groß. Und das Resultat müssen wir dann ausbaden.

Zum Vergleich 18. Deutscher Bundestag gegen die Geburtenzahlen (ich bin Jahrgang 1965, daher diese Auswahl der Jahrgänge)

alt-68-er, nur Jahrgang 1955: 21 Abgeordnete bei einst ca. 820 tsd. lebend Geborenen lt. StJB
Generation X, nur Jahrgang 1965: 17 Abgeordnete bei mehr als 1 Million lebend Geborener lt. StJB
Generation @, nur Jahrgang 1975: 21 Abgeordnete bei trotz der seit 1968 massiv gesunken Fertilität unserer Mütter bei immerhin ca. 601 tsd. lebend Geborenen lt. Statist. Jahr Buch

Die Nachfolgegeneration hat sich bereits ganz gut aufgestellt, gemessen an der Geburtenzahl. Die Zwischengeneration ist unterrepräsentiert und nur selten in wirklich führender Position.

Einer der bekanntesten Deutschen Politiker Jahrgang 1965 dürfte der gebürtige Türke (seit ca. 1981 Deutscher Staatsbürger) Cem Özdemir sein. Bereits von der alt-68-er Assozialität importiert benimmt er sich entsprechend. Warum sollte das Machtprinzip der alt-68-er Assozialität, sich mit Hilfe von importierten (Ex-) Türken an der Macht halten zu lassen, nicht auch in der Politik funktionieren ? Tatsächlich jedoch wird es sehr schwer, dem Herrn Özdemir, wenn wir mal diese konkrete Person benennen wollen, über üble Vorverurteilungen hinaus irgend etwas wirklich Böses nachzusagen. Ich orientiere mich da immer am Benehmen der Türken selbst. "Mein Chef haben mich importiert, und wenn du dafür geflogen bist, müssen du sein noch gößere A***loch". Okay, vielen Dank, also muß ich dafür sorgen, daß mein Chef keine Türken mehr importiert, damit ich nicht als A***loch beschimpft werde.

... Hat nicht funktioniert, derzeit importieren sie die Flüchtlinge auch in die Sozialsysteme hinen. Kosten ja kaum noch was, und brinden der alt-68-er Assozialität fette Mieteinnahmen usw. Also Türken raus, denn wir brauchen Platz in der Gesellschaft, um Flüchtlinge zu integrieren. So gerät nun Islamist gegen Islamist ! Oder wie ? Oder was ? Für mich ist es köstlich zu sehen.

Ein wirkliches Patentrezept habe ich auch nicht. Alt-68-er Assozialität bekämpfen ist dringend notwendig. Es fehlt mir jedoch am Blick nach Vorn. Sollte es tatsächlich gelingen, z.B. zur übernächsten Wahl mithilfe von Protestparteien endlich mal die alt-68-er Assozialität abzusägen, wie das zwingend nötig ist, fehlt es noch immer am Konzept für die Zeit danach. Wenn wir nicht aufpassen, versinken wir dann im Chaos wie Afghanistan o.ä.

Ich hoffe, daß der etwas lang geratene Beitrag ein paar Leuten hilft, Ursache und Wirkung der aktuellen politischen Ereignisse irgendwie nachvollziehen zu können. Eine wirkliche Lösung, die "auf Knopfdruck" alle diese Probleme, bei allen ihren Toten und allem dem verursachten Leid, abgestellt werden können, habe auch ich nicht.

Etwas, das sich nicht bewährt hat, wird man abschaffen. Danach stellt sich die Frage, ob Verzicht oder Ersatz. Wenn die "Weltweite Vereinigung" der herrschenden "Vereinigten Generation" abgeschaft ist, kann man von der Generationsgebundenheit wieder mehr zur Nationsgebundenheit finden. Die Gesellschaft wird transparenter und homogener werden, die Chancen werden sich gleichmäßiger als bisher verteilen lassen, man wird wieder ein Gemeinschaftsgefühl entwickeln können. Das ist die Hoffnung. Das kann aber auch schiefgehen, etwa, indem eine Us-Russ-Achse daherkommt und die kleiner gewordenen, leichter beherrschbaren Parzellen neu kolonialisiert. Donald Trump produziert die Autos dann in Amerika, und die Russen freuen sich, das vereinigte Deutschland nun komplett klonialisieren zu dürfen. Dann wäre die mögliche Freiheit in ein Machtvakuum folgend einer Diktatur gekippt. Beides ist Extremfall. Beides ist leider möglich.

So das waren jetzt 2 umfangreiche Beiträge, ich werde weiter mitlesen, aber mich bis auf Kurzkommentare nun zurückhalten. Mußte halt einfach mal sein.
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 16.01.2017 13:42:02

@guennid:
Ich habe mir die Doku jetzt nochmal angesehen und bleibe grundlegend bei meiner ursprünglichen Einschätzung. Ziemlich genau in der Mitte des Films gibt es eine Diskussionsrunde mit mehreren saudischen Frauenrechtlerinnen und die mit dem rosa Kopftuch sagt in einer Szene, dass sie Unterhaltsansprüche an Ehemann, Vater und Brüder vor Gericht durchsetzen können möchte. Dann kommen ein paar andere Frauen zu Wort und danach ist nochmal die im rosa Kopftuch dran und sagt, dass sie als Frau von der Gesellschaft das Privileg erwartet, sich nicht um die Dinge des Lebens kümmern zu müssen um die sich ein Mann kümmern muss. Diese Dinge sind nach unseren Maßstäben ganz alltägliche Entscheidungen und Handlungen des Lebens. Für Genaueres müsste ich mir die Stelle nochmal anschauen.
Etwas revidieren muss ich mich mit Bezug auf ledige, verheiratete und geschiedene Frauen, denn die Aussagen dazu stammen von einer anderen Frau aus der Runde. Ich weiß also nicht ob die Frau im rosa Kopftuch diese Ansicht wirklich teilt, so wie die Szene geschnitten ist scheinen sich die Damen aber einig zu sein.
TomL hat geschrieben:Das Kulturen inkompatibel sein können würde ich nie anzweifeln... im Gegenteil, die Realität beweist es ja fast täglich. Aber da gibt es doch nur eine einzige Lösung... zumindest würde ich für mich zu diesem Schluss kommen. Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen. Insbesondere auch dann, wenn meine von mir als selbstverständlich empfundene Lebensweise das Leben der 'Einheimischen' tangiert... und sei es auch nur emotional oder das es einfach rational abgelehnt wird.... dann bin ich am falschen Ort. Nicht die müssen sich mir anpassen, sondern ich mich denen - und wenn mir das nicht möglich ist, dann gehe ich halt wieder. So einfach ist das für mich.
Da gibt es eben mehr als eine Lösung. Man könnte auch versuchen, die Gesellschaft zu verändern in die man eingewandert ist, notfalls auch gegen den Widerstand der Einheimischen. Genau das versuchen mehrere mehr oder weniger radikale Gruppen und dieses Vorgehen ist keine Einbahnstraße. Gerade Europa hat historisch betrachtet seine Kultur in die ganze Welt exportiert und tut es noch. Deine oder meine moralischen Vorstellungen mögen solch ein Verhalten ablehnen, aber nicht jeder beruft sich auf die selben moralischen Grundsätze.
TomL hat geschrieben:Integration gibts es, aber ich glaube nur als Ausnahme, im Bereich der hochgebildeten, intellektuellen, mit Top-Jobs im oder nahe Establishment, ansonsten nicht.
Ich glaube nicht, dass die Integrationsfähigkeit bzw. -willigkeit mit dem Ausbildungsstand korelliert.
In meinem Stadtviertel gibt es einen hohen Ausländeranteil, der sich ganz grob auf hochgebildete Chinesen und eher gering qualifizierte Osteuropäer und Maghrebiner aufteilt.
Bei den Osteuropäern sehe ich fast durchweg gute Integrationserfolge oder zumindest deutliches Bemühen. Sie sprechen zu unterschiedlichen Graden Deutsch und pflegen aktiv Kontakte zu Deutschen.
Von den Chinesen sprechen die wenigsten überhaupt Deutsch. Da die meisten davon Akademiker sind sprechen sie aber traditionell ein recht brauchbares Englisch, so das ich mich mit ihnen eigentlich gut unterhalten kann. Allerdings ist die chinesische Gemeinde in den letzten Jahren stark gewachsen und ich habe in der Zeit eine immer weitere Verschlechterung der Englischkenntnisse bei den Neuankömmlingen festgestellt. Manche sind kaum noch zu einer selbstständigen Kommunikation fähig, was aber wohl insofern kein großes Problem ist, als dass sich eine Art "Dolmetscherelite" innerhalb der chinesischen Gemeinde zu etablieren scheint.
Die Maghrebiner sind irgendwo dazwischen. Da gibt es welche die sich um eine gute Integration bemühen und solche, die das nicht tun, teils sogar unterschiedlich in einer Familie wie z.B. bei meinen marokkanischen Nachbarn, die ich hier öfter mal erwähne.

Wenn ich raten sollte, dann würde ich vermuten, dass die Osteuropäer kulturell nahe genug an Deutschland sind um sich ohne große Probleme integrieren zu können. Der Maghreb wurde von den Franzosen vielleicht so weit überformt, dass zumindest ein grundlegendes Verständnis für die europäischen Kulturen da ist. Den Chinesen ist diese europäische Kulturenlandschaft aber so fremd, dass sie gar keinen Zugang dazu finden.
TomL hat geschrieben:Aber wenn sich die meisten der hier in dritter Generation geborenen Türken immer noch eher als Türken denn als Deutsche bezeichen, und gleichzeitig die Türkeipolitik als "Innenpolitik" betrachten, dann ist das für mich ein Indiz, dass die hier seit Jahrzehnten in ihrer eigenen türkischen Gemeinde lebenden Türken in einer Art Exil-Türkei leben, für die türkische Belange eine größere Bedeutung haben, als unsere (eigentlich gemeinsamen (sollte so sein)) deutschen Belange.
Ich denke da ist was dran. Und ich vermute, in meiner chinesischen Gemeinde wird es in 40-50 Jahren ähnliche Effekte geben.
Allerdings ist auch das keine Einbahnstraße. So lange auch die zweite und dritte Einwanderergeneration von der Bevölkerung immer noch als Einwanderer betrachtet wird, so lange werden sich diese Leute auch selbst als Fremde in dem Land fühlen in dem sie geboren wurden.

guennid hat geschrieben:Ich halte eine Muslimin erstmal für durchaus berechtigt, hierzulande einen "Schleier" zu tragen. Wieviel der dann verdecken darf, entspräche dann ungefähr der nachrangigen Diskussion darüber, wieviel weibliche Brust gezeigt werden darf oder wo spätestens der Hosenbund abwärts bei beiderlei Geschlecht zu beginnen hätte.
Meine Einwände bezogen sich auf die nichtislamische Europäerin in islamischen Ländern. Und da sieht die Sache anders aus.
Aber ist da nicht das selbe in Grün, nur mit umgekehrten Vorzeichen?
Ich kannte zu Schulzeiten eine "Kampfemanze", die heute sicher nicht mal unter Androhung von Gewalt dazu zu bewegen wäre, ein Kopftuch zu tragen. Sie wäre also in den meisten muslimischen Ländern nicht gesellschaftsfähig.
Eine muslimische Frau darf in Deutschland wegen des Vermummungsgebots nicht an Demonstrationen teilnehmen, wenn sie daruf besteht, mindestens einen Nikab zu tragen. Als deutsche Bürgerin wärte sie damit eines Teils ihrer demokratischen Rechte beraubt.
guennid hat geschrieben:Gemeint ist wohl, wenn Frau Merkel sich in Dubai niederlassen wollte, wäre ihre dubaische Integration in Gefahr, wenn sie sich weigerte, einen Schleier/ein Kopftuch zu tragen. Eben deshalb sollte sie sich diese Auswanderungsabsicht gut überlegen. Aber Fakt ist doch, dass sie gar keinen Grund hat, den Schleier dort zu verweigern. Sie ist keine Muslimin.
Das hängt davon ab, was sie mit dem Schleier verbindet. Wenn sie ihn als Zeichen der Unterdrückung wahrnimmt, wie z.B. meine "emanzipierte Schulfreundin", dann sähe ich für sie schon einen Grund den Schleier abzulehnen.
guennid hat geschrieben:So weit wollte ich eigentlich gar nicht gehen (Auswanderung), aber wie sieht es aus, wenn die Touristin Merkel das Palmenghetto verlässt und in Dubai schoppen geht? Was ist dann mit ihrer Kopfbedeckung?
Das ist einfach. Als Touristin braucht sie ein Touristenvisum. Im Rahmen von dessen Beantragung wird sie über ihre Rechte und Pflichten als Frau im Urlaubsland aufgeklärt. Mit ihrer Unterschrift erklärt sie sich damit einverstanden, sich an diese Pflichten zu halten. Ist sie damit nicht einverstanden, dann fährt sie eben im Urlaub an die Ostsee. Verstößt sie im fremden Land gegen ihre Pflichten, dann wird sie ausgewiesen.
Bei Staatsbürgern geht das nicht so einfach. Wer über offizielle Kanäle seine Staatsbürgerschaft ändert könnte im Rahmen seines Antrags ähnlich verpflichtet werden. Aber du kannst den Verstoß nachträglich nicht sanktionieren. Und was machst du mit Konvertiten die ihre Überzeugung erst nach ihrer Staatsbürgerschaft erhalten?

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Dann wird sie (die Muslimin, g) aber stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert
Ich stigmatisiere sie nicht, im Gegenteil, s.o.
Aber es gibt unzweifelhaft Menschen in UNSERER Gesellschaft, die sie stigmtisieren.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Abgesehen davon, dass ich da gesprächsbereit bin, s.o., eine etwas sehr undifferenzierte These.
Warum ist das undifferenziert?
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Deutschland verhält sich teilweise immer noch wie eine Kolonialmacht
Deutschland verhält sich gar nicht.
Die deutsche Regierung verhält sich,
deutsche Unternehmer(innen) verhalten sich,
Günther und hikaru verhalten sich,
etc.
Emergenz!
Oder wie es yeti einst von sich wies: "Du bist Deutschland!" ;)
hikaru hat geschrieben:Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich ihr von deinem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin sie dich vergiftet.
Ich hoffe, ich missverstehe dich hier, denn das liest sich für mich so, als würdest du entweder einen Unterschied beim Geschlecht machen, oder als gäbe es für dich gewisse Vortaten, die einen "Vergeltungsmord" rechtfertigen würden.
Beides glaube ich nicht.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 16.01.2017 16:19:11

hikaru hat geschrieben:Ziemlich genau in der Mitte des Films gibt es eine Diskussionsrunde mit mehreren saudischen Frauenrechtlerinnen und die mit dem rosa Kopftuch sagt in einer Szene, dass sie Unterhaltsansprüche an Ehemann, Vater und Brüder vor Gericht durchsetzen können möchte.
Vorausgesetzt wir meinen denselben Film, die selbe Szene und dieselbe Dame, dann hast du erst mal recht, die Rede ist von Unterhaltspflichten gegenüber Ehemännern und Verwandten. Diese fordert sie aber nicht, sondern sie betont, dass sie diese bereits hätte und im Gegensatz zu westlichen Ländern in Saudi-Arabien auch einklagen könne. Unter rein rechtlichen Gesichtspunkten halte ich das - wahrscheinlich genau wie - du für ziemlich problematisch. Nichtsdestotrotz kennt unter sozialpolitischen Gesichtspunkten auch unserer Recht so etwas wie verwandtschaftliche Unterhaltspflichten, die wahrscheinlich sehr viel weniger weit gehen, aber da kenne ich mich nicht besonders aus. Auf diese hebt sie meiner Meinung nach ab.
hikaru hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Ich halte eine Muslimin erstmal für durchaus berechtigt, hierzulande einen "Schleier" zu tragen. Wieviel der dann verdecken darf, entspräche dann ungefähr der nachrangigen Diskussion darüber, wieviel weibliche Brust gezeigt werden darf oder wo spätestens der Hosenbund abwärts bei beiderlei Geschlecht zu beginnen hätte.
Meine Einwände bezogen sich auf die nichtislamische Europäerin in islamischen Ländern. Und da sieht die Sache anders aus.
Aber ist da nicht das selbe in Grün, nur mit umgekehrten Vorzeichen?
Meiner Meinung nach nicht. Es gibt hier sowas wie Glaubensfreiheit als Grundrecht. Das erkenne ich an und möchte es staatlicherseits nach wie vor geschützt sehen. Ich sehe absolut keinen rechtlichen Hinderungsgrund, warum die Muslimin aus eigener Glaubensüberzeugung heraus hierzulande keinen "Schleier" tragen können dürfte. Das gehört zu ihren Freiheitsrechten. Wenn eine nichtmuslimische Frau morgen beschließen würde, hier in Deutschland aus welchen Gründen auch immer, nur noch mit Kopftuch auf die Straße zu gehen, wäre das doch auch nicht verboten. Interessanterweise wird das Pendant: die katholische Ordensfrau, die ja ebenfalls einen solchen "Schleier" trägt, in der öffentlichen Diskussion sofort weggedrückt, aber wenn man der Muslimin das verbieten will, dann müsste man es der Ordensfrau auch verbieten. Nach meinem Dafürhalten eine hirnrissige Alternative.
Die "westliche" Frau in einem arabischen Land hat keinen religiösen Grund keinen "Schleier" zu tragen. Ich kenne keine Religion, die das Tragen von "Schleiern" verbietet. Wenn diese also darauf bestehen will, in Saudi-Arabien keinen zu tragen, dann ist diese Weigerung, wenn nicht Unwissenheit, ein politischer Akt eine Demonstration, sie stellt sich bewusst außerhalb der dortigen Sitten und/oder Gesetze. Das kann sie meinetwegen tun - ich mache anderen keine Vorschriften, es ist ihre Entscheidung. Aber es hat was von einem "Missionierungs"versuch - den wir doch schon mal gemeinsam ablehnten - oder?. Nochmal, wenn die Muslimin in Deutschland ein Kopftuch tragen will, wüsste ich nicht, mit welcher Begründung man ihr das verwehren wollte. Die Versuche einiger Landsleute aus einer gewissen politischen Ecke heraus, es begründen zu wollen, finde ich mental lächerlich und tue etwas dagegen, dass solche Positionen hier nicht mehrheitsfähig werden. Insofern: Ich lasse mich nicht vereinnahmen Wenn "wir" das Kopftuchverbot fordern, dann bestehe ich darauf, nicht dazuzugehören.
hikaru hat geschrieben:Ich kannte zu Schulzeiten eine "Kampfemanze", die heute sicher nicht mal unter Androhung von Gewalt dazu zu bewegen wäre, ein Kopftuch zu tragen. Sie wäre also in den meisten muslimischen Ländern nicht gesellschaftsfähig.
Ja - und? Da sind wir doch wieder bei den Missionierungsversuchen. Die Dame müsste für sich entscheiden, ob sie dorthin gehen und diesen Kampf dort führen will. Das kann und will ich ihr nicht abnehmen.
hikaru hat geschrieben:Aber es gibt unzweifelhaft Menschen in UNSERER Gesellschaft, die sie stigmtisieren.
Ja - und? Schlimm genug, muss ich das jetzt deswegen auch tun?
hikaru hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Abgesehen davon, dass ich da gesprächsbereit bin, s.o., eine etwas sehr undifferenzierte These.
Warum ist das undifferenziert?
Ich schließe nicht irgendwelche Menschen aus kulturellen Gründen aus irgendwelchen Gesellschaften aus, sondern, wenn schon, dann eine derartig denkende Muslimin aus meiner Gesellschaft. Aber ich sagte auch, dass ich da gesprächsbereit bin. ich hatte ganz konkrete Situationen beschrieben, in denen ich einen Gesichtsschleier hierzulande für verbietenswert halte. Es gibt andere Situationen, in denen ich diese Gründe nicht geltend machen würde. Ob man hinsichtlich einer rechlichen Regelung dementsprechend differenzieren kann oder sollte, ist für mich offen.
hikaru hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich ihr von deinem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin sie dich vergiftet.
Ich hoffe, ich missverstehe dich hier, denn das liest sich für mich so, als würdest du entweder einen Unterschied beim Geschlecht machen, oder als gäbe es für dich gewisse Vortaten, die einen "Vergeltungsmord" rechtfertigen würden.
Stimmt, ich hätte so formulieren sollen:
Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich dir von ihrem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin du sie vergiftest. :wink:

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 16.01.2017 17:13:53

guennid hat geschrieben:Vorausgesetzt wir meinen denselben Film, die selbe Szene und dieselbe Dame, dann hast du erst mal recht, die Rede ist von Unterhaltspflichten gegenüber Ehemännern und Verwandten. Diese fordert sie aber nicht, sondern sie betont, dass sie diese bereits hätte und im Gegensatz zu westlichen Ländern in Saudi-Arabien auch einklagen könne.
Sie fordert dieses Recht und sie ist in der glücklichen Situation, dass sie von rechtswegen gute Chancen hat, diese Forderung erfüllt zu bekommen. Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
guennid hat geschrieben:Unter rein rechtlichen Gesichtspunkten halte ich das - wahrscheinlich genau wie - du für ziemlich problematisch. Nichtsdestotrotz kennt unter sozialpolitischen Gesichtspunkten auch unserer Recht so etwas wie verwandtschaftliche Unterhaltspflichten, die wahrscheinlich sehr viel weniger weit gehen, aber da kenne ich mich nicht besonders aus. Auf diese hebt sie meiner Meinung nach ab.
Keine Ahnung ob sie die deutschen/westeuropäischen Regeln bezüglich verwandtschaftlicher Unterhaltsregeln kennt. Sie hebt darauf aber in dem Inetrview in meinen Augen nicht ab. Ihr springender Punkt ist mMn, dass sie ihre Rechte als traditionelle muslimische Frau behalten möchte, inklusive der damit verbundenen Pflichten - ein Rechte-Pflichten-Paket, das mit der westlichen Vorstellung einer Gleichstellung von Mann und Frau inkompatibel ist.
guennid hat geschrieben:Es gibt hier sowas wie Glaubensfreiheit als Grundrecht. Das erkenne ich an und möchte es staatlicherseits nach wie vor geschützt sehen. Ich sehe absolut keinen rechtlichen Hinderungsgrund, warum die Muslimin aus eigener Glaubensüberzeugung heraus hierzulande keinen "Schleier" tragen können dürfte. Das gehört zu ihren Freiheitsrechten. Wenn eine nichtmuslimische Frau morgen beschließen würde, hier in Deutschland aus welchen Gründen auch immer, nur noch mit Kopftuch auf die Straße zu gehen, wäre das doch auch nicht verboten. Interessanterweise wird das Pendant: die katholische Ordensfrau, die ja ebenfalls einen solchen "Schleier" trägt, in der öffentlichen Diskussion sofort weggedrückt, aber wenn man der Muslimin das verbieten will, dann müsste man es der Ordensfrau auch verbieten. Nach meinem Dafürhalten eine hirnrissige Alternative.
Die "westliche" Frau in einem arabischen Land hat keinen religiösen Grund keinen "Schleier" zu tragen. Ich kenne keine Religion, die das Tragen von "Schleiern" verbietet. Wenn diese also darauf bestehen will, in Saudi-Arabien keinen zu tragen, dann ist diese Weigerung, wenn nicht Unwissenheit, ein politischer Akt eine Demonstration, sie stellt sich bewusst außerhalb der dortigen Sitten und/oder Gesetze. Das kann sie meinetwegen tun - ich mache anderen keine Vorschriften, es ist ihre Entscheidung. Aber es hat was von einem "Missionierungs"versuch - den wir doch schon mal gemeinsam ablehnten - oder?. Nochmal, wenn die Muslimin in Deutschland ein Kopftuch tragen will, wüsste ich nicht, mit welcher Begründung man ihr das verwehren wollte. Die Versuche einiger Landsleute aus einer gewissen politischen Ecke heraus, es begründen zu wollen, finde ich mental lächerlich und tue etwas dagegen, dass solche Positionen hier nicht mehrheitsfähig werden. Insofern: Ich lasse mich nicht vereinnahmen Wenn "wir" das Kopftuchverbot fordern, dann bestehe ich darauf, nicht dazuzugehören.
Ich mag hier deinen Gebrauch des Worts "Religion" nicht. Es klingt so, als wäre Religion in dem Kontext etwas Schützenswerteres als ein kultureller Brauch oder eine andersartige aus Überzeugungen abgeleitete Handlungsweise.
Warum sollte eine Frau, die es aus Überzeugung ablehnt, ein Kopftuch zu tragen anders behandelt werden als eine, die es aus Überzeugung ablehnt, es abzulegen? Nur weil die eine ihre Überzeugung als Religion bezeichnet und die andere als Erziehung?
Wenn du beiden die gleichen Rechte zugestehen willst, dann musst du beiden die gleiche Freiheit oder Unfreiheit bei der Wahl ihrer Kopfbedeckung zukommen lassen. Mit Missionierung hat das in meinen Augen nichts zu tun. Die kommt erst in's Spiel wenn wir über das Auftreten der Frauen mit ihren jeweiligen Überzeugungen reden.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Aber es gibt unzweifelhaft Menschen in UNSERER Gesellschaft, die sie stigmtisieren.
Ja - und? Schlimm genug, muss ich das jetzt deswegen auch tun?
Nein, aber du solltest anerkennen, dass diese Menschen Teil deiner Gesellschaft sind. Ich finde es ein wenig rosinenpickerisch von dir, wie du dich selektiv mit manchen Teilen der Gesellschaft identifizierst und mit manchen nicht. Und ich bin mir sicher, du wirst dich zu unterschiedlichen Themen mit unterschiedlichen Teilen der Gesellschaft identifizieren. Dein Gesellschaftsbegriff fluktuiert also je nach Kontext. Insbesondere für jemanden der nicht dem Konzept der Emergenz anhängt halte ich das für verantwortungsethisch problematisch, denn so lässt sich im Prinzip die Verantwortung für jegliche Taten atomisieren und von sich wegschieben, sofern man nicht höchstselbst Täter ist. Sowas wie Mitläufer dürfte es dann gar nicht geben, wenn ich dein Konzept richtig verstehe.
guennid hat geschrieben:Ich schließe nicht irgendwelche Menschen aus kulturellen Gründen aus irgendwelchen Gesellschaften aus, sondern, wenn schon, dann eine derartig denkende Muslimin aus meiner Gesellschaft.
Das würde bedeuten, dass du die Deutungshoheit über "deine Gesellschaft" hast. Ich denke aber, die hast du jenseits deiner Geburtstagsparty nicht. Was ist, wenn die Muslimin die du in deiner Gesellschaft ablehnst, dich aber in ihre Gesellschaft einschließt? Wer definiert dann "die Gesellschaft"? Gibt es in Deutschland 80-Millionen Gesellschaften, weil jeder einen anderen Gesellschaftsbegriff verwendet?
Ich glaube, diese Definition ist ein emergentes Phänomen. Die Gesellschaft als Ganzes definiert sich selbst. Einzelne Akteure können höchstens über diese emergente Gesellschaftsdefinition reflektieren und innerhalb der Gesellschaft zu einer Diskussion anregen, die zu einer Neudefinition des Gesellschaftsbegriffs führt.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 16.01.2017 19:23:51

hikaru hat geschrieben:Es klingt so, als wäre Religion in dem Kontext etwas Schützenswerteres als ein kultureller Brauch oder eine andersartige aus Überzeugungen abgeleitete Handlungsweise.
Genauso sehe ich das und ich sehe mich da weiterhin in Übereinstimmung mit den Grundwerten "unserer" Verfassung.
hikaru hat geschrieben:Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
Einverstanden.
hikaru hat geschrieben:Ihr springender Punkt ist mMn, dass sie ihre Rechte als traditionelle muslimische Frau behalten möchte, inklusive der damit verbundenen Pflichten - ein Rechte-Pflichten-Paket, das mit der westlichen Vorstellung einer Gleichstellung von Mann und Frau inkompatibel ist.
Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
hikaru hat geschrieben:Warum sollte eine Frau, die es aus Überzeugung ablehnt, ein Kopftuch zu tragen anders behandelt werden als eine, die es aus Überzeugung ablehnt, es abzulegen?
Ich sage doch gar nicht, dass sie anders behandelt werden soll. Liest du eigentlich was ich schreibe? Fakt ist, dass sie in bestimmten Weltgegenden anders behandelt wird, was ich bedauere.
hikaru hat geschrieben:Wenn du beiden die gleichen Rechte zugestehen willst, dann musst du beiden die gleiche Freiheit oder Unfreiheit bei der Wahl ihrer Kopfbedeckung zukommen lassen.
Wiederum:Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich schreibe den beiden nichts vor.
hikaru hat geschrieben:Mit Missionierung hat das in meinen Augen nichts zu tun. Die kommt erst in's Spiel wenn wir über das Auftreten der Frauen mit ihren jeweiligen Überzeugungen reden.
Verstehe ich so nicht.
Falls gemeint war: Missionierung kommt erst ins Spiel wenn die beiden Frauen über ihre Überzeugungen reden:
Die Europäerin in Saudi-Arabien "redet" von ihrer Überzeugung, wenn sie kein Kopftuch trägt.
Falls gemeint war: Missionierung kommt erst ins Spiel, wenn wir über das Auftreten der Frauen in den unterschiedlichen Kulturkreisen/Ländern reden, muss ich mich zum dritten Mal wiederholen: Liest du eigentlich, was ich schreibe?
Falls immer noch nicht so verstanden: Ich verstehe "Missionierung" nicht ausschließlich als religiöse Missiionierung.
hikaru hat geschrieben:du solltest anerkennen, dass diese Menschen Teil deiner Gesellschaft sind.
Ich hatte deinen entsprechenden Satz bejaht. Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich nicht Teil "unserer" Gesellschaft bin. Ich hatte mich nur nicht als Kolonialherr bezeichnen lassen oder allgemeiner: Ich übernehme nicht die Verantwortung für jeden Mist, den andere Mitglieder meiner Gesellschaft veranstalten. Wenn du das für Rosinenpickerei hältst. du darfst dich gerne für einen Kolonialherrn halten, ich mich nicht.
Verantwortungsethik ist ein höchst problematischer Begriff. Verantwortlich ist jeder für das, was er selber tut. Ich verwahre mich dagegen, die Verantwortung für mein Tun wegschieben zu wollen. Aber ich lasse mich nicht gerne in Sippenhaft nehmen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen aktivem Tun und passivem Gewährenlassen. Statt atomisieren könnte ich dir jetzt Sympathien für Sippenhaft vowerfen.
hikaru hat geschrieben:Das würde bedeuten, dass du die Deutungshoheit über "deine Gesellschaft" hast
Falsch! Ich maße mir keine "Deutungshoheit" - was immer das sein soll - über meine Gesellschaft an. Aber ich habe eine persönliche Vorstellung davon, welche Rechte und Pflichten in dieser/unserer/meiner Gesellschaft Geltung beanspruchen können sollten und dafür trete ich ein.
hikaru hat geschrieben:Was ist, wenn die Muslimin die du in deiner Gesellschaft ablehnst, dich aber in ihre Gesellschaft einschließt?
Ich habe keine einzige Muslimin aus unserer Gesellschaft ausgeschlossen, selbst die Burkaträgerin nicht. Und wenn deren Gesellschaft eine andere als die meine wäre und sie mich gerne in ihrer hätte, dann würde ich mir das selber überlegen, ob ich auf dieses Ansinnen eingehen wollte.

Deine "emergente" Haltung ist mir zu fatalistisch. Du bist es, der meint, selbst nichts tun zu können und damit Verantwortung von sich wegschiebt.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 16.01.2017 20:39:43

guennid hat geschrieben:Aber ich lasse mich nicht gerne in Sippenhaft nehmen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen aktivem Tun und passivem Gewährenlassen.
Verweigerte Hilfeleistung (im weitgefassten Sinn) gibt es auch. Wenn ich die Möglichkeit dazu habe, muss ich was tun, was gegen Kolonialherren tun, zumindest aus ethischen oder moralischen Gründen. Philantropie ist mehr eigene Gewissensberuhigung - ohne speziell dir das vorwerfen zu wollen.

Die Bezeichnung "Kolonialherren" können wir wohl alle nicht ablehnen, zumindest sind wir dessen "Familienmitglieder" und Unterstützer (Wähler, Steuerzahler, Mitarbeiter, Konsumenten) und leben (zu) gut von ihm. Wiederum im weit gefassten Sinne. Sippenhaft (ohne Anführungszeichen) hin oder her, richtig oder falsch, wir werden nicht vorher gefragt. Terroristen und Kriegsflüchtlinge, Arme und Hungernde haben offenbar keinerlei Höflichkeit, kommen einfach ohne zu fragen. Manche sogar mit Kopftuch. Ebensowenig Höflichkeit wie der penetrante Klimawandel. Permanent kommt noch dazu.
guennid hat geschrieben:Deine "emergente" Haltung ist mir zu fatalistisch. Du bist es, der meint, selbst nichts tun zu können und damit Verantwortung von sich wegschiebt.
Auf hikarus AW bin ich sehr gespannt. Siehe Threaderöffnung. :hail:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 17.01.2017 15:23:50, insgesamt 1-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 17.01.2017 09:57:35

Jana66 hat geschrieben:Auf hikarus AW bin ich sehr gespannt.
Ich nicht. Weil diesem Diskussionsstil -genau wie den vorherigen- etwas elementar wichtiges fehlt.... und zwar die Absicht, einen Konsens zu finden. Ich unterstelle, dass die Protagonisten in der großen Politik ähnlich agieren. Und genau das ist die Ursache, warum sich in der Zukunft überhaupt nichts ändern wird. Wenn man sich nicht auf einen von allen getragenen Standpunkt einigen kann, dann ändert man halt gar nichts. Der einfachste Kompromiss ist: alles bleibt, wie es ist. Aber wie heisst es doch...?.... "Stillstand ist der Tod..."

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 17.01.2017 11:42:56

@guennid:
Wir reden hier offenbar völlig aneinander vorbei. Falls das bei dir für Verstimmung gesorgt haben sollte, dann möchte ich dafür um Entschuldigung bitten. Ich kann dir versichern, das ich alle deine Beiträge gewissenhaft gelesen habe. Was ich dir nicht versichern kann ist, dass ich sie richtig verstanden habe.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Es klingt so, als wäre Religion in dem Kontext etwas Schützenswerteres als ein kultureller Brauch oder eine andersartige aus Überzeugungen abgeleitete Handlungsweise.
Genauso sehe ich das und ich sehe mich da weiterhin in Übereinstimmung mit den Grundwerten "unserer" Verfassung.
Ich halte unsere Verfassung bzw. die daraus abgeleitete Politik an der Stelle für diskriminierend gegenüber Atheisten und Agnostikern. Für mich als Agnostiker gibt es keinen ersichtlichen Grund, religiösen Bräuchen einen Vorrang vor anderen Bräuchen einzuräumen.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
Einverstanden.
hikaru hat geschrieben:Ihr springender Punkt ist mMn, dass sie ihre Rechte als traditionelle muslimische Frau behalten möchte, inklusive der damit verbundenen Pflichten - ein Rechte-Pflichten-Paket, das mit der westlichen Vorstellung einer Gleichstellung von Mann und Frau inkompatibel ist.
Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
Ich diskutiere darüber, dass eine saudische Frauenrechtlerin mMn Positionen vertritt, die mit unserer westlichen Vorstellung von Emanzipation nicht kompatibel ist.
Du warst auf meinen ursprünglich an TomL gerichteten Kommentar eingegangen, dass Kulturen teils miteinander inkompatibel sind:
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.
Durchaus nicht. jedenfalls nicht in deinem Beispiel. Du vermengst hier etwas.
Zur Erinnerung: Das "Beispiel" war hier die Ansicht der saudischen Frauenrechtlerin, die man als "Gleichberechtigung ohne Gleichstellung" betrachten könnte, was ich aufgrund der daraus abgeleiteten geschlechterspezifischen Pflichten nicht für rechtsstaatlich halte.
Du hattest in Zweifel gezogen, dass die Frau die Aussagen getätigt hat, aus denen ich diesen Schluss gezogen hatte:
guennid hat geschrieben:Ich habe es mir angesehen hikaru. "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi Arabien", 10.01.2017,18:00 Uhr auf Phönix. Die Doku ist aber ein oder zwei Jahre älter. Und ich konnte es nicht so finden, wie von dir erinnert. Im Falle von Unterhaltsansprüchen ging es immer nur um Ansprüche aus Eheverhältnisssen, nicht gegenüber Vätern oder Brüdern.
Daraufhin hatte ich mir die Doku nochmal angesehen und sah meine Erinerung ihrer Aussagen bestätigt.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Warum sollte eine Frau, die es aus Überzeugung ablehnt, ein Kopftuch zu tragen anders behandelt werden als eine, die es aus Überzeugung ablehnt, es abzulegen?
Ich sage doch gar nicht, dass sie anders behandelt werden soll.
Aber du hast doch gerade gesagt, dass du religiösen Bräuchen einen höheren Stellenwert einräumst als nicht-religiösen.
Wenn also eine Frau das Ablegen des Koptuchs aus religiösen Gründen kategorisch ablehnt und eine andere das Tragen eines Kopftuches aus nicht-religiösen Gründen genauso kategorisch ablehnt, dann räumst du doch der Frau mit den religiösen Gründen höhere Rechte ein. Es wäre also von Seiten der jeweiligen Gesellschaft ok, einer nichtreligiösen Kopftuchverweigerin ein Kopftuch aufzuzwingen, während es nicht ok ist, einer religiösen Kopftuchträgerin das Tragen zu verbieten. Genau diese Asymmetrie der zugestandenen Rechte halte ich für falsch.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Mit Missionierung hat das in meinen Augen nichts zu tun. Die kommt erst in's Spiel wenn wir über das Auftreten der Frauen mit ihren jeweiligen Überzeugungen reden.
Verstehe ich so nicht.
Ich meinte damit, dass das Tragen oder nicht-Tragen eines Kopftuchs noch kein Ausdruck von Missionierung ist, egal ob religiös motiviert oder nicht. Bisher "reden" wir beide nur über das Tragen an sich, nicht über Missionierungsabsichten. Missionierungsabsichten sähe ich erst gegeben, wenn die Frauen ihr Tragen oder nicht-Tragen eines Kopftuchs offensiv nach außen vertreten, indem sie z.B. versuchen, andere von ihrem Standpunkt zu überzeugen. Über diese Überzeugungsversuche könnten wir reden, tun wir bisher aber nicht.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:du solltest anerkennen, dass diese Menschen Teil deiner Gesellschaft sind.
Ich hatte deinen entsprechenden Satz bejaht.
Dann liegt hier wohl wein Missverständnis vor. Meine Sicht wie es dazu kam:

Du sagtest ursprünglich:
guennid hat geschrieben:Hier kann sich jeder kleiden wie er will
[..]
folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Darauf ich:
hikaru hat geschrieben:Dann wird sie aber [von der Gesellschaft] stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert.
Der Teil in eckigen Klammern steht leider nicht im Originalzitat, das war es aber, was ich meinte.
Du hast das offenbar auf dich persönlich, statt auf die Gesellschaft bezogen:
guennid hat geschrieben:Ich stigmatisiere sie nicht, im Gegenteil, s.o.
Das habe ich wiederum nicht als Missverständnis beim Bezug (Person vs. Gesellschaft) erkannt, sondern war der Ansicht, dass du dich weigerst [diese Gesellschaft] als deine anzuerkennen.
guennid hat geschrieben:Ich hatte mich nur nicht als Kolonialherr bezeichnen lassen oder allgemeiner: Ich übernehme nicht die Verantwortung für jeden Mist, den andere Mitglieder meiner Gesellschaft veranstalten. Wenn du das für Rosinenpickerei hältst. du darfst dich gerne für einen Kolonialherrn halten, ich mich nicht.
Verantwortungsethik ist ein höchst problematischer Begriff. Verantwortlich ist jeder für das, was er selber tut. Ich verwahre mich dagegen, die Verantwortung für mein Tun wegschieben zu wollen. Aber ich lasse mich nicht gerne in Sippenhaft nehmen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen aktivem Tun und passivem Gewährenlassen. Statt atomisieren könnte ich dir jetzt Sympathien für Sippenhaft vowerfen.
Ich fürchte wir werden hier nicht zusammenkommen, weil wir grundsätzlich verschiedene Meinungen zum Thema Emergenz haben. Ich bin wie du der Meinung, dass zunächst jeder für seine eigenen Handlungen verantwortlich ist. Darüber hinaus bin ich aber Teil einer Gesellschaft, die Dinge tut welche ich für unethisch halte. Ich bin freiwillig Teil dieser Gesellschaft, denn ich bin bereit, meine ethische Integrität für die Annehmlichkeiten die mir die Gesellschaft bietet kompromittieren zu lassen. Das macht mich mitschuldig an den Taten dieser Gesellschaft, selbst wenn ich persönlich keine davon begehe.
Insofern lasse ich mich in "Sippenhaft" nehmen, wobei ich aber den historisch belasteten Begriff der Sippenhaft ablehne, weil dieser genetisch definiert wird, nicht aufgrund einer freiwilligen Identifizierung mit einer Gruppe von Menschen.

Für dich existiert schon die handelnde Gesellschaft als solche nicht. Bei dir handeln immer nur Einzelpersonen, wenn auch vielleicht in Gruppen organisiert. Das halte ich in sofern für problematisch, als dass du ja mindestens Steuerzahler eines Staates bist, dessen Vertreter eine Politik betreiben, die du sicher in Teilen für unethisch hältst.
Falls du dich für diese Handlungen der Politiker verantwortlich fühlst, auch wenn du sie nicht gewählt hast, ist es dann nicht viel umständlicher, im Kopf immer diesen langen Weg über die verschachtelten Einzelakteursbeziehungen zu gehen, als da einfach das Konzept einer handelnden Gesellschaft drüberzustülpen? Falls du dich für die Handlungen dieser Politiker nicht verantwortlich fühlst, wie kannst du es dann vor dir selbst rechtfertigen, sie in ihren unethischen Handlungen durch deine Steuerzahlungen zu unterstützen?
guennid hat geschrieben:Deine "emergente" Haltung ist mir zu fatalistisch. Du bist es, der meint, selbst nichts tun zu können und damit Verantwortung von sich wegschiebt.
Nein, ich bin nicht der Meinung nichts tun zu können. Ich bin nur der Meinung nichts steuern zu können.
Ich bin ein Ruderer auf einer Trireme. Mein Rudern bringt das Schiff voran, aber ich habe keinen Einfluss auf den Kurs und selbst mein Beitrag zur Geschwindigkeit des Schiffes ist in der Masse der Ruderer nicht individuell identifizierbar. Durch mein Rudern trage ich Verantwortung dafür, dass das Schiff sein Ziel erreicht. Aber selbst wenn ich gegen meine Ruderkameraden angerudert hätte, hätte das nicht daran geändert, wohin das Schiff fährt.

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 17.01.2017 13:22:44

Habt Euch wieder leib :oops: man kommt ja kaum mit Lesen nach. Von Euch allen habe ich gute Beiträge gelesen und qualifizierte Hilfe bekommen.

Wir haben mit den große Weltproblemen, Kriegen, Vertreibung, Hunger, Tod angefangen und klobben uns nun schon wieder um Kleinigkeiten wie das Kopftuch. Muß doch nicht sein. In den 1920er / 1930er Jahren war Kopftuch durchaus modern, und nun sollen wir es uns von den Türken schlecht machen lassen ? Ah, geh ! Wie soll sich irgendjemand in eine Gesellschaft integrieren, die nicht einmal selber weiß, was sie will.
Bild

Schon gelesen ? :| Linus Thorvalds ist zum Islam konvertiert
Zuletzt geändert von SGibbi am 17.01.2017 14:57:26, insgesamt 1-mal geändert.
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

maroc

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von maroc » 17.01.2017 14:46:51

SGibbi hat geschrieben:In den 1920er / 1930er Jahren war Kopftuch durchaus modern, und nun sollen wir es uns von den Türken schlecht machen lassen ? Ah, geht !
Ich (Jg. 1954) erinnere mich noch gut daran, dass sogar in den frühen 60er Jahren das Kopftuch geradezu en vogue war. Für mich war es damals völlig normal, dass meine Mutter Kopftücher trug, und sie war keine Bäuerin, sondern eine modebewusste Großstädterin. Als stilbildende Ikonen der Kopftuchmode galten etwa Grace Kelly, Jackie Kennedy oder Audrey Hepburn. Wer's nicht glaubt, kann gerne mit diesen Namen plus dem Suchbegriff "Kopftuch" bzw. "head scarf" die einschlägigen Porträtfotos mit der Google-Bildersuche aufrufen ...

Warum also muss man Flüchtlingen, die ja schon ihre Heimat verloren haben, im Namen einer rigiden Integrationspolitik auch noch ihre kulturelle Identität rauben? Womit ich natürlich nicht sagen will, dass man von Flüchtlingen nicht eine Achtung der deutschen Kultur und Werte erwarten darf und muss. Edit: Da ich gerade schon meine Mutter erwähnt habe: "Leben und leben lassen" war ihr persönliches Motto.
Zuletzt geändert von maroc am 17.01.2017 17:10:13, insgesamt 1-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 17.01.2017 15:18:25

maroc hat geschrieben:Ich (Jg. 1954) erinnere mich noch gut daran, dass sogar in den frühen 60er Jahren das Kopftuch geradezu en vogue war.
Bei der Menge an Meinungen und Statements und Detailverliebtheit verliere ich manchmal den 'Überblick, um welches Objekt der Begierde es überhaupt noch geht... aber soweit es mich angeht, finde ich eine Diskussion über Kopftücher nicht wirklich zielführend. Was spricht denn gegen Kopftücher? Oder Pudelmützen? Oder nen Cap? Also ehrlich, ob jemand nen Kopftuch trägt, weils modisch ist, oder um die 3-Wetter-Taft-Wirkung nicht auf die Probe zu stellen, oder aus religiösen Gründen.... ich denke, das geht doch nur die Betroffene selber was an... sowohl hier als auch woanders auf der Welt. Und Kopftücher sind hier bei uns ja nicht wirklich ein kulturelles Ding der Unmöglichkeit. Und bei Kopftüchern mach ich auch keinen Unterschied, warum das getragen wird. Wenn ich mich mit der Dame unterhalte, fühle ich mich nicht unwohl, weil ich 'sie' sehe, ich sehe in der Mimik das, was mir wichtig ist.... ganz egal, aus welchem Grund sie es trägt.

Anders ist es m.M.n aber bei Nikab, Burka und Co, wenn ich den Eindruck habe, ich befinde mich ausserhalb des Zeltes und der/die andere ist drinnen. Solcherart Kleidung erfüllt für mich in vollem Umfang die Feststellung "inkompatibel" zu unserer Gesellschaft. In direkter Nähe empfinde ich -selbst dann, wenn andere das als dumm und irrational einstufen- tatsächlich ein Unwohlsein, was mich eher zur Distanz als zur Annäherung veranlasst.

maroc

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von maroc » 17.01.2017 17:04:31

TomL hat geschrieben:Anders ist es m.M.n aber bei Nikab, Burka und Co, wenn ich den Eindruck habe, ich befinde mich ausserhalb des Zeltes und der/die andere ist drinnen. Solcherart Kleidung erfüllt für mich in vollem Umfang die Feststellung "inkompatibel" zu unserer Gesellschaft. In direkter Nähe empfinde ich -selbst dann, wenn andere das als dumm und irrational einstufen- tatsächlich ein Unwohlsein, was mich eher zur Distanz als zur Annäherung veranlasst.
Dein Unwohlsein angesichts vollverschleierter Frauen teile ich, spüre es in abgeschwächter Form bereits, wenn jemand seine Augen hinter einer Sonnenbrille versteckt. Die Frage bleibt aber, ob ein bloßes Unwohlsein schon als Grund ausreichen darf, etwas per Gesetz zu verbieten – oder ob ein solches Verbot nicht eine unverhältnismäßige Einschränkung von Persönlichkeitsrechten darstellt. (Knutschende Männer in der Öffentlichkeit – das gefällt auch vielen nicht, um nur ein Beispiel zu nennen.)

AndreK
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von AndreK » 18.01.2017 17:34:01

hikaru hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Ich halte eine Muslimin erstmal für durchaus berechtigt, hierzulande einen "Schleier" zu tragen. Wieviel der dann verdecken darf, entspräche dann ungefähr der nachrangigen Diskussion darüber, wieviel weibliche Brust gezeigt werden darf oder wo spätestens der Hosenbund abwärts bei beiderlei Geschlecht zu beginnen hätte.
Meine Einwände bezogen sich auf die nichtislamische Europäerin in islamischen Ländern. Und da sieht die Sache anders aus.
Aber ist da nicht das selbe in Grün, nur mit umgekehrten Vorzeichen?
Meiner Meinung nach nicht. Es gibt hier sowas wie Glaubensfreiheit als Grundrecht. Das erkenne ich an und möchte es staatlicherseits nach wie vor geschützt sehen. Ich sehe absolut keinen rechtlichen Hinderungsgrund, warum die Muslimin aus eigener Glaubensüberzeugung heraus hierzulande keinen "Schleier" tragen können dürfte. Das gehört zu ihren Freiheitsrechten. Wenn eine nichtmuslimische Frau morgen beschließen würde, hier in Deutschland aus welchen Gründen auch immer, nur noch mit Kopftuch auf die Straße zu gehen, wäre das doch auch nicht verboten. Interessanterweise wird das Pendant: die katholische Ordensfrau, die ja ebenfalls einen solchen "Schleier" trägt, in der öffentlichen Diskussion sofort weggedrückt, aber wenn man der Muslimin das verbieten will, dann müsste man es der Ordensfrau auch verbieten. Nach meinem Dafürhalten eine hirnrissige Alternative.
Die "westliche" Frau in einem arabischen Land hat keinen religiösen Grund keinen "Schleier" zu tragen. Ich kenne keine Religion, die das Tragen von "Schleiern" verbietet. Wenn diese also darauf bestehen will, in Saudi-Arabien keinen zu tragen, dann ist diese Weigerung, wenn nicht Unwissenheit, ein politischer Akt eine Demonstration, sie stellt sich bewusst außerhalb der dortigen Sitten und/oder Gesetze. Das kann sie meinetwegen tun - ich mache anderen keine Vorschriften, es ist ihre Entscheidung. Aber es hat was von einem "Missionierungs"versuch - den wir doch schon mal gemeinsam ablehnten - oder?. Nochmal, wenn die Muslimin in Deutschland ein Kopftuch tragen will, wüsste ich nicht, mit welcher Begründung man ihr das verwehren wollte. Die Versuche einiger Landsleute aus einer gewissen politischen Ecke heraus, es begründen zu wollen, finde ich mental lächerlich und tue etwas dagegen, dass solche Positionen hier nicht mehrheitsfähig werden. Insofern: Ich lasse mich nicht vereinnahmen Wenn "wir" das Kopftuchverbot fordern, dann bestehe ich darauf, nicht dazuzugehören.
Kannst Du mir bitte mal die Sure/Vers im Koran nennen der eine Verschleierung von Frauen aus religiösen Gründen verlangt? Möglichst in dem Koran der in Saudi Arabien genutzt wird und bitte keine Zitate von irendwelchen Imanen oder Ayatollahs.

Du bist demnach auch für Antisemitismus aus religiösen Gründen?

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 18.01.2017 18:21:31

Fake News, Abschreiben oder Gleichschaltung?
http://meedia.de/2017/01/17/falschmeldu ... rkuendung/
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 77930.html

Netter und vielsagender Streit wegen Gleichschaltung auch hier: https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 97972.html
Systematischer Fehler?

Wenn schon Nachrichten aus Deutschland derart oder besser nicht oder erst im Nachhinein verifiziert bzw. still und leise ersetzt werden, kann man Auslandsnachrichten vertrauen? In Aleppo sind wohl nur wenige bis keine Journalisten der "Qualitätsmedien".

Mann oh Mann, bei der Bekämpfung von Fake News war man sich laut tönend einig im medialen Glashaus. Diesmal waren keine Russen Schuld. Auch nicht der Führer. Aber genau weiß ich es nicht - ich schreibe es trotzdem. :mrgreen:
(Ironie und Sarkasmus beachten.)

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.01.2017 13:09:35

Es ist Ruhe im Thread eingekehrt. Von einem netten Menschen habe ich einen Hinweis auf einen Vortrag von 33C3, David Kriesel erhalten - bezüglich Big Data: https://media.ccc.de/v/33c3-7912-spiege ... gel-online
Der Vortrag ist 1h lang, der letzte Teil ist anspruchsvoller. Download bietet sich an und theamtisch nacheinander hören. Passt irgendwie zufällig (???) auf die Links oben drüber. Selbst der Spiegel ist nicht mehr das, was er mal war. Wirklich schade!

Ein paar Gedanken zu Tagesthemen: Schulz als Kanzlerkandidat?!

Der dicke TTIP-Siggi macht es nicht. Altlasten: HartzIV, Zeitarbeit, "prekäre Beschaftigungsverhältnisse", TTIP. Siggi war nicht dagegen, eher dafür: HartzIV wurde ja auch verschärft. Alle Regierungsparteien ruhen sich darauf aus. Irgendwie ist mir der AFD-Wähler verständlich, alles mit Populismus und Postfaktizismus abschmettern ist eine zumindest dünne Argumentation. Alles in allem ein für Dumme cleverer aber doch sehr durchsichtiger Schachzug der SPD: Wir wollen einen Kanzlerkandidat ohne offensichtliche deutsche Altlasten. Was anderes sieht der Durchschnittswähler eh nicht.
(Siggi ist jung, es wird sich schon eine Stelle als Minister in der nächsten GroKo finden - oder EU oder Wirtschaftsberater/Lobbyist. Schröder ist Vorbild. Steinmeier als Experte wurde schon als künftiger Bundespräsident im allseitigen Einverständnis wegen Konkurrenzvermeidung entschärft. Eine GroKo ist wegen der AFD-Wählerschaft leicht voraussehbar. Rente mit 67, Minijobs, extrem ausgeweitete Zeitarbeit, prekäre Beschäftigungsverhältnisse (mehrfache) haben wir wem zu verdanken? Wer hat sich darauf jahrzehnetelang ausgeruht und noch verschärft? Angie, Siggi, Steinmeier, Leyen ... Letztere als "Arbeitsministerin" während der selbsgemachten"Bankenkrise". Oder woher hatten die Griechen zuviel Geld?! Größenwahnsinnige Rollstuhlfahrer lasse ich besser außen vor.)

Renten und vielbeschworene private Alterssicherung? Ohne Zinsen funktionieren nicht mal Pensionen - wobei letztere noch vom Steuerzahler aufgebracht werden können und müssen. "Herr" Riester und "Herr" Marschmeier waren nicht allein. Bitte googeln!

Jetzt wirbt die CDU mit "keinen Steuererhöhungen". Haben ja durch die letzte Maerchensteuererhoehung die größte seit Jahrzehnten gemacht. Und lachhafte Absichtserklärung wenn absehbar Einkommen und Arbeitsproduktivität und (Energie-)Preise steigen, Prozente gleich bleiben, wo kommen die ständigen Steuermehreinnahmen her?

Frau Merkel ist inwiefern glaubwürdig? Atomausstieg mit Ausstieg vom Ausstieg mit mehrfachem Fahnenwechsel. "Mit mir gibt es keine PKW-Maut." Ja auch das Luege, Horst zuliebe.

Der Majestätsbeleidigungsparagraph gegen ausländische Staatsoberhaeupter wurde nun abgeschafft. Ich denke mir doch besser eine Verklausulierung aus. Also Frage: Ist der reine Begriff "Gesinnungshure" künftig salonfähig? Durch diese Formulierung ist momentan niemand oder besser keine gemeint. :wink:
Gregor Gysi wurde mal gefragt, was er an "Angie" mag. Er antwortete augenzwinkernd: "Ihren Humor." :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Tja Herr Schulz. Deine SPD-Vorgänger waren nicht so sonderlich sozial. Frau Wagenknecht hat in den Raum gestellt, dich zu beurteilen, wie du dich vor der Wahl verhälst. Ich frage zusätzlich, was du bewegst - außer Luft und Worten. Nun schauen wir mal, wer du bist, was du getan hast: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Schulz

Ach Angela und Siggi: Ihr und eure Medien werdet euch aufregen über die vielen AFD-Wähler. Fragt euch doch bitte, wer diese womit generiert hat - und lasst die Flüchtlinge und "Ossi-Neid-Mentalität" außen vor. Extremisten waren und sind die ungewollten Kinder kranker Eltern bzw. Gesellschaften. Ich mit meiner spitzen Zunge habe Angst vor Extremisten - aber ich werde mich immer erinnern, wer denen Rote Teppiche auslegt! :evil:

Neuerdings gibt es zur Abwechslung oder besser Ablenkung mit neuem Feindbild neben Russen die Reichsbürger. (Wie lange gibt es die schon, was machen diese, mit welcher Argumentation, mit welchem Erfolg, welcher Bevölkerungsanteil - für eine neuerdings häufige und zeitaufwändige mediale "Auseinandersetzung"?) Dümmere und offensichtlichere Ablenkung von wesentlichen Problemen (der Regierungsparteien und ihrer Innen- und Außenpolitik) geht nun wirklich nicht!!!
Hat sich schon mal jemand mit der Argumentation der Reichsbürger auseinandergesetzt oder werden nur dümmliche Extremfälle medial ausgeschlachtet?
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsb%C3%BCrgerbewegung

Was ist damit: https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_2 ... %281949%29
Ist das den Medien für das Deutsche Wahlvolk und das Deutsche Fernsehvolk absichtlich zu hoch? Irgendwelche Interviews mit Blödmännern und -frauen der Reichsbürger sind natürlich suggestiver - aber auch primitiver - beidseitig gesehen. Ich glaube, jede Seite hat einen oder mehrere Vordenker. :wink:
Joachim Rückert sieht anhand des Umgangs mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945 eine eigenständige Bedeutung des Faktors Recht, die von den Sichtweisen der Geschichtsschreibung nur ungenügend erfasst wird. Wurde das Deutsche Reich 1945 „beseitigt“? Das Reich verschwand als Begriff, aber blieb als Subjekt unter anderem des internationalen Rechts bestehen. Deutschland sei seiner Staatlichkeit und damit seiner Rechtsfähigkeit verlustig gewesen, aber weder annektiert noch mit fremdem Recht der Sieger angefüllt worden. Die Einschnitte 1918/19, 1933/34 wie 1945/48 prägen das Bewusstsein, wie stark politische Brüche dennoch mit den kohärenzstiftenden Faktoren der Entwicklung, unter anderem den Verwaltungsstrukturen, verbunden bleiben.[5]
(Rückert habe ich ausschließlich zitiert, Schubkästen überlasse ich anderen.)

Irgendwie erklärt keiner den Einsatz von derzeit 500, beabsichtigt 1000 Sodaten in Mali plausibel. Wenn ich schätzen müsste, kostet jeder Soldat mit Lohn, Waffen, Panzern, Fahrzeugen, Versorgung, Wohnraum, Transportflugzeugen, Versicherungen, Pensionen etwa 20.000 Euro pro Monat. Ohne Kriegserklärung, so muss man kein Völkerrecht und keine internen Gesetze für Kriegszustand einhalten. Medial "verbrauchen" nun Reichsbürger eine adäquate Sendezeit dafür. :evil:

Wir hier und die EU machen sich Gedanken um Datenschutz, Privatsphäre. Aber:
Hoffentlich fährt euch vorher kein LKW am Stauende hintendrauf. Manche Autos parken bereits selbständig ein, PKWs brauchen Winterreifen auf allen Achsen. LKWs nur auf den angetriebenen Achsen (demzufolge oft querstehend) und die LKW brauchen auch keine automatischen Notbremssysteme per Zwangsmaßnahme. Obwohl es viel kompliziertere Einparksysteme gibt. Danke EU, danke Deutsche Regierung! Tatendrang bei Maßnahmen betrifft oft nur den Kleinverbraucher. Wann endlich müssen die allgemeingefaehrlichen Radfahrer und Fußgänger Stahlhelme tragen? Wurde ja schon diskutiert. Fitnesstracker für Krankenversicherung sind im Anmarsch! :facepalm: Ich schlage noch eine "Führerscheinprüfung für Kinder" vor der Zeugung oder spätestens während einer Schwangerschaft vor.

Und kommt bloß nicht in ein Krankenhaus, Hygienemaßnahmen wie in Holland sind zu teuer:
https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... glich.html
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... -keimkarte
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 36778.html
(Meine Mutter starb daran.) Aber wir haben andere selbstgemachte und medial suggerierte Ablenkungsmanöver - zumindest solange, bis es uns selbst betrifft!

Wer hat noch Lust, über Kopftuch und Burka (*) zu sinnieren? Ich würde die nur deshalb verbieten, weil jedwede Diskussion darüber von wichtigen Dingen ablenkt. Auch wenn man das nur als Mittel oder Symbol zum Zweck einer Kulturdiskussion nutzt. Die Bevölkerungsmehrheit bestimmt am Ende "Staatskultur" und "Staatsreligion" und "Säkularstaat". Oder eben keinen Säkularstaat mehr. Demokratie halt. Die Mehrheit bestimmt - egal ob Mob, Stammtisch, Moslem oder verfettet-bequemes "Bildungsbürgertum". Gab mal den Ausdruck Dekadenz ... komischerweise lange nicht mehr gelesen oder gehört.

Grundgesetz, selten publiziert: https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_2 ... eutschland
Es mache sich jeder eigene Gedanken ... über die wesentlichen Begriffe - als auch über die Änderer und die Änderungen des GG ohne Volksabstimmung, über den Begriff Verfassungsfeind in genau diesem Zusammenhang. Sowie über fehlende Volksabstimmung über das GG, es ist ja keine Verfassung (Grundlage wäre Volksabstimmung). Eine "volksabgestimmte" Verfassung sollte Grundlage aller Gesetze sein. Warum immer noch nicht geschehen???

(*) und Kreuze in einem lt. GG säkularen Staat
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 26.01.2017 20:58:22, insgesamt 3-mal geändert.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.01.2017 19:59:48

Aufgrund meines langen Textes, Erinnerung an Böhmermann und lange überfällige Abschaffung des "Majestätsbeleidigungsparagraphen" für ausländische Staatsoberhäupter stellt sich mir eine Frage: Ist Juristik wirklich eine Wissenschaft oder Willkür? Vor 1945 haben Richter "nationalsozialistische" Todesurteile gesprochen, nach 45 wurden viele in den Staatsapparat (Gerichte, Geheimdienst und Aussenministerium) übernommen. KZ-Häftlinge (Kommunisten) wurden nochmals verurteilt, viele KZ-Aufseher und SS-Wachmannschaften freigesprochen.("Befehlsnotstand" war das oft missbrauchte, von Juristen bereitgestellte, von Juristen akzeptierte Schlagwort.) DKP wurde verboten, Lehrer erhielten Berufsverbote. Heute arbeitet die Linke offiziell. Böhmermann hätte theoretisch (nicht moralisch) verurteilt werden können oder sogar müssen.

Naturwissenschaft beruht auf halbwegs genauen Voraussagen (Naturgesetze) für allgemein nachvollziehbare Erfahrungswerte, Experimente, Tatsachen. "Rechtswissenschaften" beeinflussen jedoch die gesellschaftlichen und moralischen Erfahrungswerte und Tatsachen. Die Katze beißt sich in den Schwanz - oder erreicht ihn nicht. Die Judengesetze wurden allgemein akzeptiert. Von Politikern (heutzutage oft Juristen) beauftragt, von Juristen oft in Zusammenarbeit mit denen der Lobbyisten geschaffenen, von Juristen durchgesetzt. Juristen gehören zur Exekutive und Legislative. Also setzen sie richtige und falsche Gesetze durch bzw. schaffen diese willkürlich im Auftrag. Manchmal und hoffentlich im besten Glauben. Oft einfach nur im Auftrag von Politik und Wirtschaft. Also Willkür. Womit wir wieder beim vorhergehenden Absatz sind. :wink:

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Justiz
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ungesühnte_Nazijustiz
http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-133 ... google.de/
usw.
Google Stichworte: nazi richter nach 1945
Es wird einem schlecht.

Alles in allem ein großer Unterschied zur recht objektiven Naturwissenschaft??? Deren Tatsachen und Ergebnisse und Vorhersagen (Gesetze) sind von jedem anderen Naturwissenschaftler verifizierbar. Eindeutiges Ziel ist die Vorhersage von natürlichen oder technisch geschaffenen Gegebenheiten. Keine gesellschaftliche oder soziale Willkür. Es gibt wohl keinen Naturwissenschaftler, der ein Naturgesetz selbst schafft oder schaffen will. (Es gibt leider auch unbeweisbare Erfahrungssaetze, z. B. Maxwellsche Gleichungen.)

(Den Fachbereich Entwicklung lasse ich mal aussen vor. Aufgrund des Kontextes möge man mir das (temporär) zugestehen. :wink: )

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 12.01.2018 02:03:40

Hi, Servus,

Ich finde es immer wieder interessant, solche alten Threads nochmals hoch zu holen. Habe im Moment wenig Zeit, hatte zuletzt viel am Rechner zu tun, ist erledigt, kann nicht aufhören, und sehe mal wieder ins Forum.

Okay, Wahlkampfzeit wäre die falsche Zeit für sowas gewesen. Wir hätten uns geklobbt ohne Ende. Und letztlich nichts erreicht. Was hatte ich gesagt ? SPD auf "Projekt 18 Kurs" gemäß Möllemann ? Naja, mit der Wahlkampflokomotive Schulz hat wohl keiner gerechnet. Braucht Du einen Opa, hole ihn aus Europa. 20% sind es geworden, ich lag mit meiner Prognose um 2% daneben. das kommt auch bei der professionellsten Wahlforschung mal vor. Hier im Münchener Osten, einem (ehemaligen) Arbeiterviertel und einer (ehemaligen) SPD Hochburg haben sie 16 % geholt. Aus der Sicht "Bayern und Restdeutschland" gleicht sich das wieder aus.

Und nun ? Die Groko wird kommen, das war ja schon vorher jedem klar, es wird weitergehen, wie bisher. Allein, man hat die Chance genutzt, mal wieder die "kleinen", wie FDP (schade) und Grüne, die sich in Generationsfragen "erneurt" hatten, die Nachfolgegeneration, kräftig abgewatscht. Und Rechts der CDU gibt es eine neue, je nach Meinung zu sehr zu konservative Partei. Ansonsten im Westen nichts Neues, um einen alten Film zu zitieren.

Mit der Weltpolitik gestartet, als Bettvorleger geendet ?

Ich denke, statt das Ganze in zig publizistische Schlageworte zu geben, sollten wir uns mal klar werden, daß wir seit Jahrzehnten keine vernünftige Außenpolitik mehr machen. Und das holt uns nun ein.

Es gab in Deutschland den "eisernen Vorhang", es gab den Nobelpreis Träger Willy Brandt, der letztlich mit seiner Entspannungspolitik unsere Wiedervereinigung vorbereitet hat.

Doch bereit mit der Ölkriese 1974 hätte man bemerken müssen, daß wir den Orient, die Ölstaaten, Afrika, falsch behandelt haben. Der Schmusekurs mit der Türkei leiferte den alt-68-ern den "Grünen Türken" zum Rauchen in der Shisha, er senkte zumindest bereits damals die Einkommen der Arbeiter und sorgte für hohe Mietpreise auch für wirklich abgewrackte "Wohnlöcher". Ist ja alles nicht neu. Aber die Partnerschaft zu einem Ölstaat hätte uns besser gestanden. Kohle ist halt nicht alles.

Ich gebe der Sache mal eine neue Überschrift: Außenpolitik.

Und damit einen Auftrag an die zu bildende Regierung. Ich denke, jetzt ist die richtige Zeit für so einen Thread, und vielleicht liest in Berlin tatsächlich jemand mit.

Unsere Außenpolitik basiert noch immer auf einem Niveau, für das man vielleicht in 1967, vor 50 Jahren, einen Nobelpreis bekommen konnte.Tatsächlich denken wir noch immer in Ost und West. Über Nord und Süd denken wir gar nicht nach. Sei es das bedingungslose Grundeinkommen in Finnland, oder die bittere Armut in den ehemaligen Deutschen Kolonien in Afrika, die uns als ehemalige Kolonialherren beschämen sollte.

Als er noch Geld hatte, hatte z.B. Max Grundig ein Werk für Walkmans in Kamerun erbaut. Das war sicherlich besser, als diese bettelarmen Menschen aufzufordern, auf eigene Kosten einen Abenteuerurlaub im Schlauchboot übers Mittelmeer zu machen, nach Deutschland zu reisen, damit diese hier im Lande die Löhne der Arbeiter kaputt machen können, und den Reichen zu höheren Meiteinkünften verhelfen.

Janee, auch Nord-Süd ist Außenpolitik. Dabei machen wir nun die Erfahrung, daß wir diese Verfehlungen unserer Außenpolitik nun als sogenannte Flüchtlinge (früher waren es Asylanten, noch früher waren es Gastarbeiter) auf unseren Straßen haben.

Statt hierzulande Populismus zu veranstalten, sollten wir mal besser dafür sorgen, daß es den Menschen in unseren ehemaligen Afrikanischen Kolonien besser geht. Und uns um Freundschaft, nicht Krieg, mit Ölstaaten bemühen. Um Helmut Kohl zu zitieren: Entscheidend ist, was hintenbei rumkommt.

Der ganze Thread ist nach meinem derzeitigen Ermessen nicht mehr als ein (recht guter) Spiegel verfehlter Deutscher Außenpolitik der letzten 50 Jahre. Die alt-68-er Assozialität muß endlich weg. Es müssen mal zeitgemäße Ziele diskutiert und angagangen werden.

Linux für Alle !
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

struppi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 09:33:20

Wie es aussieht gibt es zumindest Wiederstand gegen die Groko aus der SPD wir werden sehen.

Aber was mich immer mehr nervt und was sich auch beim lesen des Threads zeigt, in der Öffentlichkeit bzw. in den Medien werden immer häufiger vermeintliche Wahrheiten verkündet. Es werden Aussagen als Fakten dargestellt, ohne das es mehr möglich ist darüber zu berichten das fast alles zwei Seiten hat.

Die EU ist gut - die Afd ist böse - Krige für Menschenrechte sind gut - unsere Vorstellungen von Freiheit müssen in andere Länder gebombt werden - die Russen und Chinesen sind gegen uns oder müssten die Freiheit erbombt bekommen - Nordkorea ist ein Schurkenstaat - usw. usf.

Diese ganzen Narrative sind so allgemein Unsinn und haben auch immer eine Kehrseite, die eine Betrachtung verdient.

Ich weiss z.b. nicht warum Nordkorea nicht Atomtests machen sollte. Die wurden von den USA und einen grossen Teil der übrigen Welt kaputt gebombt, wie kein anderes Land der Welt jemals davor oder danach. Das Nordkorea sich bedroht fühlt ist für mich verständlich. Umgekehrt eher weniger. Das Land ist Bankrott und hat bisher keine grossen Expansionsgelüste gezeigt (der Auslöser für den Koreakrieg ist auch eine interessante Sache. Letztlich wurde das ganze koreanische Volk von der Welt im Stich gelassen, nach dem Japan es unterdrückt und ausgebeutet hat)

Wie auch immer, man kann da auch anderer Meinung sein.

Was mich nervt, ist wenn jemand glaubt er hat Recht. Was bei solchen Dingen nie zu 100% stimmt. Das führt dann zu diesen müsigen Debatten über Fakenews und Socialbots, die angeblich die öffentliche Meinung beeinflussen. Michael Kreil hat auf dem letzten CCC Kongress einen schönen Vortrag darüber gehalten, dass das diese Meldungen im grossen ganzen Unsinn waren.
https://media.ccc.de/v/34c3-9268-social ... sen/oembed

Genau das macht aber die Stimmung so schlecht, dass die Medien hysterisch jede Meldung hochpushen bis zum kotzen wird über Dinge berichtet, über die sich die Bevölkerung aufregen soll.

Wundert sich keiner darüber warum wir am Anfang der Trumpherrschaft täglich hunderte von Meldungen über Aussagen irgendwelcher zweitrangiger US Politiker in der Tagesschau hören mussten? Wann wurde jemals darüber berichtet, welchen Verkehrsminister ein US Präsident eingesetzt hat? Und was die Erzehungsministerin vor drei Monaten im Fernsehen gesagt hat? Kommt da bei niemanden das wohlige Gefühl der Propaganda auf?
Nachrichten dienen dazu nicht um Nachrichten zu verbreiten, sondern eine Meinung.

So leben wir in einer Welt der Propaganda und glauben wir werden gut informiert und leben in Freiheit.

Einen ganz kleinen Geschmack der Grenzen dieser Freiheit hat die Griechenlandkrise gezeigt. Da haben wir - meiner Auffassung nach - mal erlebt, was passiert, wenn es eine Regierung gibt, die unseren Oligarchen nicht paßt. Die hatten damals keinerlei politischen Handlungspielraum. Varoufakis wollte sicher keine Revolution, das ist ein Kapitalist. Aber er wollte eine Änderung des Neoliberalen Konzept, wo der Staat nur noch der Verwaltung dient und alle Dinge, die der Bürger braucht von der Privatwirtschaft bereitgestellt werden soll. D.h. es ging darum dem Staat wieder etwas mehr Hohheit über Finanzen und Versorgung zu geben. Daraufhin wurden sie völlig von der EU Finanzmarkt ausgeschlossen. Ein Akt der Gewalt. Jetzt dürfen sich die Menschen in Griechenland zu Tode sparen, im wörtlichen Sinn.

Das was dahinter steht, müsste uns auch dazu führen mehr Steuern zu fordern (auch so ein allgemeingültiges Credo, "weniger Steuern" wäre etwas Gutes). Wir brauchen Geld für Schulen, Strassen, Unis, Krankenhäuser ... auch muss das Geld, das wir für unsere Versorgung ausgeben auch dafür verwendet werden. Krankenkasse und Rentenversicherung sind ja unsere Ansprüche die wir zahlen für Leistungen die wir brauchen und bevor diese gekürzt werden zahle ich doch lieber einen höheren Beitrag. Wobei ich mich aber frage, warum wir Privatisierung in der Pflege überhaupt wollen?
Wir wollen, dass Großunternehmen Gewinne mit unserer Krankheit machen? Ich möchte eigentlich gut versorgt werden wenn ich im Krankenhaus liege und nicht damit Fresenius 5% Dividende ausschütten kann.

Was die "Flüchtlingskrise" angeht ist auch nur ein Teil, von dem was wir als Wahrheit vorgesetzt bekommen wahr. Zum einen, wird ja oft so getan als ob Menschen in Not aus Kriegsländer zu uns kommen. Wobei damit dann schon alles kummuliert wurde mit dem die Menschemassen schmackhaft gemacht werden. Das aber, auf der anderen Seite, Menschen aus ihrer Heimat fliehen - was sie sicher nicht gerne machen - wird bei allen Diskussionen nur als Trigger für die Tränendrüse genutzt, damit wir die Menschen noch mehr lieben.

Das aber umgekehrt z.b. viele Staaten in Nord bzw. Westafrika unter der Wirtschaftspolitik der EU und USA massiv leiden und damit erst die Vertreibung auslösen, möchte niemand hören. Die EU strangluliert wissenslicht mit Handelsabkommen afrikanische Märkte und sichert sich deren Rohstoffe. Während die Bevölkerung leer ausgeht. Das Gaddafi ermordet wurde, hat auch darin seinen Ursprung er wollte eine Art afrikanische EU schaffen, das konnte vor allem Frankreich, die ihre ehemaligen Kolonien immer noch ausbeuten, nicht dulden. (Deshlab sind wir jetzt in Mali aktiv)

Aber das ganze macht auch Sinn, die Bertelsmannstiftung, die in der Regierung einen hohen Stellenwert hat, hat dazu eine Studie gemacht:
https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/ ... -bis-2050/

Auszug:
Der demographische Wandel ist einer der zentralen Einflussfaktoren, der den deutschen Arbeits-
markt in Zukunft nachhaltig verändern wird. Bis heute unterschätzen viele jedoch das Ausmaß dieser
Veränderung: Nach einer aktuellen Umfrage glauben immerhin 28 Prozent, dass Deutschland in den
kommenden Jahrzehnten ohne Einwanderer gar nicht oder um maximal eine Million Menschen
schrumpfen wird. Ohne Zuwanderung wird aber das Erwerbspersonenpotenzial in Deutschland bei
konstanten Erwerbsquoten bis zum Jahr 2050 um rund 16 Millionen Menschen und damit um 36
Prozent zurückgehen.
Die ganze Studie ist ein hochtechnokratische Aspekt über das Flüchtlingselend. Es geht darin nur um die Anzahl der Erwerbstätigen, die möglichst hoch oder besser höher gehalten werden soll. Bertelsmann schlußfolgert, wir müssen jedes Jahr bis 2050 eine halbe Millionen Menschen Einwandern "lassen", was letztlich überwiegend Menschen sind, die wir irgendwo vertreiben müssen oder abwerben, wir sollen also "brain drain" betreiben. (Es gibt in London mehr sudanesische Ärzte als im Sudan - http://www.ipg-journal.de/schwerpunkt-d ... itte-2439/)

Was aber nur ein kleiner Teil sein kann, grosse "chargen" bekommen wir aus Kriegsgebieten, d.h. wir müssen für Kriege sorgen. Ich glaube nicht an einen grossen "3. Weltkrieg" sondern an viele kleinere Unruheherde, die so liegen, dass nicht zuviele es bis nach Europa schaffen, aber genug um diese Pläne zu erfüllen.

Da Bertelsmann ist auch der größte Medienkonzern in D ist, macht in dem Kontext die ganze Berichterstattung wieder Sinn. Flucht ist gut und Kriege sind gut, weil wir sind gut.

Halleluja!

schwedenmann
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von schwedenmann » 14.01.2018 09:39:43

Hasllo

@struppe
Es gibt in London mehr sudanesische Ärzte als im Sudan
dann kreide das den sud. Ärzten an, die eher Kohle machen, als ihren Landssleuten zu helfen.
Sowas nennt man Verantwortung, auch den eignen Leuten gegenüber, das kannst du aber weder Gb oder der EU , oder gar der Welt an sich anlasten.

mfg
schwedenmann

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 09:49:47

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 09:39:43
Es gibt in London mehr sudanesische Ärzte als im Sudan
dann kreide das den sud. Ärzten an, die eher Kohle machen, als ihren Landssleuten zu helfen.
Sowas nennt man Verantwortung, auch den eignen Leuten gegenüber, das kannst du aber weder Gb oder der EU , oder gar der Welt an sich anlasten.
Wie kommst du auf "anlasten" - ich spreche über die Darstellung von Dingen.

Wenn es darum geht Flucht als etwas tolles darzustellen oder behauptet wird, das wir (also die Wirtschaft) auf Flüchtlinge angewiesen sind, wird über solche Auswirkungen nicht gesprochen. Aber gerne mal wird über die schlechte Versorgungslage in den Herkunftsländern gesprochen.

Deine Reaktion zeigt aber auch warum. Eine kritische Betrachtung wird als persönlicher Angriff empfunden und die Debatte über das eigentlich Problem ist damit in aller Regel beendet.

schwedenmann
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von schwedenmann » 14.01.2018 10:01:50

Hallo

Aber gerne mal wird über die schlechte Versorgungslage in den Herkunftsländern gesprochen.
warum gehen dann die beiu uns ausgebildeten fachkräfte nciht zurück ?
Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige.

mehr hab ich nciht gesagt, was hat das jetzt mit schlechter versorung in den Ländern zu tun. Alles der böse Westen schuld , ist sehr einseitig und hiost. falsch, ähnlich, wie die bösen Konquistadoren in Süd- und Mittelamerika, auch eine hist. Fehleinschätzung.

mfg
schwedenmann

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 14.01.2018 10:09:49

Jana66 hat geschrieben:Naturwissenschaft beruht auf halbwegs genauen Voraussagen (Naturgesetze) für allgemein nachvollziehbare Erfahrungswerte, Experimente, Tatsachen.
Naja, die auf diesem Feld sich bewegenden Subjekte haben's professionell halt nicht mit der Subjekt/Objekt-Problematik zu tun - und manche vergessen dann auch gerne mal, dass sie selber handelnde Subjekte sind. :wink:
schwedenmann hat geschrieben:Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige
Mach's doch selbst! :wink:
Zuletzt geändert von guennid am 14.01.2018 12:05:03, insgesamt 1-mal geändert.

schwedenmann
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von schwedenmann » 14.01.2018 10:14:59

Hallo

@guennid
Mach's doch selbst! :wink:
Wieso, ich komme nicht aus diesen Ländern, ich tu schon genug in meinem Umfeld und für meine Familie.
Da kan ich nciht auch noich Babysitter, Moralapostel für ausländische fachkräfte spielen, die keine Bock haben, wieder ihre Heimat zurückzukehren um dort zu helfen. Das ist m.M. nach deren verdammte moralische Pflicht, nicht meine.

mfg
schwedenmann

struppi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von struppi » 14.01.2018 10:26:34

schwedenmann hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
14.01.2018 10:01:50
Hallo

Aber gerne mal wird über die schlechte Versorgungslage in den Herkunftsländern gesprochen.
warum gehen dann die beiu uns ausgebildeten fachkräfte nciht zurück ?
Moralische Verantwortung dieser Leute Fehlanzeige.

mehr hab ich nciht gesagt, was hat das jetzt mit schlechter versorung in den Ländern zu tun. Alles der böse Westen schuld , ist sehr einseitig und hiost. falsch, ähnlich, wie die bösen Konquistadoren in Süd- und Mittelamerika, auch eine hist. Fehleinschätzung.

mfg
schwedenmann
Ich kenne diese Sicht. Du versuchst die komplette Politik auf die persönliche Ebene runterzubrechen. Es ist also jeder für das ganze Verantwortlich?
Du meinst also so, wie im 3. Reich auch jeder einzelne durch ein anderes Verhalten die Katastrofe hätte verhindern können?

Das halte ich für historisch falsch.

Politische Entscheidungen werden nicht vom Bürger getroffen und um Macht auszuüben braucht ein Mächtiger immer eine breite Unterstützung der wirtschaftlichen Führungskräfte. Aber sicher ist nicht Herr Müller, der neben der brennenden Synagoge stand Schuld das die Wehrmacht in Polen einmarschiert ist.

Was du meines erachtens übersiehst, sind wirtschaftlichen zusammenhänge. Wer profitiert von der Flucht eines ausgebildeten Arztes aus dem Sudan? Ja du hast natürlich Recht zum einen der Arzt (vermutlich), wenn er damit leben kann seine Heimat zu verlassen, aber auch das Gesundheitssystem im Zielland, wenn es diesen Ärzten weniger zahlen muss. Etwas was auch hier abläuft. In vielen Krankenhäuser sind kaum noch Ärzte deren Mutersprache deutsch ist, tätig. Das ist nicht schlimm, aber eben brain drain auf Kosten der Herkunftsländer zu unserem (bzw. unserer Arbeitgeber) Vorteil.

Und wenn es aber nun so wäre, dass wir gezielt die Situation im Sudan destabilisieren, weil wir allen erzählen dort sind böse Menschen an der Macht?
Dann ist die moralische Keule zu der du greifst, eine Rechtfertigung um diese Situation noch zu verschärfen. Deine Argumentation ist eine Strategie dieses Anarcho Liberalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus), der Staat soll gar nichts mehr machen und jedes Indivium ist für seine Handlungen im System selbst verantwortlich. Gerne gewürzt mit ein bisschen Kant. Eine Sicht der Welt, die meins erachtens auch falsch ist.

Es gibt viele Menschen die in der Gesellschaft Hilfe brauchen und damit meine ich nicht nur Alte oder Kranke, es gibt viele Menschen die einfach kein Formular ausfüllen können oder Probleme haben sich selbst zu motivieren morgens aufzustehen. Wir als soziale Lebensform sollten allen Menschen eine Chance auch mit seinen Mängeln und Schwächen eine Chance geben, nicht nur den Starken die vermeintlich alles richtig machen.

Zumal, was ist richtig?
Du hälst die Entscheidung eines sudanesischen Arztes nach Europa zu gehen für moralisch falsch?
D.h. der Staat in dem du lebst müsste diese Entscheidungen doch versuchen zu unterbinden?
Oder geht es dir darum, hinterher zu sagen bist moralisch besser?
D.h. entweder geht es um dich oder das System in dem du lebst müsste anders sein, dann wären wir wieder am Anfang. Ich sage nicht wir oder die haben Schuld, sondern versuche zu beschreiben wo ein Problem sein könnte und dieses Problem müsste (durch die Politik) gelöst werden. Mir genügt es nicht zu sagen, ich bin besser als ihr.

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