Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:20:41

Jana66 hat geschrieben:Eigentlich verstehen wir uns, aber noch ein nicht unbedingt konstruierter Fall: Angenommen die Masse wird zum Pöbel, Mob, wählt eine extremistische Regierung oder akzeptiert diese lange Zeit aus Feigheit. Wie wäre es mit einem Putsch, einer kurzfristigen Diktatur zum Machterhalt der Guten?
Kann es nicht sein, dass bei solcherart Eruptionen dann nicht schon jahrelang vorher Scheisse angerührt wurde... gegen die Menschen...?... genauso, wie es jetzt hier bei uns passiert? Keine Ahnung, welche Gesetzmäßigkeiten gelten, wenn der Vulkan hochgeht.... ich denke, kurz danach sind dann Moral und Ethik verstorbene. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Vulkan lange braucht, bis er genügend Druck aufgebaut hat, bevor es zu Eruption kommt.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:23:33

Jana66 hat geschrieben:Zweiteres wäre völlig korrekt, wenn die Minderheit intelligenter, humanistischer, weniger egoistisch als die Mehrheit wäre
Wer soll das entscheiden :?:
Wahlrecht nach IQ, oder wie, Jana :?:

Mein Gott, was nicht nur an den Stammtischen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...

Aber nun ja, muss man sich nicht wundern, wenn manchen IT-Projekten nicht Besseres als Meritokratie als Geschäftsgrundlage einfällt.
Zuletzt geändert von guennid am 13.01.2017 18:35:07, insgesamt 2-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:26:59

Günther, bitte korrigiere den Zitat-Hinweis, das hatte Jana geschrieben.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 18:28:05

guennid hat geschrieben:Wer soll das entscheiden :?:
Die Ergebnisse?! Musst mal wieder in einer Firma arbeiten. :wink:
guennid hat geschrieben:Mein Gott, was nicht nur an den Stammtisachen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...
Unsachlich.


TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:36:19

Jana66 hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Mein Gott, was nicht nur an den Stammtisachen in verrauchten Vostadtkneipen, sondern eben auch hier manchmal so rausgehauen wird ...
Unsachlich.
Ja, völlig. Mir ist unbegreiflich, warum man anscheinend nur als Akademiker eine Meinung haben darf, oder welche Aspekte eine Akademiker-Meinung wertvoller machen als meine. Ich habe -das gebe ich zu- ein einigermaßen egoistisches Interesse an diesem Thema. Dabei interessiert es mich nicht die Bohne, ob irgendwelche Stammtische sich meinen Interessen anschließen, oder irgendwelche Akademiker eben nicht. Für jegliche Art von Diffamierung oder hinrücken in eine bestimmte politische Ecke oder intellektuelle Schubladisierung habe ich jedenfalls kein Verständnis.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:40:41

Bleiben wir auf dem Teppich, im Eifer des Gefechtes passieren mitunter auch Klöpse. Solange wir uns nicht ganz analog die Köpfe einschlagen, besteht noch Hoffnung. :wink:

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 18:42:45

guennid hat geschrieben:Wer soll das entscheiden
Warum muss man denn jetzt entscheiden, wer was entscheiden soll? Das hat doch die letzten 50 Jahrer super gut funktioniert. Warum muss man denn daran überhaupt was ändern. Und nur darum geht es mir.... wie kann man die aufhalten, die das, was uns und ganz Westeuropa in den letzten 50 Jahren merkbar gut getan hat, anscheinend jetzt verändern wollen? Wir hatten mal eine Demokratie.... wie kann man abwenden, dass wir die vielleicht künftig nicht mehr haben? Ich finds nämlich wirklich toll, wie ich mein Leben hier in DE und mit unseren Nachbarn um uns herum erlebt habe. Und ich empfinde das -für meinen Sohn- in jeder Hinsicht als erhaltenswert.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 18:59:20

TomL hat geschrieben:Ja, völlig. Mir ist unbegreiflich, warum man anscheinend nur als Akademiker eine Meinung haben darf, oder welche Aspekte eine Akademiker-Meinung wertvoller machen als meine.
Worauf bezieht sich denn jetzt dein "Ja"?

Darauf dass ich unsachlich bin? Das wäre dann eine Bekräftigung Janas und eine Kritik an meiner Position

oder darauf, dass du meinst, Akademiker-Meinungen seien nicht wertvoller als die von, sagen wir,Nichtakademikern. Das würde ich dann als eine Bekräftigung meiner und als Kritik an Janas Position verstehen.

Also: Klär mich auf.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 19:23:45

@guennid: Jede Regierung einschließlich des von ihr eingesetzten oder von ihr übernommenen Staatsapparates stellt eine Minderheit dar und entscheidet über die Mehrheit, das Wahlvolk. Indirekte Demokratie halt. (Über das Mandat der Mehrheit bei signifikanten Stimmenthaltungen (Nichtwähler) aufgrund mangelnder Alternativen für diese kann man sogar nachdenken.) Das ist völlig unabhängig von der Regierungsform, unabhängig von Wahlen, von Putsch, von Annexion oder Marionettenregierung.

Wenn Ergebnisse und humanistische Normen (Gesetze) dieser Minderheit (= Regierung an sich) mehr als bisher bei Wahlen und Postenvergabe und internen Prozessen der Regierung und Staatsapparat in den Mittelpunkt rücken würden ... Ergebnisse werden auch bisher bewertet, siehe geänderte Stimmverteilungen nach Neuwahlen. Und davon wird meines Erachtens von vielen Politikern durch Nebensächlichkeiten, Gezwitscher (Twitter) unsachlichem Wahlkampf, selbst geschaffene Feindbilder und Propaganda während der Legislaturperiode abgelenkt. Regieren sollten nur gute Fachleute und gute Humanisten - und nicht die größten Maulhelden und Lobbyisten! Oder (wieder) mal (mehr) direkte Demokratie. Die ersten Demokratien waren ja wohl direkte, aber in dem Fach bist du besser.

PS:
Fake-News sollen gelöscht werden, kam soeben wieder mal in den Nachrichten. Werden Seibert & Co. und andere, die vollmundig Gesetze ankündigen und dann zahnlos oder gar nicht gestalten wohl arbeitslos? An gebrochene Wahlversprechen, Fahnenwechsel bei Atomausstieg, Merkels "Mit mir gibt es keine Maut!" etc. wage ich gar nicht zu denken ... . Hauptsache die Renten sind sicher, Pensionen sind es wohl immer. Wie werden eigentlich Zeitungsartikel gelöscht, weiße Flecken, Seiten? Testbild im Fernsehen wird es ja nun auch wieder geben müssen. Oder Bluescreen. Und kaum noch Werbung. Es geht also endlich wieder aufwärts mit der Ehrlichkeit! Mit Deutschland. Kein Fake, würde sonst gelöscht werden. :mrgreen:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 19:57:59, insgesamt 13-mal geändert.

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 13.01.2017 19:27:10

Phu ! Provokant geschrieben.

Die letzte politische Diskussion, bei der ich mitgemacht habe, war zum Abgang von Christian Wulff in HiFi Forum. Auch zum Tod von Michael Jackson wurde ich politisch. Er war halt ein Mensch meiner Generation. Kurz danach bin rausgeflogen, aber nicht politisch, sondern weil ich mich gegen die Sperrung eines Freund des Perpetuum Ebner Plattenspieler ausgesprochen hatte, und irgend ein Schweizer Röhrenpabst, der mittlerweile auch gegangen wurde, eine Rümpfnase gemacht hat. Aus Heutiger Sicht ... schade um die PE Szene, die ist nun völlig tot. Mein absoluter Lieblings Plattenspieler, der PE 34, über den ich seitenlang süffisant diskutieren konnte, hatte je nach Ausführung sogar eine Phonostufe drin und kann auch an der PC Soundkarte unter Debian benutzt werden Glaubt mir, denn ich mache das auch. Und er ist besser als der USB Plattenspieler von Tschibo. Und gegenüber einem PE 33 studio billig. Ist das nicht ganz furchtbar politisch ?

Nee, als gebürtiger Mainzer kann ich bei sowas den Mund nicht ganz vollständig halten. Dritter Weltkrieg ist doch ein wenig hoch gegriffen, gegen die Katastrophen Nummer 1 und 2. Oder ?

Keiner bisher hat "divide et impera" aufgegriffen. Ja, ich habe das kleine Latrinum gemacht, ja, ich habe Caesar gelesen. "Divide et impera (lateinisch für teile und herrsche) ist eine Redewendung (im lateinischen Imperativ), welche bedeutet, man solle ein Volk oder eine Gruppierung in Untergruppen aufspalten, damit sie leichter zu beherrschen bzw. zu besiegen sei." - Divide et impera – Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Divide_et_impera Ein typisches Mittel der alt-68-er Assozialität. Diese lebte davon, sich als Generation der Nazisöhne und Töchter zu vereinigen, und andere Generationen auszugrenzen, wie die Nationalsozialisten andere Nationalitäten ausgegrenzt haben. Ist etwas übertrieben, zugegeben, aber Dritter Weltkrieg ist ja auch übertrieben, das sollte in diesem Sinne mal durchgehen. Und schon die nachfolgende Generation wurde in Punker un Popper zerteilt.

Wie sehr sich die Themen wandeln, und was dann "hintenbei rumkommt", um an ein bekanntes Kohl Zitat anzuknüpfen. Christian Wullf wurde für das Zitat "Der Islam gehört zu Deutschland" abgestraft. Er wollte damals, daß die vorhandenen Islamii endlich integriert werden. In jüngster Vergangenheit hat Angie über eine Million Islamii importiert, und sie ist noch immer an der Macht. Wir reden jetzt über Terrorgefahren, und die Gabriel Merkel Wähler freuen sich über die explodierenden Mieteinnahmen, in Zeiten, da man fürs Sparen bestraft wird. Kurzum: Wullf wurde noch nachgeredet, doch derzeit ist der Islamii des Konservativen bester Freund, denn er bringt Geld in Form von Mieteinnahmen. Nämlich Geld vom Steuerzahler für den Wohnungsbesitzter. Bekommt der Asylant 300,- Stütze, muß der Vermieter 500,- vom Steuerzahler für die Miete bekommen. So geht Sozialbetrug von Heute.

Wie bereits in damaligen Diskussionen stehe ich auch Heute zu der Anschauung, daß wir ganz einfach an einem Generationenwechsel stehen. Auch in den USA, auch in der Ukraine. Der uralte Trump ist ein Rückschritt wie der uralte Gauck. Putin war, als er kam, ein Schritt nach vorn. Das Zentrum, die "Vereinte Generation" der alt-68-er assozialen Schulhofschläger, die seit Jahrzehnten fett wie die Schmeißfliegen in den Führungspositionen sitzen, werden innerhalb der nächsten zehn Jahre in Rente gehen. Dieses Problem der "Überintegrität" und der "Großen Koalitionen", kurzum die Zeit des politischen Stillstand, wird sich in den nächsten Jahren schon aus rein biologischen Gründen vollständig erledigt haben.

Dabei entsteht die Hektik, ganz im alten Schulhofschläger Stil, noch so viel als möglich an vermeintlichen Vorzügen zu erstreiten und mitzunehmen. Wir leben daher in unruhigen, rüden Zeiten. Aber bitte (noch) nicht im dritten Weltkrieg.

Ein weiteres Problem wird sein, und ich kritisiere da auch meine ganz eigene Generation, daß wir nicht auf Führungsaufgaben vorbereitet wurden. Von der Mengenlehre über die Reform der Mittelstufe über die Reform der Reform der Reformierten MSS Oberstufe über den extra für uns verlängerten Wehrdienst über die Studienreformen über die Sozialreformen, für die extra ein verurteilt krimineller wie Peter Hartz zum Gesetzesvater berufen wurde über die Deutsche GreenCard, die Konsenz über alle selbsternannt demokratischen Fraktionen ist, und hauptsächlich Informatiker, also ein Fach, das man überhaupt erst seit 1986 studieren kann, betrifft, bis hin zur Rente mit 67. Wir haben zwar lernen müssen hinzunehmen. Leider können wir nicht führen, denn das wurde uns nie gestattet. Der Abgang der alt-68-er Assozialität wird rüde sein, wie das schon immer Schulhofschläger waren, die überhaupt nur durch Aussetzen der Leumundsprüfungen (Radikalenerlaß war definitiv das falsche Wort) in Führungsrollen kommen konnten. Der Eintritt der Folgegeneration wird Chaotisch sein, denn man hat vielleicht Schleimen, aber nicht Führen gelernt.

Und unsere Nachfolger ? Werden einen Berg Schulden bekommen, und zu Recht fragen, wie eine solche Scheiße jemals entstehen konnte.

Was tun ? AFD wählen ? Wozu ? Man kann ja auch Linke oder die Piratenpartei zum Protest wählen, oder wie wäre es mit der APPD, der Anarchistischen Pogo Partei Deutschlands ? Deren Wahlwerbung war immer eine fette Party, DAS hat doch wenigstens Klasse. Protestieren ? Hat 1968 nichts gebracht, und die Punks der 1980er sind Heute Karnevalsnummern.

Politischer Mainzer Karneval hatte oft einen wirklich guten, unabhängig liberal anarchistischen Einfluß auf das politische Meinungsbild. Leider ist insbesondere (verwende das Modewort "insbesondere" einmal) die Mainzrer Fernseh Fassenacht (auf den Sitzungen der kleinen Vereine geht es liberaler zu) zu einem Aushängeschild der Beamten, der SPD und der alt-68-er Assozialität verkommen. Ich kann das leider auch nicht ändern. Doch gerade in Zeiten, wo man politisch das Gefühl hat, an einem großen Eimer stinkender Scheiße herumzurühren, ohne Ursache und Ziel, ist es besser, die Lächerlichkeit ganz einfach der Lächerlichkeit preis zu geben, und eine gute Zeit zu haben, denn sich darüber zu klobben.

Drum Freut Euch alle über die Määnzer Fassenacht und, bitte, kritisiert solche Redner, die nun wirklich sehr offensichtlich partei politisch verfärbt sind, und lobt solche Redner, die unabhängig und (hoffentlich) ehrlich aus ihrem eigenen Leben berichten.

Habt eine Gute Zeit dabei, und macht es Besser !

Heh-Lau !
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 21:29:16

Das ist ja mal ne ganz andere, frische Sicht! Danke für den Bericht, für frische Luft, für den Rat. :THX:
Frau muss nicht jedes Detail zerpflücken, gerade in Erfahrungsberichten kann auch mal was stehen lassen. Also nicht von fehlender Zitatepflueckerei enttäuscht sein, eher gelobt fühlen. :wink:

Irgendwo habe ich das mit dem Alt-68er-Filz schon mal gelesen oder gesehen. Na ja, was ist aus einigen Grünen geworden. Früher passte denen "kein kluger Kopf unter einen Stahlhelm". War mal Grünes Wahlplakat, glaube ich. Dann kamen Dosenpfand und Stromsteuer und viel heiße Luft. Nichts mit ausführlicher Lebensmittel-Zusatzstoff-Kennzeichnung, wie mal kurz versucht. Ersteres war natürlich sehr einfach "durchzusetzen", nicht wahr, Herr Trittin? Hat man dadurch weniger Strom verbraucht? Das produzierende Gewerbe wird ja entlastet: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stromst ... utschland)

Zu hikarus Ausführungen sage ich meist auch nicht viel, weil der mit ausgefeilter Wortwahl sagt, was ich denke. Der fiel mir gerade wegen der Ähnlichkeiten seines mit deinem Rat am Schluss ein! :wink:

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ralli
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von ralli » 14.01.2017 07:32:07

Mit Amüsement verfolge ich diesen Thread, der ja fast ein Fork oder eine Fortsetzung von "Warum schweigen die Lämmer" ist. Das Interessante an dem Thread "Warum schweigen die Lämmer" ist jedoch, das er auch nachdem kein einziger Beitrag mehr geschrieben wurde, trotzdem noch einige tausend Mal aufgerufen wurde. Jetzt zur Sache, mich beschäftigt die Stellung der Frau, insbesondere in muslimisch geprägten Ländern wie der Türkei schon länger, weil das ja auch was mit Menschenrechten zu tun hat. Wer wissen will, wie Erdogan tickt, oder wie die Frau in der Türkei, insbesondere auch in den ärmeren Gebieten wie Anatolien systematisch durch Zwangsheirat und anderen Methoden zu Gehorsam und Unterordnung der Männerwelt entrechtet wird, so das Ehrenmorde nicht nur an der Tagesordnung sind, sie sogar bei nichtigen Anlässen konstruiert werden, der sollte das Buch von Necla Kelec "Bittersüße Heimat" lesen, eine Beschreibung der innertürkischen Verhältnisse und insbesondere der Unterdrückung der Frau. Ich lese es gerade, bin noch nicht ganz durch, bin aber jetzt schon ein anderer Mensch als vorher. Die Familienehre steht über dem Gesetz, das sind durchwachsene verkrustete Strukturen, die es aufzubrechen gilt. Dagegen ist die Kopftuchdebatte nur ein marginales Nebenschauspiel. Obwohl ich diesen politischen Thread auch interessant finde, so fällt es mir schwer, mir vorzustellen, das er nicht das Schicksal von "Warum schweigen die Lämmer" erleidet und durch Zwist und Streitigkeiten irgendwann ins Leere läuft und ins Nirwana verschwindet. Noch hoffe ich, das ich mich irre, und aus Fehlern gelernt wurde ....
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 14.01.2017 10:55:54

ralli hat geschrieben:Die Familienehre steht über dem Gesetz [...]. Dagegen ist die Kopftuchdebatte nur ein marginales Nebenschauspiel.
In der Tat! Es dürfte nicht mal das sein, ein Nebenschauspiel. Nur hat das letztere so verdammt viel mit dem ersteren zu tun.
ralli hat geschrieben: Obwohl ich diesen politischen Thread auch interessant finde, so fällt es mir schwer, mir vorzustellen, das er nicht das Schicksal von "Warum schweigen die Lämmer" erleidet und durch Zwist und Streitigkeiten irgendwann ins Leere läuft und ins Nirwana verschwindet.
Und mit Recht! Was erwartest du von einem allgemeinen Rundumschlag? Mehr als Meinungsaustausch ist da nicht drin und das ist doch auch schon was.

Und wieder mal diskutieren wir über die Köpfe der Betroffenen hinweg. Ich hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht, so es denn im DF sowas gibt, gelesen. :wink:

TuxPeter
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TuxPeter » 14.01.2017 11:37:40

guennid hat geschrieben: ... hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht [...] gelesen. :wink:
Etwas Vernünftiges aus {muslimischer, christlicher, katholischer, evangelischer oder sonstiger Aberglaubensgemeinschafts-}Sicht gibt es nicht. Das ist ein Widerspruch in sich. Glücklicherweise gehen die Widersprüche quer durch den Einzelmenschen, so dass es durchaus vernünftige Menschen geben kann, die auch u. unter anderem solche Ideologien in ihrem Hirnkastel beherbergen.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 14.01.2017 12:11:50

guennid hat geschrieben:Und wieder mal diskutieren wir über die Köpfe der Betroffenen hinweg. Ich hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht, so es denn im DF sowas gibt, gelesen.
Wozu? Die einen haben die Macke "Familienehre", Kopftuch, Burka, die anderen die Macke Wohlstand und Wachstum um jeden Preis, Ressourcenverbrauch und damit notwendiger Neokolonialismus oder "Demokratie"-Export einschl. Installation von Marionettenregierungen. Rate mal, welche Macke schlimmer ist, mehr Kriegstote, Verhungerte, Flüchtlinge verursachte und aktuell verursacht. Irgendwie nerven mich akademische Diskussionen um kulturelle Nebensächlichkeiten. Ich habe jedoch nichts gegen einen speziellen Thread zum Islam und dessen Eigenheiten, zu Vor- und Nachteilen verschiedener Kulturen. Die Weltkriege jedenfalls wurden nicht von "Islamisten" verursacht, Kriege danach am häufigsten von den USA, teilweise mit europäisch-westlicher Teilnahme.
http://www.voltairenet.org/article187308.html
Falls es ein Fake ist, mit den Suchbegriffen "Tote Irak Afghanistan" finden sich noch mehr Fakes. Eigentlich ein Wunder, dass der Terror (oder die Reaktion, Rache) erst jetzt nach Deutschland kommt. Ohne das gut heissen zu wollen. Übrigens gibt es schreckliche Kriegsverbrechen der westlichen "Kulturnationen". Soll ich welche raus suchen? Wollen wir immer noch über Ehrenmorde und Burka reden?

Wir, ich haben nichts gegen Fluchtursachen getan - eher dafür. Nun müssen wir mit den Folgen klar kommen. Habe mal gelesen, dass die Länder mit den höchsten Militärausgaben die meiste Entwicklungshilfe erhalten. Meine und deine Steuern.
http://www.deutschlandfunk.de/militaera ... _id=283187
Es finden sich weitere Treffer bei entsprechender Suche. In Mali "verteidigt" die Bundeswehr wohl auch Deutschland? Die Väter des Grundgesetzes hatten jedoch anderes im Sinn - bei dessen Schaffung. Ohne Volksabstimmung über Bord geworfen. Parteienunwesen oder indirekte Demokratie halt.

Jedenfalls haben wir einen Riesenhaufen Sch**** wegzuraeumen, bevor wir uns über unbestritten negative Eigenschaften anderer Kulturen akademisch-ueberheblich auslassen. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 16.01.2017 12:31:10

Jana66 hat geschrieben:Das ist ja mal ne ganz andere, frische Sicht! (...) nicht von fehlender Zitatepflueckerei enttäuscht sein, eher gelobt fühlen. :wink: (...) Helau und uebertreib's nicht!
:THX: zurück. Dank für den Zuspruch, interessant, wo ich mißverstanden wurde.
Zugegeben, habe gerade mit dem Rauchen aufgehört.
Tausend Gedanken hämmern in meinem Kopf.
Und ich bekomme es irgendwie nicht hin.
Trotzdem.

Es passiert ja schon eine Menge Müll im Moment, der Thread ist mitreißend und provokant geschrieben. Doch letztlich steht die Frage "was soll dieser Quatsch mit Soße" über der ganzen Sache. Das Resultat ist Leid, Terror, Tod aber auch (finanzielle) Verluste bis zur Armut. Ganz unabhängig von Machtfragen wird ja auch auf die Schäden hingewiesen, ohne daß irgendein konkretes sinniges Ziel in Sicht wäre. Oder habe ich das mistverstanden ?

Politik, Macht, das ist halt so. Was wäre die Määnzer Fassenacht ohne die Politik. Was wären Asterix & Opelix ohne die Machtgeilheit der Alten Römer ? Hast du jemals gezählt, wie viele Schwerverletzte, wie viele Colateralschäden, es in einem einzigen Asterix & Opelix Heft gibt ? Welches Leid und welchen Schaden diese üblen, unbesiegbaren Gallier da anrichten ? Welche Gefahr von diesen gewalttätigen Terroristen ausgeht ? Diese Unbesiegbaren Gallier, die könnten ja die Weltherrschaft erlangen, das muß ein Großer Po-(litischer) Held wie Julius Caesar unbedingt verhindern. Postfaktisch aber geht es bei Asterix und Opelix darum, daß ein paar Bretonen ungestört zusammen Fischsuppe mit Mistelzweig essen und den Gesängen Ihres Troubadix lauschen wollen. Und Macht verdirbt halt den Charakter. Z.B. dieses Julius Caesar. Macht verblendet. Doch was soll man nun dagegen tun ? Etwa AfD wählen ?

Eigentlich wollte ich zurück zur Themen Überschrift. Ich habe das "divide-et-impera, (ist) der 3. Weltkrieg" als Ermahnung aufgefaßt, daß wir uns nicht immer weiter z.B. in Zitaten zerpflücken (zerteilen) wollen, bis einer dem Anderen in irgendeinem Detail einen (Gedanken) Fehler nachweist, um darauf aufbauend (herrschend) aufzuspielen. Wir sind doch wohl noch in der Lage, frei von fingerzeigenden Verweisen auf irgendwelche Details (also frei von Machtmißbrauch) einen vollständigen Satz auszusprechen, oder ?

Das wird dann allerdings etwas postfaktisch wie das Wort des Jahres 2016.

Im Großen gesprochen besteht ja schon die Erkenntnis, daß die Streitigkeiten der Gegenwart oft auf Zersplitterung herauslaufen: z.B. "Ausländer gegen Deutsche", "ost/west Ukraine", "Zerfall der EU", "Zerfall Syriens in Chaos, Krieg und Terror", usw. usw.

Es wurde, überspitzt gesagt, eine Gefahr angezeigt, ob das 3. Weltkrieg ist oder wird oder die Zersplitterung letztlich zur leichteren Beherrschbarkeit durch irgendeine "Dunkle Macht", die noch nicht klar erkennbar ist, führen soll. Das TrumpPutin' scheint eine Gefahr, denn eine funktionierende Us-Russ-Achse hätte zumindest genügend Macht, die Erde neu zu kolonialisieren. Was eigentlich diese "Islamii" aus ihrer Religion angeblich herleiten. Daher "Römischer Friede" für Alle. Welherrschaft eines Neuen Ewigen Julius Caesar, und dann gibt es auch keine Kriege mehr, sondern eine große Einheit z.B. unter einer einzigen herrschenden Klasse.

Ich sehe das Problem als was ganz Anderes, anders verursacht, anders in der Lösung. Fraglos stehen wir an einem Generationenwandel. Zu Zeiten meiner Eltern war "Jahrgang", also "Name-Vorname-Jahrgang" der dritte Stempel im Pass, Heute scheint "Generation" eher etwas postfaktisches. Tatsächlich ist es so, achtet man bezüglich der Führungsriege unseres Staates mal auf den Jahrgangsstempel, dann sind die alle in der Mehrheit nach ca. 1947 und vorab ca. 1963 geboren, obwohl die, gemessen an der Gesellschaft, nur eine ganz kleine Splittergruppe, eine ganz, ganz kleine Generation von verhätschelten Nachkriegskindchen, sind, maßen die sich an, unser Land (und nicht nur das) zu regieren.

In der EDV findet man sie kaum. Denn Informatik kann man erst seit ca. 1986 studieren, das Fach ist daher (fast) vollständig frei von alt-68-er Assozialität. Deshalb war es auch so einfach, die deutsche "GreenCard" einzuführen, die mithilfe aller selbsternannt demokratischen Kräfte nun permanentes Ausländerrecht ist. Denn von der Generation derjenigen, die das entschieden haben, trifft es ja keinen. Es trug dazu bei, der nachfolgenden Generation das berufliche Fortkommen zu nehmen, und der als-68-er Assozialität den Machterhalt zu sichern. Deshalb wurde (und wird) das so gemacht.

Diese "Internationale" der "vereinten Generation" wird im Lauf der nächsten 10 Jahre verfallen. Da wird sich noch so einiges teilen, nicht nur im Brexit. Das hat aber nichts mit akuter Herrschsucht eines Anderen zu tun. Vielmehr hat es damit zu tun, daß die überregionale, jedoch an Geburtsjahren orientierte Herrschsucht einer vorherigen Generation zerfällt, jedoch kein Konzept für die Zeit danach vorhanden ist. Man wird sich unabhängig der Generationengemeinschft mehr den Nationalen Problemen zuwenden (müssen), z.B. um den ganzen Müll der Vorgänger wegmachen. Ein "divide-et-Impera" im Sinne Caesars wäre, z.B. die EU deshalb in Einzelstaaten zu zerpflücken, um sie dann als Diktator leichter beherrschen zu können. Ein solcher Diktator ist derzeit allerdings weltweit nicht in Sicht. Vielleicht hat man noch nicht kapiert, wie sehr sich die alt-68-er Assozialität tatsächlich als diktierende Klasse, ala Macht Anarchie der Vereinigt Großen, aufspielt.

Mit den Weltkriegen hat das postfaktisch besehen allerdings zu tun. Der Generationenstreit im Deutschland der Zeitgeschichte ist ein Produkt solcher Kriege. Der erste (!) Weltkrieg war postfaktisch besehen der erste Einsatz von Massen Vernichtungs Waffen. Er führte postfaktisch zur Auslöschung einer ganzen Generation, die im Krieg ihr Leben ließ. Spätestens nach dem ersten Weltkrieg unterschied man "Vorkriegsgeneration" und "Nachkriegsgeneration" denn die dazwischen liegende Generation und der kulturelle Übergang waren ausgelöscht. Es gab plötzlich 2 Generationen, 2 Fronten, und ein "kulturelles Loch" von ca. 5 Jahren dazwischen.

Beispiel: Die zwischen 1920 und 1940 geborene Generation gestaltete das Wirtschaftswunder der 1950er. Das "Geburtenloch" zuvor brachte die jung in Führungsetagen, das Geburtenloch danach (2. Weltkrieg) hielt sie sehr lange an der Macht. Es war eine in sich abgeschlossene Sache. Die scheinbar ohne kulturellen Übergang ab ca. 1967 von den nach 1950 Geborenen derart abrupt beendet wurde, daß man noch Heute vom "Kulturschock" spricht.

Beispiel: Die zwischen ca. 1947 und ca. 1963 Geborenen gestalteten die Kulturrevolution nach 1968, je nach Ansicht bis zur Energiekrise 1974 oder bis ca. 1978 anhaltend. Der Zweite Weltkrieg hatte die Generation zuvor ausgelöscht, sodaß die sehr Jung an die Macht kamen. Die Nachfolgegenereation wurde und wird bekämpft wo immer es geht. Wer nicht ins Konzept paßte wurde durch einen Türken ersetzt und ins Sozile Netz gedrückt. Die daraus resultierende Verschuldung kann man ja ebenfalls der nachfolgenden Generation vermachen.

Beispiel: 1974, als der Schmidt kam, ging Jahrgang 1909 mit (noch) 912.000 Personen in Rente. 1982, als der Kohl kam, ging Jahrgang 1917 mit nur (noch) 425.000 Personen in Rente. Die Einsparungen für die Staatskasse waren derart drastisch, daß man Kohl postfaktisch ein Wirtschaftswunder nachsagte.

Bekennende alt-68-er finde ich jetzt nicht sOOo schlimm, mal unabhängig von dem, was sie im Detail (z.B. verurteilt krimineller, hauptsache alt-68-er assozialer Peter Hartz als Gesetzesvater usw.) letztlich so alles mit unterstützt haben. Grüne wie der Joschka (u.a. als alter Ficker zig mal verheiratet, als Demo Randalierer seit je her polizeibekannt) waren wenigstens halbwegs ehrlich, standen recht offen zu ihren Taten.

Tatsächlich jedoch waren die alle so, das ist "vereinte Generation". Schwierig wird es, wenn du, Jahrgang 65, nach einer wirklich harten, unabhängigen Leumundprüfung z.B. als Prüfingenieur auf der Gutachterbank bei Gericht sitzt, und weißt, das das, was da Robe trägt, und dich Heute zur Sau macht, wie der dich früher auf dem Schulhof verprügelt hat, zu Zeiten der "vereinten Generation" auch nicht besser war als z.B. der Joschka, und nach Maßgaben deiner eigenen Generation bestenfalls die Gesellenprüfung bestanden hätte. Eine Robe (o.ä.) macht aus einem alten Asso halt noch keinen Ehrenmann.

Man spricht Heute ach so Heldenhaft vom "Radikalenerlaß" der 1970er Jahre, den die alt-68-er "liberalisiert" haben - Weg mit diesen "Gesinnungsschnüfflern", und "Freiheit für Alle". Pragmatisch besehen hat man ab den 1970er Jahren die Leumungsprüfung für Führungskräfte des Staates postfaktisch abgeschaft. Diese sitzen nun fett in den Führungsetagen und fordern den Überwachungsstat mit Totaler Videokontrolle, die realae Fußfessel in Form des permanent Standort überwachten Handy für jedermann, Vorrats Daten Speicherung mit maschineller Durchsuchung gemäß Gefährdenden Gefährter Worten ohne jeden Anlaß, usw. Die alt-68-er Assozialität läßt nun übelst, postfaktisch nach deren eigenen alten Maßstäben wirklich übelst, die Autoritäre Sau raushängen. Du hast zwar gemäß aktuellen Überwachungsresultaten niemandem was getan, bekommst aber Berufsverbot, verlierst die Wohnung, wirst interniert und/oder bekommst 14 Monate Knast ohne Bewährung. Nicht, weil du böses getan hast, sondern weil du weißt, wen du vor dir hast. Deshalb wirst Du als Nachfolgegeneration kaputt gemacht. Weil du der alt-68-er Assozialität gefährlich werden könntest.

Diese alt-68-er Assozialität wird im Lauf der nächsten ca. 10 Jahre schon aus rein biologischen Gründen abtreten, das Problem dann bis auf Weiteres verschwinden. Trotzdem darf man nicht so tun, als wäre das nicht da. Bei der alt-68-er Assozialität herrscht "Endzeitstimmung". Dis sind asozial bis in die Führungsetagen, und nun gibt es für die keinerlei Verantwortung mehr. Wenn es schiefgeht, wird man halt Frührentner, wenn es wird, hat man nochmal abgezockt. Den Dreck dürfen andere wergmachen, die Schulden andere bezahlen, ist denen doch egal.
guennid hat geschrieben: ... hätte hier gern mal was Vernünftiges aus muslimischer Sicht [...] gelesen. :wink:
Ich bin Atheist. Ich habe auch Freunde islamischen Glaubens. Das sind allerdings eher gemäßigte, tolerante Islamii, denn streng gläubige verachten auch den Atheismus.

Weltpolitisch besehen hat die Kulturrevolution 1968 die Länder wie Indien und den Orient und Lateinamerika auf den Rang der Drogenproduzenten reduziert. "Das Spice muß fließen", wie man das mit Frank Herbert das seit 1965 zu sagen pflegt. Resultat ist ein Imageproblem, dem sich alle mir bekanten Islamii vereinen, nicht nur die Extremen, und mit aller Macht zu erwehren suchen. Aus Sichtweise gegenwärtiger alt-68-er Assozialität sind die Islamii "Nur Zulieferer". Sie gehören ganz einfach nicht dazu. Liefern aber diese verachtenswürdigen Drogen, welche den aus deren aktueller Sichtweise und Beschreibung angeblich verachtenswerten irrtümlichen Kulturschock ausgelöst haben könnten.

Man ging ja nur auf die Demo, weil man zugekifft war. Und Man war natürlich nur deshalb bekifft, weil man niemals Drogen genommen hat. Man(n) war nur deshalb bei der Nutte, weil man(n) keine Sexualpartnerin zur Hand hatte. usw. Und daran hat sich bis Heute nichts geändert. Sogar laut Wikipedia (War on Drugs) stand Afghanistan für 95% der weltweiten Heroin Produktion, als die USA beschlossen, im Krieg gegen Drogen dort einzugreifen. Tatsächlich gilt (gleiche Quelle) mittlerweile als erwiesen, daß die USA selbst den Opiumanbau nach 1968 in Afghanistan eingeführt haben. Um damit die Russen zu bekämpfen, wie sie selbst in Asien zuvor mittels Heroin besiegt wurden. Der ganze Orient scheint seither nur noch aus Haschisch & Drogen & Illegalität zu bestehen.

Die Gastarbeiterpolitik Deutschlands änderte sich nach 1968 drastisch. In späten Wirtschftswunder Jahren, sagen wir frühe 1960er, herrschte Vollbeschäftigung. Als die Real Löhne der Arbeiter tatsächlich mal anzusteigen drohten, wurden bevorzugt Italiener nach Deutschland importiert. Aufgrund teils gemeinsamer Zeitgeschichte (Stichwort Mussolini) wurden Italiener und ihre damaligen "Modeberufe" nach 1968 zweitrangig. Bei Friseuren oder z.B. in der Gastronomie wird daher bis Heute oft nur noch auf Basis des Mindestlohn verhandelt.

Die Türkei und weite Teile des Orient (z.B. Saudi-Arabien, Marokko, usw.) waren im zweiten Weltkrieg neutral oder zumindest nicht an Kämpfen beteiligt. Sie gehörten einfach nicht dazu, hatten auch mit alt-68-er Assozialität kaum Erfahrung und (zu dieser Zeit) kein Generationenproblem im eigenen Land. Sie waren, oft aufgrund von Armut in ländlichen Regionen des Orient, zudem sehr einfach auszunützen.

Wirklicher Bedarf am gezielten Import von Gastarbeitern bestand zumindest seit der Energiekriese 1974 nicht mehr. Sagen wir, 1964 bis 1974 wurden importierte Arbeitskräfte genutzt, um die Löhne im Land zu drücken. Ab ca. 1974 bedeutete eine importierte neue Arbeitskraft jedoch fast unausweichlich den Arbeitsplatzverlust für eine vorhandene Arbeitskraft. Es reichte nicht mehr für Vollbeschäftigung. Die Alt-68-er Assozialität, damals bereits fast durchwegs in Führungspositionen, importierte jedoch massiv weiter, um sowohl die vorhergehende als auch die nachfolgende Generation zu beschneiden. Wer der alt-68-er Assozialität (auch noch unter Helmut Kohl) nicht paßte, wurde mit der Anarchie der alt-68-er Assozialität ins "soziale Netz" gedrückt, und durch einen Türken (oder vergleichbar) ersetzt. Das Erstarken des "neuen" Rechtsextremismus mit dem Slogan "Türken Raus" begann als Folge dieser Politik in den 1980 er Jahren. Die Türken selbst verstanden damals oft die Welt nicht mehr. Eben noch vom Arbeitgeber in den Ursprungsländern angeheuert, bekamen sie nun zum Vorwurf gemacht, eine vorhandene Existenz zerstört zu haben. Was leider allzu oft sogar stimmte.

Der Gipfel der Entwicklung war die Deutsche "GreenCard" unter alt-68-er Asso Gerhard Schröder, wie beschrieben. Nach der Machtübernahme durch die SPD Sozialisten in 1998 ging es z.B. mit der Deutschen Elektroindustrie steil bergab, derzeit (2017, weniger als 20 Jahre später) ist aus von einer (nennen wir Conrad Zuse, Nixdorf, oder z.B. 1967 das PAL Color) einst weltführenden Industrie nur noch die ebenfalls bereits wankende Siemens übrig. Zur Zeit der GreenCard herrschte in der Fakultät eine Arbeitslosenquote von ca. 25% unter den Ingenieuren. Viele der importierten Arbeitskräfte wurden noch im Lauf ihrer Aufenthaltserlaubnis zu Arbeitslosen und durften (wegen zu kurzer Arbeitzeit/Einzahlungszeit) gerne auch mal am Hartz IV schnuppern. Auch unter den Gastarbeitern selbst setzte sich seither doch unbestreitbar die Erkenntnis durch, daß in Deutschland nicht aufgrund von Bedarf, sondern lediglich aus politischen Gründen (Machterhalt für die alt-68-er Assozialität) Arbeitskräfte importiert werden.

Die Stuktur der "Eingliederung" zu Zeiten von Christian Wulff wurde oft als Bevormundung empfunden. Daß man Heute problemlos und auf offener Straße jeden Islamii als Delaer und Terrorist beschimpfen und ihm hemmungslos nachreden kann, als Sauerei.

Jedem mir bekannten Islami der Gegenwart ist selbstredend, daß die nun als "Flüchtlingspolitik" ("Asylantenpolitik" zuvor) bezeichnete Deutsche Ausländerpolitik auf Dekadenz beruht. Auf den Straßen Syriens müßte Angela Merkel eine Burka tragen. Nicht aus religiösen Gründen, sondern weil sie ansonsten von zurückgelassenen Ehefrauen auf offener Straße gelyncht und gesteinigt werden würde. "Ladies and Children First" besagt die Leitkultur. Tatsächlich jedoch geht es um Ausbeutung im alt-68-er assozialen Stil, und ganz bestimmt nicht um Humanität oder Hilfe.

Es ist die Endzeitstimmung der alt-68-er Assozialität. Deren Werte verschwinden, Neue sind noch nicht gefunden. Daher versucht nun ein Jeder, auch jeder "Flüchtling" selbst, in diesem Chaos seinen Vorzug und auf Kosten anderer zu bekommen.
Jana66 hat geschrieben:Jedenfalls haben wir einen Riesenhaufen Sch**** wegzuraeumen, bevor wir uns über unbestritten negative Eigenschaften anderer (...) auslassen. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein!
Das wird noch kommen. Ich würde gegenwärtig eher zur "Abfallvermeidung" raten.

Die Beschränkung Deutschlands auf eine einzige "Leitkultur", welche zudem nicht definiert ist, ist genau so unsinnig wie von der "Vielfalt der Kulturen" welche tatsächlich nur eine einzige Kultur von einer einigen Generation ist, zu sprechen.

Wir haben demnächst Wahlen, und AfD stand schon im Eröffnungsbeitrag. Laut INSA Umfrage von 05.01.2017 liegt sie derzeit auf 15%. Die Linke kommt immerhin auf 11%. Beide werden als "Undemokratische Protestparteien" verunglimpft.

Das heißt, daß unsere derzeitigen Machthaber, die selbsternannt letzte demokratische Bastion, mehr als 25%, mehr als 1/4 der Bevölkerung, als "undemokratisch" diffamieren und verachten. Zuzüglich der Millionen, die nicht wählen dürfen, weil sie halt Ausländer sind un anderswo wählen würden, wenn sie es könnten.

Es wird daher kaum möglich sein, die SPDU abzuwählen. Die Koalition steht mit CDU (immerhin noch 32%, im Vergleich zu 31% in etwa auf dem Niveau von 1948, im Vergleich zu 35% ähnlich wie in 1998), dazu der klein gewordene Mehrheitsbringer SPD (nur noch 21%, im Vergleich zu 29% in 1948 oder gar 41% in 1998). Man fühlt sich von der SPD derzeit an die "Strategie 18" des Jürgen Möllemann erinnert. Was aber noch immer als Mehrheitsbringer in der SPDU Regierung nach wie vor sicher zum Machterhalt ausreicht, wie früher für eine FDDU Regierung. Zudem die völltig profillosen, ähnlich Süchtigen abhängigen Satelliten wie Grüne (9%) und FDP (7%) an dieser Tatsache nicht viel ändern werden.

Parlamentarischer Protest wird sich kaum auszahlen. Klar, die NPD ist noch nicht verboten, doch sobald man da ernsthaft nervös werden könnte, sind die weg. Die haben keine Macht, nichtmal zum Protest, und werden auch keine kriegen. Nachdem die einzig ernstzunehmende Protestpartei, die APPD, die Pogo Anarchisten, bei der Bundestagswahl in 1998 sensationelle 0,003 % erreichen konnten, wurde dem Wahlspruch "keine Macht für Niemand" schlichtwegs die Politische Ernsthaftigkeit abgesprochen. Sogar von den Verfassungsrichtern. Es war also ein ernsthaftes Problem. Denn nur deshalb haben Richter das verbieten können. Was wohl User "niemand" dazu sagen wird ? Denn Trotzdem erreichen z.B. die Karnevalisten aus Mainz noch immer Rekord Einschaltquoten. Anarchistischer Humor ist halt eine sehr ernsthafte Sache. Denn Anarchisten sind wohl die einzigen politisch Aktiven, die von Anderen ernster genommen werden, als sie selbst sich sehen.

Angie wird daher noch länger als ihr Kohl an der Macht gehalten werden. Zum Preis der Tatsache, daß mittlerweile mehr als 33% der (Gesamt) Bevölkerung von ihr und den Ihren als "undemokratisch" beschimpft werden. Wie sehr muß diese Frau Bundeskanzlerin ihr Volk hassen ! Solches Fehlverhalten muß und wird leider zu weiteren Radikalisierungen und noch mehr Müll führen. Ich meine, mit oder ohne mein Zutun, ist so egal wie ein Määnzer Handkääs, der stinkt auch von beiden Seiten. Man muß denen endlich mal in den Hintern treten, denn so störrisch und wählerfremd wie derzeit in der Endzeit der alt-68-er Assozialität war die SPDU nicht einmal in den gescholtenen 1950er Jahren.

Ich habe es jetzt wirklich mal bei Wikipedia recherchiert (war Arbeit):
Derzeitiger (18.) Deutscher Bundestag: Jahrgänge der Abgeordneten:

alt-68-er, vorab 1963, älter ca. 55 Jahre: ca. 327 (von 630, ca. 52 %)
Generation X, ca. 48 bis 55. 1963 bis 1968: ca. 113 (von 630, ca. 18%)
Generation @, jünger ca. 49, ab 1968: ca. 187 (von 630, ca. 30%)
Genauigkeit (Verzähl Fehler) 3 von 630 = ca. 0,5 %

Altestes Bundestagsmitglied ist Dr. Huober Riesen, Jahrgang 1935, für die CDU aus Hessen. Jüngstes Bundestagsmitglied ist Ronja Räubertochter Schmidt-(Kemmer), Jahrgang 1989, für die CDU aus Ba-Wü (ist eher Wü, wie ein Schwarzwaldmädel aus Ba sieht die nicht aus)

Postfaktisch heißt "Überalterung" in der Summe, daß mehr als die Hälfte aller derzeitigen Führungspersonen innerhalb der nächsten 10 Jahre schon aus rein biologisch bedingten Gründen gehen wird. Worauf man sich natürlich jetzt schon vorfreut. Aetsch ! Derzeit jedoch sitzen die leider noch fett wie die Schmeißfliegen im Amt. Man muß da dringendst aufpassen, daß die nicht mehr zu viel Dreck veranstalten können. Denn das Motto der alt-68-er Assozialität betrifft Vorzug zu nehmen, zu Kosten aller Anderen, und wo es keine Verantwortung, sondern die fetteste Rente der Deutschen Nachkriegsgeschichte gibt, ist die Verlockung zum Zocken ganz besonders groß. Und das Resultat müssen wir dann ausbaden.

Zum Vergleich 18. Deutscher Bundestag gegen die Geburtenzahlen (ich bin Jahrgang 1965, daher diese Auswahl der Jahrgänge)

alt-68-er, nur Jahrgang 1955: 21 Abgeordnete bei einst ca. 820 tsd. lebend Geborenen lt. StJB
Generation X, nur Jahrgang 1965: 17 Abgeordnete bei mehr als 1 Million lebend Geborener lt. StJB
Generation @, nur Jahrgang 1975: 21 Abgeordnete bei trotz der seit 1968 massiv gesunken Fertilität unserer Mütter bei immerhin ca. 601 tsd. lebend Geborenen lt. Statist. Jahr Buch

Die Nachfolgegeneration hat sich bereits ganz gut aufgestellt, gemessen an der Geburtenzahl. Die Zwischengeneration ist unterrepräsentiert und nur selten in wirklich führender Position.

Einer der bekanntesten Deutschen Politiker Jahrgang 1965 dürfte der gebürtige Türke (seit ca. 1981 Deutscher Staatsbürger) Cem Özdemir sein. Bereits von der alt-68-er Assozialität importiert benimmt er sich entsprechend. Warum sollte das Machtprinzip der alt-68-er Assozialität, sich mit Hilfe von importierten (Ex-) Türken an der Macht halten zu lassen, nicht auch in der Politik funktionieren ? Tatsächlich jedoch wird es sehr schwer, dem Herrn Özdemir, wenn wir mal diese konkrete Person benennen wollen, über üble Vorverurteilungen hinaus irgend etwas wirklich Böses nachzusagen. Ich orientiere mich da immer am Benehmen der Türken selbst. "Mein Chef haben mich importiert, und wenn du dafür geflogen bist, müssen du sein noch gößere A***loch". Okay, vielen Dank, also muß ich dafür sorgen, daß mein Chef keine Türken mehr importiert, damit ich nicht als A***loch beschimpft werde.

... Hat nicht funktioniert, derzeit importieren sie die Flüchtlinge auch in die Sozialsysteme hinen. Kosten ja kaum noch was, und brinden der alt-68-er Assozialität fette Mieteinnahmen usw. Also Türken raus, denn wir brauchen Platz in der Gesellschaft, um Flüchtlinge zu integrieren. So gerät nun Islamist gegen Islamist ! Oder wie ? Oder was ? Für mich ist es köstlich zu sehen.

Ein wirkliches Patentrezept habe ich auch nicht. Alt-68-er Assozialität bekämpfen ist dringend notwendig. Es fehlt mir jedoch am Blick nach Vorn. Sollte es tatsächlich gelingen, z.B. zur übernächsten Wahl mithilfe von Protestparteien endlich mal die alt-68-er Assozialität abzusägen, wie das zwingend nötig ist, fehlt es noch immer am Konzept für die Zeit danach. Wenn wir nicht aufpassen, versinken wir dann im Chaos wie Afghanistan o.ä.

Ich hoffe, daß der etwas lang geratene Beitrag ein paar Leuten hilft, Ursache und Wirkung der aktuellen politischen Ereignisse irgendwie nachvollziehen zu können. Eine wirkliche Lösung, die "auf Knopfdruck" alle diese Probleme, bei allen ihren Toten und allem dem verursachten Leid, abgestellt werden können, habe auch ich nicht.

Etwas, das sich nicht bewährt hat, wird man abschaffen. Danach stellt sich die Frage, ob Verzicht oder Ersatz. Wenn die "Weltweite Vereinigung" der herrschenden "Vereinigten Generation" abgeschaft ist, kann man von der Generationsgebundenheit wieder mehr zur Nationsgebundenheit finden. Die Gesellschaft wird transparenter und homogener werden, die Chancen werden sich gleichmäßiger als bisher verteilen lassen, man wird wieder ein Gemeinschaftsgefühl entwickeln können. Das ist die Hoffnung. Das kann aber auch schiefgehen, etwa, indem eine Us-Russ-Achse daherkommt und die kleiner gewordenen, leichter beherrschbaren Parzellen neu kolonialisiert. Donald Trump produziert die Autos dann in Amerika, und die Russen freuen sich, das vereinigte Deutschland nun komplett klonialisieren zu dürfen. Dann wäre die mögliche Freiheit in ein Machtvakuum folgend einer Diktatur gekippt. Beides ist Extremfall. Beides ist leider möglich.

So das waren jetzt 2 umfangreiche Beiträge, ich werde weiter mitlesen, aber mich bis auf Kurzkommentare nun zurückhalten. Mußte halt einfach mal sein.
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 16.01.2017 13:42:02

@guennid:
Ich habe mir die Doku jetzt nochmal angesehen und bleibe grundlegend bei meiner ursprünglichen Einschätzung. Ziemlich genau in der Mitte des Films gibt es eine Diskussionsrunde mit mehreren saudischen Frauenrechtlerinnen und die mit dem rosa Kopftuch sagt in einer Szene, dass sie Unterhaltsansprüche an Ehemann, Vater und Brüder vor Gericht durchsetzen können möchte. Dann kommen ein paar andere Frauen zu Wort und danach ist nochmal die im rosa Kopftuch dran und sagt, dass sie als Frau von der Gesellschaft das Privileg erwartet, sich nicht um die Dinge des Lebens kümmern zu müssen um die sich ein Mann kümmern muss. Diese Dinge sind nach unseren Maßstäben ganz alltägliche Entscheidungen und Handlungen des Lebens. Für Genaueres müsste ich mir die Stelle nochmal anschauen.
Etwas revidieren muss ich mich mit Bezug auf ledige, verheiratete und geschiedene Frauen, denn die Aussagen dazu stammen von einer anderen Frau aus der Runde. Ich weiß also nicht ob die Frau im rosa Kopftuch diese Ansicht wirklich teilt, so wie die Szene geschnitten ist scheinen sich die Damen aber einig zu sein.
TomL hat geschrieben:Das Kulturen inkompatibel sein können würde ich nie anzweifeln... im Gegenteil, die Realität beweist es ja fast täglich. Aber da gibt es doch nur eine einzige Lösung... zumindest würde ich für mich zu diesem Schluss kommen. Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen. Insbesondere auch dann, wenn meine von mir als selbstverständlich empfundene Lebensweise das Leben der 'Einheimischen' tangiert... und sei es auch nur emotional oder das es einfach rational abgelehnt wird.... dann bin ich am falschen Ort. Nicht die müssen sich mir anpassen, sondern ich mich denen - und wenn mir das nicht möglich ist, dann gehe ich halt wieder. So einfach ist das für mich.
Da gibt es eben mehr als eine Lösung. Man könnte auch versuchen, die Gesellschaft zu verändern in die man eingewandert ist, notfalls auch gegen den Widerstand der Einheimischen. Genau das versuchen mehrere mehr oder weniger radikale Gruppen und dieses Vorgehen ist keine Einbahnstraße. Gerade Europa hat historisch betrachtet seine Kultur in die ganze Welt exportiert und tut es noch. Deine oder meine moralischen Vorstellungen mögen solch ein Verhalten ablehnen, aber nicht jeder beruft sich auf die selben moralischen Grundsätze.
TomL hat geschrieben:Integration gibts es, aber ich glaube nur als Ausnahme, im Bereich der hochgebildeten, intellektuellen, mit Top-Jobs im oder nahe Establishment, ansonsten nicht.
Ich glaube nicht, dass die Integrationsfähigkeit bzw. -willigkeit mit dem Ausbildungsstand korelliert.
In meinem Stadtviertel gibt es einen hohen Ausländeranteil, der sich ganz grob auf hochgebildete Chinesen und eher gering qualifizierte Osteuropäer und Maghrebiner aufteilt.
Bei den Osteuropäern sehe ich fast durchweg gute Integrationserfolge oder zumindest deutliches Bemühen. Sie sprechen zu unterschiedlichen Graden Deutsch und pflegen aktiv Kontakte zu Deutschen.
Von den Chinesen sprechen die wenigsten überhaupt Deutsch. Da die meisten davon Akademiker sind sprechen sie aber traditionell ein recht brauchbares Englisch, so das ich mich mit ihnen eigentlich gut unterhalten kann. Allerdings ist die chinesische Gemeinde in den letzten Jahren stark gewachsen und ich habe in der Zeit eine immer weitere Verschlechterung der Englischkenntnisse bei den Neuankömmlingen festgestellt. Manche sind kaum noch zu einer selbstständigen Kommunikation fähig, was aber wohl insofern kein großes Problem ist, als dass sich eine Art "Dolmetscherelite" innerhalb der chinesischen Gemeinde zu etablieren scheint.
Die Maghrebiner sind irgendwo dazwischen. Da gibt es welche die sich um eine gute Integration bemühen und solche, die das nicht tun, teils sogar unterschiedlich in einer Familie wie z.B. bei meinen marokkanischen Nachbarn, die ich hier öfter mal erwähne.

Wenn ich raten sollte, dann würde ich vermuten, dass die Osteuropäer kulturell nahe genug an Deutschland sind um sich ohne große Probleme integrieren zu können. Der Maghreb wurde von den Franzosen vielleicht so weit überformt, dass zumindest ein grundlegendes Verständnis für die europäischen Kulturen da ist. Den Chinesen ist diese europäische Kulturenlandschaft aber so fremd, dass sie gar keinen Zugang dazu finden.
TomL hat geschrieben:Aber wenn sich die meisten der hier in dritter Generation geborenen Türken immer noch eher als Türken denn als Deutsche bezeichen, und gleichzeitig die Türkeipolitik als "Innenpolitik" betrachten, dann ist das für mich ein Indiz, dass die hier seit Jahrzehnten in ihrer eigenen türkischen Gemeinde lebenden Türken in einer Art Exil-Türkei leben, für die türkische Belange eine größere Bedeutung haben, als unsere (eigentlich gemeinsamen (sollte so sein)) deutschen Belange.
Ich denke da ist was dran. Und ich vermute, in meiner chinesischen Gemeinde wird es in 40-50 Jahren ähnliche Effekte geben.
Allerdings ist auch das keine Einbahnstraße. So lange auch die zweite und dritte Einwanderergeneration von der Bevölkerung immer noch als Einwanderer betrachtet wird, so lange werden sich diese Leute auch selbst als Fremde in dem Land fühlen in dem sie geboren wurden.

guennid hat geschrieben:Ich halte eine Muslimin erstmal für durchaus berechtigt, hierzulande einen "Schleier" zu tragen. Wieviel der dann verdecken darf, entspräche dann ungefähr der nachrangigen Diskussion darüber, wieviel weibliche Brust gezeigt werden darf oder wo spätestens der Hosenbund abwärts bei beiderlei Geschlecht zu beginnen hätte.
Meine Einwände bezogen sich auf die nichtislamische Europäerin in islamischen Ländern. Und da sieht die Sache anders aus.
Aber ist da nicht das selbe in Grün, nur mit umgekehrten Vorzeichen?
Ich kannte zu Schulzeiten eine "Kampfemanze", die heute sicher nicht mal unter Androhung von Gewalt dazu zu bewegen wäre, ein Kopftuch zu tragen. Sie wäre also in den meisten muslimischen Ländern nicht gesellschaftsfähig.
Eine muslimische Frau darf in Deutschland wegen des Vermummungsgebots nicht an Demonstrationen teilnehmen, wenn sie daruf besteht, mindestens einen Nikab zu tragen. Als deutsche Bürgerin wärte sie damit eines Teils ihrer demokratischen Rechte beraubt.
guennid hat geschrieben:Gemeint ist wohl, wenn Frau Merkel sich in Dubai niederlassen wollte, wäre ihre dubaische Integration in Gefahr, wenn sie sich weigerte, einen Schleier/ein Kopftuch zu tragen. Eben deshalb sollte sie sich diese Auswanderungsabsicht gut überlegen. Aber Fakt ist doch, dass sie gar keinen Grund hat, den Schleier dort zu verweigern. Sie ist keine Muslimin.
Das hängt davon ab, was sie mit dem Schleier verbindet. Wenn sie ihn als Zeichen der Unterdrückung wahrnimmt, wie z.B. meine "emanzipierte Schulfreundin", dann sähe ich für sie schon einen Grund den Schleier abzulehnen.
guennid hat geschrieben:So weit wollte ich eigentlich gar nicht gehen (Auswanderung), aber wie sieht es aus, wenn die Touristin Merkel das Palmenghetto verlässt und in Dubai schoppen geht? Was ist dann mit ihrer Kopfbedeckung?
Das ist einfach. Als Touristin braucht sie ein Touristenvisum. Im Rahmen von dessen Beantragung wird sie über ihre Rechte und Pflichten als Frau im Urlaubsland aufgeklärt. Mit ihrer Unterschrift erklärt sie sich damit einverstanden, sich an diese Pflichten zu halten. Ist sie damit nicht einverstanden, dann fährt sie eben im Urlaub an die Ostsee. Verstößt sie im fremden Land gegen ihre Pflichten, dann wird sie ausgewiesen.
Bei Staatsbürgern geht das nicht so einfach. Wer über offizielle Kanäle seine Staatsbürgerschaft ändert könnte im Rahmen seines Antrags ähnlich verpflichtet werden. Aber du kannst den Verstoß nachträglich nicht sanktionieren. Und was machst du mit Konvertiten die ihre Überzeugung erst nach ihrer Staatsbürgerschaft erhalten?

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Dann wird sie (die Muslimin, g) aber stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert
Ich stigmatisiere sie nicht, im Gegenteil, s.o.
Aber es gibt unzweifelhaft Menschen in UNSERER Gesellschaft, die sie stigmtisieren.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Abgesehen davon, dass ich da gesprächsbereit bin, s.o., eine etwas sehr undifferenzierte These.
Warum ist das undifferenziert?
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Deutschland verhält sich teilweise immer noch wie eine Kolonialmacht
Deutschland verhält sich gar nicht.
Die deutsche Regierung verhält sich,
deutsche Unternehmer(innen) verhalten sich,
Günther und hikaru verhalten sich,
etc.
Emergenz!
Oder wie es yeti einst von sich wies: "Du bist Deutschland!" ;)
hikaru hat geschrieben:Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich ihr von deinem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin sie dich vergiftet.
Ich hoffe, ich missverstehe dich hier, denn das liest sich für mich so, als würdest du entweder einen Unterschied beim Geschlecht machen, oder als gäbe es für dich gewisse Vortaten, die einen "Vergeltungsmord" rechtfertigen würden.
Beides glaube ich nicht.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 16.01.2017 16:19:11

hikaru hat geschrieben:Ziemlich genau in der Mitte des Films gibt es eine Diskussionsrunde mit mehreren saudischen Frauenrechtlerinnen und die mit dem rosa Kopftuch sagt in einer Szene, dass sie Unterhaltsansprüche an Ehemann, Vater und Brüder vor Gericht durchsetzen können möchte.
Vorausgesetzt wir meinen denselben Film, die selbe Szene und dieselbe Dame, dann hast du erst mal recht, die Rede ist von Unterhaltspflichten gegenüber Ehemännern und Verwandten. Diese fordert sie aber nicht, sondern sie betont, dass sie diese bereits hätte und im Gegensatz zu westlichen Ländern in Saudi-Arabien auch einklagen könne. Unter rein rechtlichen Gesichtspunkten halte ich das - wahrscheinlich genau wie - du für ziemlich problematisch. Nichtsdestotrotz kennt unter sozialpolitischen Gesichtspunkten auch unserer Recht so etwas wie verwandtschaftliche Unterhaltspflichten, die wahrscheinlich sehr viel weniger weit gehen, aber da kenne ich mich nicht besonders aus. Auf diese hebt sie meiner Meinung nach ab.
hikaru hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Ich halte eine Muslimin erstmal für durchaus berechtigt, hierzulande einen "Schleier" zu tragen. Wieviel der dann verdecken darf, entspräche dann ungefähr der nachrangigen Diskussion darüber, wieviel weibliche Brust gezeigt werden darf oder wo spätestens der Hosenbund abwärts bei beiderlei Geschlecht zu beginnen hätte.
Meine Einwände bezogen sich auf die nichtislamische Europäerin in islamischen Ländern. Und da sieht die Sache anders aus.
Aber ist da nicht das selbe in Grün, nur mit umgekehrten Vorzeichen?
Meiner Meinung nach nicht. Es gibt hier sowas wie Glaubensfreiheit als Grundrecht. Das erkenne ich an und möchte es staatlicherseits nach wie vor geschützt sehen. Ich sehe absolut keinen rechtlichen Hinderungsgrund, warum die Muslimin aus eigener Glaubensüberzeugung heraus hierzulande keinen "Schleier" tragen können dürfte. Das gehört zu ihren Freiheitsrechten. Wenn eine nichtmuslimische Frau morgen beschließen würde, hier in Deutschland aus welchen Gründen auch immer, nur noch mit Kopftuch auf die Straße zu gehen, wäre das doch auch nicht verboten. Interessanterweise wird das Pendant: die katholische Ordensfrau, die ja ebenfalls einen solchen "Schleier" trägt, in der öffentlichen Diskussion sofort weggedrückt, aber wenn man der Muslimin das verbieten will, dann müsste man es der Ordensfrau auch verbieten. Nach meinem Dafürhalten eine hirnrissige Alternative.
Die "westliche" Frau in einem arabischen Land hat keinen religiösen Grund keinen "Schleier" zu tragen. Ich kenne keine Religion, die das Tragen von "Schleiern" verbietet. Wenn diese also darauf bestehen will, in Saudi-Arabien keinen zu tragen, dann ist diese Weigerung, wenn nicht Unwissenheit, ein politischer Akt eine Demonstration, sie stellt sich bewusst außerhalb der dortigen Sitten und/oder Gesetze. Das kann sie meinetwegen tun - ich mache anderen keine Vorschriften, es ist ihre Entscheidung. Aber es hat was von einem "Missionierungs"versuch - den wir doch schon mal gemeinsam ablehnten - oder?. Nochmal, wenn die Muslimin in Deutschland ein Kopftuch tragen will, wüsste ich nicht, mit welcher Begründung man ihr das verwehren wollte. Die Versuche einiger Landsleute aus einer gewissen politischen Ecke heraus, es begründen zu wollen, finde ich mental lächerlich und tue etwas dagegen, dass solche Positionen hier nicht mehrheitsfähig werden. Insofern: Ich lasse mich nicht vereinnahmen Wenn "wir" das Kopftuchverbot fordern, dann bestehe ich darauf, nicht dazuzugehören.
hikaru hat geschrieben:Ich kannte zu Schulzeiten eine "Kampfemanze", die heute sicher nicht mal unter Androhung von Gewalt dazu zu bewegen wäre, ein Kopftuch zu tragen. Sie wäre also in den meisten muslimischen Ländern nicht gesellschaftsfähig.
Ja - und? Da sind wir doch wieder bei den Missionierungsversuchen. Die Dame müsste für sich entscheiden, ob sie dorthin gehen und diesen Kampf dort führen will. Das kann und will ich ihr nicht abnehmen.
hikaru hat geschrieben:Aber es gibt unzweifelhaft Menschen in UNSERER Gesellschaft, die sie stigmtisieren.
Ja - und? Schlimm genug, muss ich das jetzt deswegen auch tun?
hikaru hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Abgesehen davon, dass ich da gesprächsbereit bin, s.o., eine etwas sehr undifferenzierte These.
Warum ist das undifferenziert?
Ich schließe nicht irgendwelche Menschen aus kulturellen Gründen aus irgendwelchen Gesellschaften aus, sondern, wenn schon, dann eine derartig denkende Muslimin aus meiner Gesellschaft. Aber ich sagte auch, dass ich da gesprächsbereit bin. ich hatte ganz konkrete Situationen beschrieben, in denen ich einen Gesichtsschleier hierzulande für verbietenswert halte. Es gibt andere Situationen, in denen ich diese Gründe nicht geltend machen würde. Ob man hinsichtlich einer rechlichen Regelung dementsprechend differenzieren kann oder sollte, ist für mich offen.
hikaru hat geschrieben:
guennid hat geschrieben:Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich ihr von deinem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin sie dich vergiftet.
Ich hoffe, ich missverstehe dich hier, denn das liest sich für mich so, als würdest du entweder einen Unterschied beim Geschlecht machen, oder als gäbe es für dich gewisse Vortaten, die einen "Vergeltungsmord" rechtfertigen würden.
Stimmt, ich hätte so formulieren sollen:
Wenn ich dir eine Knarre in die Hand drücke, wissend, dass du deine Frau abmurksen willst, dann ist das doch zu unterscheiden davon, wenn ich dir von ihrem letzten Seitensprung erzähle, woraufhin du sie vergiftest. :wink:

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 16.01.2017 17:13:53

guennid hat geschrieben:Vorausgesetzt wir meinen denselben Film, die selbe Szene und dieselbe Dame, dann hast du erst mal recht, die Rede ist von Unterhaltspflichten gegenüber Ehemännern und Verwandten. Diese fordert sie aber nicht, sondern sie betont, dass sie diese bereits hätte und im Gegensatz zu westlichen Ländern in Saudi-Arabien auch einklagen könne.
Sie fordert dieses Recht und sie ist in der glücklichen Situation, dass sie von rechtswegen gute Chancen hat, diese Forderung erfüllt zu bekommen. Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
guennid hat geschrieben:Unter rein rechtlichen Gesichtspunkten halte ich das - wahrscheinlich genau wie - du für ziemlich problematisch. Nichtsdestotrotz kennt unter sozialpolitischen Gesichtspunkten auch unserer Recht so etwas wie verwandtschaftliche Unterhaltspflichten, die wahrscheinlich sehr viel weniger weit gehen, aber da kenne ich mich nicht besonders aus. Auf diese hebt sie meiner Meinung nach ab.
Keine Ahnung ob sie die deutschen/westeuropäischen Regeln bezüglich verwandtschaftlicher Unterhaltsregeln kennt. Sie hebt darauf aber in dem Inetrview in meinen Augen nicht ab. Ihr springender Punkt ist mMn, dass sie ihre Rechte als traditionelle muslimische Frau behalten möchte, inklusive der damit verbundenen Pflichten - ein Rechte-Pflichten-Paket, das mit der westlichen Vorstellung einer Gleichstellung von Mann und Frau inkompatibel ist.
guennid hat geschrieben:Es gibt hier sowas wie Glaubensfreiheit als Grundrecht. Das erkenne ich an und möchte es staatlicherseits nach wie vor geschützt sehen. Ich sehe absolut keinen rechtlichen Hinderungsgrund, warum die Muslimin aus eigener Glaubensüberzeugung heraus hierzulande keinen "Schleier" tragen können dürfte. Das gehört zu ihren Freiheitsrechten. Wenn eine nichtmuslimische Frau morgen beschließen würde, hier in Deutschland aus welchen Gründen auch immer, nur noch mit Kopftuch auf die Straße zu gehen, wäre das doch auch nicht verboten. Interessanterweise wird das Pendant: die katholische Ordensfrau, die ja ebenfalls einen solchen "Schleier" trägt, in der öffentlichen Diskussion sofort weggedrückt, aber wenn man der Muslimin das verbieten will, dann müsste man es der Ordensfrau auch verbieten. Nach meinem Dafürhalten eine hirnrissige Alternative.
Die "westliche" Frau in einem arabischen Land hat keinen religiösen Grund keinen "Schleier" zu tragen. Ich kenne keine Religion, die das Tragen von "Schleiern" verbietet. Wenn diese also darauf bestehen will, in Saudi-Arabien keinen zu tragen, dann ist diese Weigerung, wenn nicht Unwissenheit, ein politischer Akt eine Demonstration, sie stellt sich bewusst außerhalb der dortigen Sitten und/oder Gesetze. Das kann sie meinetwegen tun - ich mache anderen keine Vorschriften, es ist ihre Entscheidung. Aber es hat was von einem "Missionierungs"versuch - den wir doch schon mal gemeinsam ablehnten - oder?. Nochmal, wenn die Muslimin in Deutschland ein Kopftuch tragen will, wüsste ich nicht, mit welcher Begründung man ihr das verwehren wollte. Die Versuche einiger Landsleute aus einer gewissen politischen Ecke heraus, es begründen zu wollen, finde ich mental lächerlich und tue etwas dagegen, dass solche Positionen hier nicht mehrheitsfähig werden. Insofern: Ich lasse mich nicht vereinnahmen Wenn "wir" das Kopftuchverbot fordern, dann bestehe ich darauf, nicht dazuzugehören.
Ich mag hier deinen Gebrauch des Worts "Religion" nicht. Es klingt so, als wäre Religion in dem Kontext etwas Schützenswerteres als ein kultureller Brauch oder eine andersartige aus Überzeugungen abgeleitete Handlungsweise.
Warum sollte eine Frau, die es aus Überzeugung ablehnt, ein Kopftuch zu tragen anders behandelt werden als eine, die es aus Überzeugung ablehnt, es abzulegen? Nur weil die eine ihre Überzeugung als Religion bezeichnet und die andere als Erziehung?
Wenn du beiden die gleichen Rechte zugestehen willst, dann musst du beiden die gleiche Freiheit oder Unfreiheit bei der Wahl ihrer Kopfbedeckung zukommen lassen. Mit Missionierung hat das in meinen Augen nichts zu tun. Die kommt erst in's Spiel wenn wir über das Auftreten der Frauen mit ihren jeweiligen Überzeugungen reden.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Aber es gibt unzweifelhaft Menschen in UNSERER Gesellschaft, die sie stigmtisieren.
Ja - und? Schlimm genug, muss ich das jetzt deswegen auch tun?
Nein, aber du solltest anerkennen, dass diese Menschen Teil deiner Gesellschaft sind. Ich finde es ein wenig rosinenpickerisch von dir, wie du dich selektiv mit manchen Teilen der Gesellschaft identifizierst und mit manchen nicht. Und ich bin mir sicher, du wirst dich zu unterschiedlichen Themen mit unterschiedlichen Teilen der Gesellschaft identifizieren. Dein Gesellschaftsbegriff fluktuiert also je nach Kontext. Insbesondere für jemanden der nicht dem Konzept der Emergenz anhängt halte ich das für verantwortungsethisch problematisch, denn so lässt sich im Prinzip die Verantwortung für jegliche Taten atomisieren und von sich wegschieben, sofern man nicht höchstselbst Täter ist. Sowas wie Mitläufer dürfte es dann gar nicht geben, wenn ich dein Konzept richtig verstehe.
guennid hat geschrieben:Ich schließe nicht irgendwelche Menschen aus kulturellen Gründen aus irgendwelchen Gesellschaften aus, sondern, wenn schon, dann eine derartig denkende Muslimin aus meiner Gesellschaft.
Das würde bedeuten, dass du die Deutungshoheit über "deine Gesellschaft" hast. Ich denke aber, die hast du jenseits deiner Geburtstagsparty nicht. Was ist, wenn die Muslimin die du in deiner Gesellschaft ablehnst, dich aber in ihre Gesellschaft einschließt? Wer definiert dann "die Gesellschaft"? Gibt es in Deutschland 80-Millionen Gesellschaften, weil jeder einen anderen Gesellschaftsbegriff verwendet?
Ich glaube, diese Definition ist ein emergentes Phänomen. Die Gesellschaft als Ganzes definiert sich selbst. Einzelne Akteure können höchstens über diese emergente Gesellschaftsdefinition reflektieren und innerhalb der Gesellschaft zu einer Diskussion anregen, die zu einer Neudefinition des Gesellschaftsbegriffs führt.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 16.01.2017 19:23:51

hikaru hat geschrieben:Es klingt so, als wäre Religion in dem Kontext etwas Schützenswerteres als ein kultureller Brauch oder eine andersartige aus Überzeugungen abgeleitete Handlungsweise.
Genauso sehe ich das und ich sehe mich da weiterhin in Übereinstimmung mit den Grundwerten "unserer" Verfassung.
hikaru hat geschrieben:Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
Einverstanden.
hikaru hat geschrieben:Ihr springender Punkt ist mMn, dass sie ihre Rechte als traditionelle muslimische Frau behalten möchte, inklusive der damit verbundenen Pflichten - ein Rechte-Pflichten-Paket, das mit der westlichen Vorstellung einer Gleichstellung von Mann und Frau inkompatibel ist.
Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
hikaru hat geschrieben:Warum sollte eine Frau, die es aus Überzeugung ablehnt, ein Kopftuch zu tragen anders behandelt werden als eine, die es aus Überzeugung ablehnt, es abzulegen?
Ich sage doch gar nicht, dass sie anders behandelt werden soll. Liest du eigentlich was ich schreibe? Fakt ist, dass sie in bestimmten Weltgegenden anders behandelt wird, was ich bedauere.
hikaru hat geschrieben:Wenn du beiden die gleichen Rechte zugestehen willst, dann musst du beiden die gleiche Freiheit oder Unfreiheit bei der Wahl ihrer Kopfbedeckung zukommen lassen.
Wiederum:Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich schreibe den beiden nichts vor.
hikaru hat geschrieben:Mit Missionierung hat das in meinen Augen nichts zu tun. Die kommt erst in's Spiel wenn wir über das Auftreten der Frauen mit ihren jeweiligen Überzeugungen reden.
Verstehe ich so nicht.
Falls gemeint war: Missionierung kommt erst ins Spiel wenn die beiden Frauen über ihre Überzeugungen reden:
Die Europäerin in Saudi-Arabien "redet" von ihrer Überzeugung, wenn sie kein Kopftuch trägt.
Falls gemeint war: Missionierung kommt erst ins Spiel, wenn wir über das Auftreten der Frauen in den unterschiedlichen Kulturkreisen/Ländern reden, muss ich mich zum dritten Mal wiederholen: Liest du eigentlich, was ich schreibe?
Falls immer noch nicht so verstanden: Ich verstehe "Missionierung" nicht ausschließlich als religiöse Missiionierung.
hikaru hat geschrieben:du solltest anerkennen, dass diese Menschen Teil deiner Gesellschaft sind.
Ich hatte deinen entsprechenden Satz bejaht. Liest du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich nicht Teil "unserer" Gesellschaft bin. Ich hatte mich nur nicht als Kolonialherr bezeichnen lassen oder allgemeiner: Ich übernehme nicht die Verantwortung für jeden Mist, den andere Mitglieder meiner Gesellschaft veranstalten. Wenn du das für Rosinenpickerei hältst. du darfst dich gerne für einen Kolonialherrn halten, ich mich nicht.
Verantwortungsethik ist ein höchst problematischer Begriff. Verantwortlich ist jeder für das, was er selber tut. Ich verwahre mich dagegen, die Verantwortung für mein Tun wegschieben zu wollen. Aber ich lasse mich nicht gerne in Sippenhaft nehmen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen aktivem Tun und passivem Gewährenlassen. Statt atomisieren könnte ich dir jetzt Sympathien für Sippenhaft vowerfen.
hikaru hat geschrieben:Das würde bedeuten, dass du die Deutungshoheit über "deine Gesellschaft" hast
Falsch! Ich maße mir keine "Deutungshoheit" - was immer das sein soll - über meine Gesellschaft an. Aber ich habe eine persönliche Vorstellung davon, welche Rechte und Pflichten in dieser/unserer/meiner Gesellschaft Geltung beanspruchen können sollten und dafür trete ich ein.
hikaru hat geschrieben:Was ist, wenn die Muslimin die du in deiner Gesellschaft ablehnst, dich aber in ihre Gesellschaft einschließt?
Ich habe keine einzige Muslimin aus unserer Gesellschaft ausgeschlossen, selbst die Burkaträgerin nicht. Und wenn deren Gesellschaft eine andere als die meine wäre und sie mich gerne in ihrer hätte, dann würde ich mir das selber überlegen, ob ich auf dieses Ansinnen eingehen wollte.

Deine "emergente" Haltung ist mir zu fatalistisch. Du bist es, der meint, selbst nichts tun zu können und damit Verantwortung von sich wegschiebt.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 16.01.2017 20:39:43

guennid hat geschrieben:Aber ich lasse mich nicht gerne in Sippenhaft nehmen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen aktivem Tun und passivem Gewährenlassen.
Verweigerte Hilfeleistung (im weitgefassten Sinn) gibt es auch. Wenn ich die Möglichkeit dazu habe, muss ich was tun, was gegen Kolonialherren tun, zumindest aus ethischen oder moralischen Gründen. Philantropie ist mehr eigene Gewissensberuhigung - ohne speziell dir das vorwerfen zu wollen.

Die Bezeichnung "Kolonialherren" können wir wohl alle nicht ablehnen, zumindest sind wir dessen "Familienmitglieder" und Unterstützer (Wähler, Steuerzahler, Mitarbeiter, Konsumenten) und leben (zu) gut von ihm. Wiederum im weit gefassten Sinne. Sippenhaft (ohne Anführungszeichen) hin oder her, richtig oder falsch, wir werden nicht vorher gefragt. Terroristen und Kriegsflüchtlinge, Arme und Hungernde haben offenbar keinerlei Höflichkeit, kommen einfach ohne zu fragen. Manche sogar mit Kopftuch. Ebensowenig Höflichkeit wie der penetrante Klimawandel. Permanent kommt noch dazu.
guennid hat geschrieben:Deine "emergente" Haltung ist mir zu fatalistisch. Du bist es, der meint, selbst nichts tun zu können und damit Verantwortung von sich wegschiebt.
Auf hikarus AW bin ich sehr gespannt. Siehe Threaderöffnung. :hail:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 17.01.2017 15:23:50, insgesamt 1-mal geändert.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 17.01.2017 09:57:35

Jana66 hat geschrieben:Auf hikarus AW bin ich sehr gespannt.
Ich nicht. Weil diesem Diskussionsstil -genau wie den vorherigen- etwas elementar wichtiges fehlt.... und zwar die Absicht, einen Konsens zu finden. Ich unterstelle, dass die Protagonisten in der großen Politik ähnlich agieren. Und genau das ist die Ursache, warum sich in der Zukunft überhaupt nichts ändern wird. Wenn man sich nicht auf einen von allen getragenen Standpunkt einigen kann, dann ändert man halt gar nichts. Der einfachste Kompromiss ist: alles bleibt, wie es ist. Aber wie heisst es doch...?.... "Stillstand ist der Tod..."

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 17.01.2017 11:42:56

@guennid:
Wir reden hier offenbar völlig aneinander vorbei. Falls das bei dir für Verstimmung gesorgt haben sollte, dann möchte ich dafür um Entschuldigung bitten. Ich kann dir versichern, das ich alle deine Beiträge gewissenhaft gelesen habe. Was ich dir nicht versichern kann ist, dass ich sie richtig verstanden habe.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Es klingt so, als wäre Religion in dem Kontext etwas Schützenswerteres als ein kultureller Brauch oder eine andersartige aus Überzeugungen abgeleitete Handlungsweise.
Genauso sehe ich das und ich sehe mich da weiterhin in Übereinstimmung mit den Grundwerten "unserer" Verfassung.
Ich halte unsere Verfassung bzw. die daraus abgeleitete Politik an der Stelle für diskriminierend gegenüber Atheisten und Agnostikern. Für mich als Agnostiker gibt es keinen ersichtlichen Grund, religiösen Bräuchen einen Vorrang vor anderen Bräuchen einzuräumen.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
Einverstanden.
hikaru hat geschrieben:Ihr springender Punkt ist mMn, dass sie ihre Rechte als traditionelle muslimische Frau behalten möchte, inklusive der damit verbundenen Pflichten - ein Rechte-Pflichten-Paket, das mit der westlichen Vorstellung einer Gleichstellung von Mann und Frau inkompatibel ist.
Ich sehe nicht, worüber wir hier diskutieren.
Ich diskutiere darüber, dass eine saudische Frauenrechtlerin mMn Positionen vertritt, die mit unserer westlichen Vorstellung von Emanzipation nicht kompatibel ist.
Du warst auf meinen ursprünglich an TomL gerichteten Kommentar eingegangen, dass Kulturen teils miteinander inkompatibel sind:
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.
Durchaus nicht. jedenfalls nicht in deinem Beispiel. Du vermengst hier etwas.
Zur Erinnerung: Das "Beispiel" war hier die Ansicht der saudischen Frauenrechtlerin, die man als "Gleichberechtigung ohne Gleichstellung" betrachten könnte, was ich aufgrund der daraus abgeleiteten geschlechterspezifischen Pflichten nicht für rechtsstaatlich halte.
Du hattest in Zweifel gezogen, dass die Frau die Aussagen getätigt hat, aus denen ich diesen Schluss gezogen hatte:
guennid hat geschrieben:Ich habe es mir angesehen hikaru. "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi Arabien", 10.01.2017,18:00 Uhr auf Phönix. Die Doku ist aber ein oder zwei Jahre älter. Und ich konnte es nicht so finden, wie von dir erinnert. Im Falle von Unterhaltsansprüchen ging es immer nur um Ansprüche aus Eheverhältnisssen, nicht gegenüber Vätern oder Brüdern.
Daraufhin hatte ich mir die Doku nochmal angesehen und sah meine Erinerung ihrer Aussagen bestätigt.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Warum sollte eine Frau, die es aus Überzeugung ablehnt, ein Kopftuch zu tragen anders behandelt werden als eine, die es aus Überzeugung ablehnt, es abzulegen?
Ich sage doch gar nicht, dass sie anders behandelt werden soll.
Aber du hast doch gerade gesagt, dass du religiösen Bräuchen einen höheren Stellenwert einräumst als nicht-religiösen.
Wenn also eine Frau das Ablegen des Koptuchs aus religiösen Gründen kategorisch ablehnt und eine andere das Tragen eines Kopftuches aus nicht-religiösen Gründen genauso kategorisch ablehnt, dann räumst du doch der Frau mit den religiösen Gründen höhere Rechte ein. Es wäre also von Seiten der jeweiligen Gesellschaft ok, einer nichtreligiösen Kopftuchverweigerin ein Kopftuch aufzuzwingen, während es nicht ok ist, einer religiösen Kopftuchträgerin das Tragen zu verbieten. Genau diese Asymmetrie der zugestandenen Rechte halte ich für falsch.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Mit Missionierung hat das in meinen Augen nichts zu tun. Die kommt erst in's Spiel wenn wir über das Auftreten der Frauen mit ihren jeweiligen Überzeugungen reden.
Verstehe ich so nicht.
Ich meinte damit, dass das Tragen oder nicht-Tragen eines Kopftuchs noch kein Ausdruck von Missionierung ist, egal ob religiös motiviert oder nicht. Bisher "reden" wir beide nur über das Tragen an sich, nicht über Missionierungsabsichten. Missionierungsabsichten sähe ich erst gegeben, wenn die Frauen ihr Tragen oder nicht-Tragen eines Kopftuchs offensiv nach außen vertreten, indem sie z.B. versuchen, andere von ihrem Standpunkt zu überzeugen. Über diese Überzeugungsversuche könnten wir reden, tun wir bisher aber nicht.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:du solltest anerkennen, dass diese Menschen Teil deiner Gesellschaft sind.
Ich hatte deinen entsprechenden Satz bejaht.
Dann liegt hier wohl wein Missverständnis vor. Meine Sicht wie es dazu kam:

Du sagtest ursprünglich:
guennid hat geschrieben:Hier kann sich jeder kleiden wie er will
[..]
folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Darauf ich:
hikaru hat geschrieben:Dann wird sie aber [von der Gesellschaft] stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert.
Der Teil in eckigen Klammern steht leider nicht im Originalzitat, das war es aber, was ich meinte.
Du hast das offenbar auf dich persönlich, statt auf die Gesellschaft bezogen:
guennid hat geschrieben:Ich stigmatisiere sie nicht, im Gegenteil, s.o.
Das habe ich wiederum nicht als Missverständnis beim Bezug (Person vs. Gesellschaft) erkannt, sondern war der Ansicht, dass du dich weigerst [diese Gesellschaft] als deine anzuerkennen.
guennid hat geschrieben:Ich hatte mich nur nicht als Kolonialherr bezeichnen lassen oder allgemeiner: Ich übernehme nicht die Verantwortung für jeden Mist, den andere Mitglieder meiner Gesellschaft veranstalten. Wenn du das für Rosinenpickerei hältst. du darfst dich gerne für einen Kolonialherrn halten, ich mich nicht.
Verantwortungsethik ist ein höchst problematischer Begriff. Verantwortlich ist jeder für das, was er selber tut. Ich verwahre mich dagegen, die Verantwortung für mein Tun wegschieben zu wollen. Aber ich lasse mich nicht gerne in Sippenhaft nehmen. Es gibt nun mal Unterschiede zwischen aktivem Tun und passivem Gewährenlassen. Statt atomisieren könnte ich dir jetzt Sympathien für Sippenhaft vowerfen.
Ich fürchte wir werden hier nicht zusammenkommen, weil wir grundsätzlich verschiedene Meinungen zum Thema Emergenz haben. Ich bin wie du der Meinung, dass zunächst jeder für seine eigenen Handlungen verantwortlich ist. Darüber hinaus bin ich aber Teil einer Gesellschaft, die Dinge tut welche ich für unethisch halte. Ich bin freiwillig Teil dieser Gesellschaft, denn ich bin bereit, meine ethische Integrität für die Annehmlichkeiten die mir die Gesellschaft bietet kompromittieren zu lassen. Das macht mich mitschuldig an den Taten dieser Gesellschaft, selbst wenn ich persönlich keine davon begehe.
Insofern lasse ich mich in "Sippenhaft" nehmen, wobei ich aber den historisch belasteten Begriff der Sippenhaft ablehne, weil dieser genetisch definiert wird, nicht aufgrund einer freiwilligen Identifizierung mit einer Gruppe von Menschen.

Für dich existiert schon die handelnde Gesellschaft als solche nicht. Bei dir handeln immer nur Einzelpersonen, wenn auch vielleicht in Gruppen organisiert. Das halte ich in sofern für problematisch, als dass du ja mindestens Steuerzahler eines Staates bist, dessen Vertreter eine Politik betreiben, die du sicher in Teilen für unethisch hältst.
Falls du dich für diese Handlungen der Politiker verantwortlich fühlst, auch wenn du sie nicht gewählt hast, ist es dann nicht viel umständlicher, im Kopf immer diesen langen Weg über die verschachtelten Einzelakteursbeziehungen zu gehen, als da einfach das Konzept einer handelnden Gesellschaft drüberzustülpen? Falls du dich für die Handlungen dieser Politiker nicht verantwortlich fühlst, wie kannst du es dann vor dir selbst rechtfertigen, sie in ihren unethischen Handlungen durch deine Steuerzahlungen zu unterstützen?
guennid hat geschrieben:Deine "emergente" Haltung ist mir zu fatalistisch. Du bist es, der meint, selbst nichts tun zu können und damit Verantwortung von sich wegschiebt.
Nein, ich bin nicht der Meinung nichts tun zu können. Ich bin nur der Meinung nichts steuern zu können.
Ich bin ein Ruderer auf einer Trireme. Mein Rudern bringt das Schiff voran, aber ich habe keinen Einfluss auf den Kurs und selbst mein Beitrag zur Geschwindigkeit des Schiffes ist in der Masse der Ruderer nicht individuell identifizierbar. Durch mein Rudern trage ich Verantwortung dafür, dass das Schiff sein Ziel erreicht. Aber selbst wenn ich gegen meine Ruderkameraden angerudert hätte, hätte das nicht daran geändert, wohin das Schiff fährt.

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SGibbi
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von SGibbi » 17.01.2017 13:22:44

Habt Euch wieder leib :oops: man kommt ja kaum mit Lesen nach. Von Euch allen habe ich gute Beiträge gelesen und qualifizierte Hilfe bekommen.

Wir haben mit den große Weltproblemen, Kriegen, Vertreibung, Hunger, Tod angefangen und klobben uns nun schon wieder um Kleinigkeiten wie das Kopftuch. Muß doch nicht sein. In den 1920er / 1930er Jahren war Kopftuch durchaus modern, und nun sollen wir es uns von den Türken schlecht machen lassen ? Ah, geh ! Wie soll sich irgendjemand in eine Gesellschaft integrieren, die nicht einmal selber weiß, was sie will.
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Zuletzt geändert von SGibbi am 17.01.2017 14:57:26, insgesamt 1-mal geändert.
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

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