Der 3. Weltkrieg, divide et impera

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 11.01.2017 14:09:16

@debianoli: Deinen Beitrag finde ich fair. Beide Seiten aus deiner Sicht beleuchtet.
Mit Nachteilen für Afrika durch EU-Vertraege mit Afrika habe ich mich allerdings nicht befasst. Wird wohl auch nicht groß in den Medien behandelt. Jedenfalls wenig davon mitgekriegt.

@debianoli und hikaru: Bezüglich Weltkrieg. Ich denke oft direkt mit den Worten eines Begriffes, bei Fremdworten schaue ich mir manchmal die Wortherkunft und deren eigentliche Bedeutung an. Definitionen sind eh willkürliche, hoffentlich sinnvolle Festlegungen. Viele definieren unterschiedlich. Persönlich mache ich den Begriff eher an der Anzahl direkt und INDIREKT beteiligter Staaten (auch durch Auswirkungen) fest. Exakte Schwellwerte festlegen sollen andere. Die Toten kann man erst später zählen, meist nur sehr grob und oft politisch geschönt schätzen. Kriege verursachen auch Hunger, Krankheit, neuerdings auch Ertrunkene. Vlt. ist ein globaler kalter Krieg auch ein Weltkrieg. Reine Definitionsfrage über die sich kein Streit lohnt. Zumal bei Drohneneinsatz im Talatue, Drohnensteuerung über Drittstaaten. :wink:
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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 11.01.2017 14:13:10

guennid hat geschrieben:@hikaru
Nur für's Protokoll: Ich möchte in deinem "wir" nicht mitgemeint sein!
Welches "wir" meinst du?
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Ich bin mir also gar nicht so sicher wie viel unsere "Werte" überhaupt wert sind
Mein alter Vorwurf: zu unhistorisch :wink:
Warum?
guennid hat geschrieben:Zur Saudi-Frau: Ich habe den Film nicht gesehen, insofern möchte ich das Folgende nur unter Vorbehalt - soweit ich deine Darstellung verstanden habe - formulieren:
hikaru hat geschrieben:die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.
Durchaus nicht. jedenfalls nicht in deinem Beispiel. Du vermengst hier etwas.

Wenn die Dame für sich fordert, einen bestimmten Lebensentwurf leben zu dürfen, dann ist das eine durchaus "westliche" (mir wäre die Bezeichnung "aufklärerische" lieber) Forderung, nämlich die nach der Freiheit, tun und lassen zu dürfen, was das Gesetz erlaubt.
Und wenn sie fordert, Rechtssubjekt sein zu dürfen (Klagerecht), dann ist das ebenfalls eine zwar andere, aber ebenso "westliche" Forderung, nämlich die nach Gleichberechtigung. Letzteres scheint mir in Gesellschaften, die nicht mal das (Frauen als Rechtssubjekte) gewähleisten, eine ziemlich fortschrittliche Gleichberechtigungsforderung zu sein.
Sie fordert aber auch das Recht ein, die Verantwortung für ihr eigenes Leben an andere (ihre männlichen Beschützer/Betreuer - irgend so ein Wort nutzte sie falls die Übersetzung stimmte) delegieren zu können. Das halte ich nicht für vereinbar mit der westlichen Idee der individuellen Selbstbestimmung. Sie mag nach unseren Maßstäben in der Lage sein, diese Verantwortung aus freien Stücken von sich zu schieben, aber sie hätte nicht das Recht, diese Verantwortung jemand anderem aufzubürden.
Dass sie eine Vorstellung davon hat was sie da fordert nehme ich an, denn wie gesagt, sie hat einige Zeit auf eigene Verantwortung in Europa gelebt.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von debianoli » 11.01.2017 15:14:39

Jana66 hat geschrieben:Bezüglich Weltkrieg. Ich denke oft direkt mit den Worten eines Begriffes, bei Fremdworten schaue ich mir manchmal die Wortherkunft und deren eigentliche Bedeutung an. Definitionen sind eh willkürliche, hoffentlich sinnvolle Festlegungen. Viele definieren unterschiedlich.
Da muss ich dir als gewissenhafter :mrgreen: Geisteswissenschaftler massiv widersprechen. GERADE die oft WILLKÜRLICHE Verwendung von Begriffen in der öffentlichen Diskussion macht diese UNMÖGLICH. Insbesondere wenn dies entgegen etablierter Begrifflichkeiten in Geschichts- oder Politikwissenschaften geschieht. Man sollte sich entweder an etablierte Begrifflichkeiten halten oder definieren, was man unter einem Begriff "versteht". Sonst führen Diskussionen ins Leere.

Zudem gibt es zuviele Kampfbegriffe, die von allen politischen Seiten mit den verschiedensten Zielrichtungen und teilweise völlig entgegen der eigentlichen Bedeutung genutzt werden. Da ist eine klare Definition des Begriffes vor der Diskussion eigentlich lebenswichtig.

Beispiel: "Faschismus" war ursprünglich eine ca. 1922 gegen linke Arbeiter entstandene ITALIENISCHE Bewegung. Hauptzielrichtungen waren u.a. ein radikaler Nationalismus und der Kampf gegen den "Marximus". Ein deutscher Nationalsozialist hätte sich NIEMALS selber als Faschist bezeichnet, denn das waren nur "ausländische" Italiener.

Doch schon schnell wurden damit die unterschiedlichsten Bewegungen in der ganzen Welt als Faschisten bezeichnet. Und auch der politische Gegner, selbst wenn der eigentlich auf der "eigenen" Seite stand: So wurde die SPD von Kommunisten Anfangs der 1920er Jahre als "Sozialfaschisten" bezeichnet. Ebenso bezeichnen heute "besorgte Bürger" und AfDler die Antifa gerne als "Linksfaschisten", was eine völliger Verdrehung des Begriffs ist. Denn Faschisten sind wie erwähnt gegen Marxisten = Linke.

Ein andere Seite der Medaille erlebt man gerade bei eigentlich klar definierten Begriffen, die plötzlich wieder aus der historischen Versenkung kommen und nun "endlich" wieder positiv gesehen werden sollen. "Völkisch" ist so ein Wort, bei dem jeden geschichtlich Interessierten die Hutschnur platzt. Das Wort steht eindeutig für rechtsradikale Denkweisen und wurde nur in diesem Bereich genutzt. Ebenso das Unwort des Jahres "Volksverräter".

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 11.01.2017 16:06:52

@debianoli: Theoretisch hast du Recht. Ich widerspreche auch gar nicht. :D
Praktisch sieht es oft so aus, deshalb meine obigen Worte, die deine Kritik herausforderten: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Postfaktische_Politik
Den ganzen Artikel wenigstens überfliegen.
Von der Wortbedeutung her, ohne Wikipedia zu lesen, würde man das Wort Postfaktizitaet als "nach/hinter den Tatsachen" verstehen. Also entweder gar nicht verstehen oder sogar das Gegenteil vermuten. Na ja, und wozu angehangene "Ismen" dienen ist bekannt. Aus all diesen Gründen und weil ich modische Schlagworte/Schubkästen nicht mag, mein persönliches Unwort. :mrgreen:
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guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 16:08:44

hikaru hat geschrieben:Sie fordert aber auch das Recht ein, die Verantwortung für ihr eigenes Leben an andere (ihre männlichen Beschützer/Betreuer - irgend so ein Wort nutzte sie falls die Übersetzung stimmte) delegieren zu können.
Sowas würde nur Sinn machen, wenn sie ein Recht hätte, verheiratet zu werden. Wie anders wollte sie fordern können, "die Verantwortung für ihr eigenes Leben an andere [...] delegieren zu können"? Ich kann mir nur vostellen, dass sie fordert, ihre Versorgungsrechte aus einem mehr oder weniger freiwillig eingegangenen existierenden traditionellen Eheverhältnis auch juristisch geltend machen zu können. Offenbar ist z.Z. nicht mal das in Saudi-Arabien für Frauen möglich. Und diese "Pflichten" verheirateter Männer gibt es, jedenfalls im Koran, dort aber eben nicht als Rechte der Frau, sondern lediglich als mit vom Propheten mit erhobenem Zeigefinger an die Männer gerichtete Ermahnung. Inwieweit und wo diese Ermahnung auch in Gesetzesform gegossen worden ist, weiß ich nicht.
hikaru hat geschrieben:Welches "wir" meinst du?
:
hikaru hat geschrieben:wir als Kontinent von Kolonialherren so gehandelt haben und immer noch handeln
hikaru hat geschrieben:wir (enthalten) (unsere "Werte") anderen vor, bzw.( wollen sie) nur so lange leisten, so lange sie uns bequem sind.
Warum du mir zu unhistorisch warst:
Das Beispiel zeigt es doch. Du kannst das nicht unhistorisch gegenüberstellen: "hier ist es so, woanders ist es anders". In frühreren Zeiten war das hier ebenfalls so ähnlich. Für mich ist das Fortschritt, für dich, wenn ich recht, sehe purer Zufall, Mode, Geschmacksfrage etc. Und dass das dort immer noch so ist, hängt mit der dortigen historischen Entwicklung zusammen.
Und ich meine gezeigt zu haben, dass das, was dort jetzt von Frauen gefordert wird, durchaus als das Nachholen von Aspekten der Aufklärung begriffen werden kann, wiewohl es das gar nicht zu sein scheint und auch den Akteur(inn)en nicht als ein solches bewusst ist.

Oder noch überspitzter formuliert: Ich glaube, die Frau tut mir ihrem konkretistischen kleinen Begehren mehr für die Frauenemanzpation in Saudi-Arabien, als alle "westlichen" Schreihälse zusammengenommen, die völlig abstrakt die Unterdrückung der Frauen in Saudi-Arabien anprangern.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 16:27:47

Ein deutscher Nationalsozialist hätte sich NIEMALS selber als Faschist bezeichnet, denn das waren nur "ausländische" Italiener.
OH oh, debianoli.

Hitler war durchaus ein begeisterter Mussolini-Verehrer, später ... na ja, den "Zauberlehrling" kennst du wohl.
Sein Putschversuch von 1923 sollte in IMitation von Mussolinis "Marsch auf Rom" ein "Marsch auf Berlin" werden.
Man mag von Ernst Nolte halten was man will, sein "Faschsimus in seiner Epoche" ist nach wie vor Standard. Im Übrigen zeigst du im Satz vorher selber wesentliche Gemeinsamkeiten auf.


@TomL
Das Thema hatten wir schon.... war da nicht irgendwas mit "struktureller Gewalt", die keiner Person zuzuordnen ist .... *grübelgrübel* ...
Also ich spar mir jetzt die Mühe, den ganzen Zusammenhang zu zitieren, aber da kriege ich deine Argumentation nicht auf die Reihe. Wenn ich die Gleichung Urheber des Verbrechens=Verbrecher aufmache, dann hat das doch nichts damit zu tun, wie bewusst dem einen oder dem anderen oder beiden ihr Handeln ist.

"Das Wasser-Video"? Thomas ich steh' auf dem Schlauch. :wink:

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 11.01.2017 16:51:38

guennid hat geschrieben:Sowas würde nur Sinn machen, wenn sie ein Recht hätte, verheiratet zu werden. Wie anders wollte sie fordern können, "die Verantwortung für ihr eigenes Leben an andere [...] delegieren zu können"?
Im Fall dass sie unverheiratet bleibt (oder geschieden wird - auch das ist in Saudi Arabien wohl nicht mehr undenkbar) möchte sie diese Ansprüche gegenüber den Männern in ihrer Familie stellen können (Vater, Brüder, etc.). Auch das sagt sie in der Dokumentation.
Wohlgemerkt, es geht hier nicht um die Pflege von Kranken oder Behinderten. Sie möchte schlicht nicht die Verantwortung für ihr eigenes gesundes Leben tragen müssen.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Welches "wir" meinst du?
:
hikaru hat geschrieben:wir als Kontinent von Kolonialherren so gehandelt haben und immer noch handeln
hikaru hat geschrieben:wir (enthalten) (unsere "Werte") anderen vor, bzw.( wollen sie) nur so lange leisten, so lange sie uns bequem sind.
Du bist doch wie ich Bewohner des Kontinents Europa, oder ist mir etwas entgangen? Und kollektiv als Gesellschaft handeln wir Bewohner Europas teils immer noch wie Kolonialherren. Ob dir das als Individuum passt oder nicht ist nebensächlich. Du bist Teil dieser Gesellschaft, profitierst in Form deines Lebensstandards von diesem Kollektivverhalten und hältst dieses Verhalten durch deine Systemkonformität mit aufrecht.
guennid hat geschrieben:Warum du mir zu unhistorisch warst:
Das Beispiel zeigt es doch. Du kannst das nicht unhistorisch gegenüberstellen: "hier ist es so, woanders ist es anders". In frühreren Zeiten war das hier ebenfalls so ähnlich. Für mich ist das Fortschritt, für dich, wenn ich recht, sehe purer Zufall, Mode, Geschmacksfrage etc. Und dass das dort immer noch so ist, hängt mit der dortigen historischen Entwicklung zusammen.
Und ich meine gezeigt zu haben, dass das, was dort jetzt von Frauen gefordert wird, durchaus als das Nachholen von Aspekten der Aufklärung begriffen werden kann, wiewohl es das gar nicht zu sein scheint und auch den Akteur(inn)en nicht als ein solches bewusst ist.
Ich glaube ich beginne zu verstehen was du meinst. Den Vorwurf, "unhistorisch" zu sein möchte ich aber von mir weisen.
Ja, auch hier gab (und gibt es teilweise) es eine Ungleichbehandlung von Frauen und Männern. Und ja, die Bewegung in Saudi-Arabien könnte man als Auswirkung von deren Version einer beginnenden Aufklärung ansehen.
Ich halte es aber für zu einfach gedacht, die "Aufklärung in Saudi-Arabien" als ein Nachholen der europäischen Aufklärung zu betrachten. Selbst wenn es Parallelen gibt, so sind doch die Rahmenbedingungen ganz andere, also mag auch das Ergebnis ganz anders aussehen. Es gibt jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass beide Ergebnisse miteinander kompatibel wären.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von debianoli » 11.01.2017 17:14:16

guennid hat geschrieben:
Ein deutscher Nationalsozialist hätte sich NIEMALS selber als Faschist bezeichnet, denn das waren nur "ausländische" Italiener.
OH oh, debianoli.

Hitler war durchaus ein begeisterter Mussolini-Verehrer, später ... na ja, den "Zauberlehrling" kennst du wohl.
Sein Putschversuch von 1923 sollte in IMitation von Mussolinis "Marsch auf Rom" ein "Marsch auf Berlin" werden.
Man mag von Ernst Nolte halten was man will, sein "Faschsimus in seiner Epoche" ist nach wie vor Standard. Im Übrigen zeigst du im Satz vorher selber wesentliche Gemeinsamkeiten auf.
Natürlich haben die Gemeinsamkeiten und erkannten sich auch als Brüder im Geiste. Trotzdem hätte sich kein Nationalsozialist als Faschist bezeichnet. Dazu war diese Bewegung zu radikal-nationalistisch. Das gleiche gilt für die spanische Falange. Wobei man streiten kann, ob die Franco Bewegung wirklich faschistisch war.

Das macht den Begriff ja so schwierig: Das, was Zeitgenossen als Faschismus bezeichnet haben, hing immer vom Standpunkt ab. Marxisten zB hatten ein Riesenproblem mit der Einordnung der Faschisten in ihr Weltbild. Denn die Bewegung kam lange nach Marx auf und deshalb gab es dafür keine marxistische Erklärung.

Nolte hat damals neue Facetten der Forschung geöffnet, doch Forschung bleibt nie stehen. Payne hat in seinem sTandardwerk die Kennzeichen einer faschistischen Bewegung erstellt. Ich kann dir das mal raussuchen, wenn es dich interessiert.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 17:28:40

hikaru hat geschrieben:Im Fall dass sie unverheiratet bleibt (oder geschieden wird - auch das ist in Saudi Arabien wohl nicht mehr undenkbar) möchte sie diese Ansprüche gegenüber den Männern in ihrer Familie stellen können (Vater, Brüder, etc.). Auch das sagt sie in der Dokumentation.
Ich werde wohl die Klappe halten oder mir die Doku ansehen müssen. Ich sagte ja - ich habe sie bisher nicht gesehen. So wie du's jetzt darstellst, wär'das ja ein Ding.
hikaru hat geschrieben:Ich halte es aber für zu einfach gedacht, die "Aufklärung in Saudi-Arabien" als ein Nachholen der europäischen Aufklärung zu betrachten.
Ich nicht, und obwohl ich auch nicht denke, dass das "einfach" ist: da müssen die durch - aber unbeeinflusst von Besserwessis :wink:
hikaru hat geschrieben:Und kollektiv als Gesellschaft handeln wir Bewohner Europas teils immer noch wie Kolonialherren. Ob dir das als Individuum passt oder nicht ist nebensächlich.
Tut mir leid, aber ich weigere mich, mich da vereinnahmen zu lassen. Das sind Menschen, die da möglicherweise als Kolonialherren handeln und wenn die von systemischen Zwängen geleitet werden, müssen sebige bewusstgemacht, notfalls aufgebrochen werden.
hikaru hat geschrieben:Selbst wenn es Parallelen gibt, so sind doch die Rahmenbedingungen ganz andere, also mag auch das Ergebnis ganz anders aussehen.
Glaub ich nicht. Bei "Partiell anders" würde ich zustimmen und eventuell sogar darauf bestehen.

Ich bin halt eine unverbesserlicher Optimist im "Bewusstsein des Fortschritts der Freiheit" :wink:

@debianoli

Payne ist mir bisher durch die Lappen gegangen, den kannte ich bisher nicht. Danke für den Hinweis.

debianoli
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von debianoli » 11.01.2017 18:12:38

@ guennid
Stanley Payne - Geschichte des Faschismus

Auch lesenswerte Darstellung der Betrachtung desGesamtphaenomens ist Wolfgang Wippermann - Faschismustheorien. Die Entwicklung der Diskussion von den Anfängen bisheute ( falls du dasnicht schon kennst)

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 18:22:04

Wolfgang Wippermann - Faschismustheorien

Der war zu meiner Zeit HiWi bei Nolte in Marburg :mrgreen:

debianoli
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von debianoli » 11.01.2017 18:36:14

:mrgreen: Vielleicht gibt dir Wippermann Rabatt für sein Buch, wenn ihr euch kennt?

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 11.01.2017 20:58:53

Im Fall dass sie unverheiratet bleibt (oder geschieden wird - auch das ist in Saudi Arabien wohl nicht mehr undenkbar) möchte sie diese Ansprüche gegenüber den Männern in ihrer Familie stellen können (Vater, Brüder, etc.). Auch das sagt sie in der Dokumentation.
Ich habe es mir angesehen hikaru. "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi Arabien", 10.01.2017,18:00 Uhr auf Phönix. Die Doku ist aber ein oder zwei Jahre älter. Und ich konnte es nicht so finden, wie von dir erinnert. Im Falle von Unterhaltsansprüchen ging es immer nur um Ansprüche aus Eheverhältnisssen, nicht gegenüber Vätern oder Brüdern. Und die Damen meinten, dass sie diese Ansprüche in Saudi-Arabien besser durchsetzen könnten als Frauen in "westlichen" Ländern. Was die Unverheirateten anging, so kommentierten die Macherinnen der Doku, dass immer häufiger dieser Lebenentwurf (keine Heirat) gewählt werde. Aber da ging's dann nicht um Versorgungsansprüche.

Die Mädels waren ganz schön cool drauf - aber alle Akteurinnen waren Angehörige der Oberschicht, mindestens der gehobenen Mittelschicht.

Ich vermute, die Saudis haben historisch gelernt, und zwar aus dem Untergang des Schah-Regimes im Iran. Aber das war 1979, vor deiner Zeit. :wink:

Grüße, Günther

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 12.01.2017 14:30:52

hikaru hat geschrieben:
und also solcher unbedingt für eine gemeinsam erlebtes und politisch gemeinsam geführtes westliches Europa. Ich bin aber gleichermaßen und ebenfalls ohne jeden Zweifel auch ein Fan kultureller Globalisierung
Dann wirst du dich unweigerlich in Widersprüche verstricken, denn die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.
Nicht zwingend.... es würde funktionieren, wenn der eine nicht seine Lebensweise bzw. sein Weltbild dem anderen abverlangen würde und nicht seine eigene Lebensart mit Nachdruck in der Heimat des anderen erzwingen wollte, indem z.B. muslimische Frauen hier in Europa auf die Vollverschleierung verzichten würden, und ebenso selbstverständlich europäische Frauen auf Reisen im muslimischen Heimatland auf die Zuschaustellung von zuviel Haut verzichten würden. Aus Repekt vor dem islamischen Glauben sollte sich gerade bei dem Aspekt die hier gewohnte Freizügigkeit auf das Urlaubs-Camp-Gelände beschränken. Wenn ich Gast bin, habe ich mich den Regeln anzupassen, die ich dort vorfinde... und dabei steht es mir nicht zu, dass zu kritisieren. Wenn mir das jedoch nicht gefällt, muss ich halt wieder gehen. Das gleiche erwarte ich von Muslimen, die mit unserer Normalität nicht klar kommen.
Aber nur deshalb, weil wir als Kontinent von Kolonialherren so gehandelt haben und immer noch handeln, sind wir überhaupt in der komfortablen Position, uns untereinander unsere "westlichen Werte" leisten zu können.
Und genau das wird die nächste Welle an Flüchtlingen erzeugen, die hier in Europa ihr Überleben sichern wollen. Das habe ich heute morgen in unserer Dorfzeitung gelesen, hier aus einem anderen Blatt "entliehen":
http://www.badische-zeitung.de/wirtscha ... 39241.html
Auf welch tönernen Füßen die stehen sieht man ja sehr schnell, wenn nur mal ein paar Leute mehr als gewöhnlich von außerhalb kommen.
Dieser oben zitierte Fischfang, ebenso wie das weiter oben verlinkte Wasser-Video sind u.a. Bestandteile der von Dir erwähnten westlichen Kolonialherrschaft. Und m.E. sind das die wahren Fluchtursachen und nicht allein der Terrorismus. Ich glaube sogar, dass das alles noch viel dichter verzahnt ist, als uns hier allen bewusst ist. Und jeder, der hier in DE Konsument ist, ist gleichzeitig auch Teilhaber und Mitverursacher dieser Misere... und wenn man sich aus dem "Wir" herausnehmen will, ist es nur das, was Mausfeld schon als "bequemes Verleugnen" bezeichnet hat.
Ich bin mir also gar nicht so sicher wie viel unsere "Werte" überhaupt wert sind, wenn wir sie uns nur deshalb leisten können, weil wir sie anderen vorenthalten, bzw. nur so lange leisten wollen, so lange sie uns bequem sind.
Warum bist Du da unsicher? Raub, Mord, Überfälle gibt es seit Menschen die Keule schwingen können. Wir haben das Töten und diese Raubüberfälle lediglich mit moderner Kriegstechnik und den Rechtsabteilungen milliardenschwerer Konzerne digitalisiert, aber es ist dennoch nix anderes. Das Verlogene ist nur das hinterher folgende Gejammer hier unserer "Gutmenschen" in DE, über die armen Menschen dort, die sterben, weil sie erschossen werden, auf der Flucht ertrinken, im Winter erfrieren, verhungern, verdursten.... weil niemand sagt, dass es unsere aggressive westliche Globalisierungspolitik ist, also wir selber, die das angerichtet haben und weiterhin anrichten.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 12.01.2017 17:17:08

@ThomL
Verbirgt sich das Wasser-Video hinter einem Youtube-Link? Da will Google irgend ein Einverständnis von mir, das ich noch nicht mal lesen will.

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von spiralnebelverdreher » 12.01.2017 20:28:00

Jana66 hat geschrieben:
Tintom hat geschrieben:Das Haus verlassen und auf der Straße demonstrieren!
Welche Demo der "Neuzeit" hat irgendwas verändert? Nur wenige haben es noch nicht bemerkt - oder wollen sich selbst darstellen. :wink:
Es gibt sehr wohl einige Demos, die etwas geändert haben. Zwei Beispiele:

Studiengebühren in Hessen wurden von CDU/FDP 2006 eingeführt und nach außerparlamentarischen Druck (u.a. viele Demos und einige Krezungsblockaden hier in Frankfurt) vom Landesparlament (mit Stimmen von SPD/Grüne/Linke) im Jahr 2008 abgeschafft. Die anschließend wieder regierende CDU/FDP Koalition hätte sie wieder einführen können, hat aber darauf klugerweise "verzichtet".

Im Januar und Februar 2012 hatten europaweit Zehntausende gegen das Handelsabkommen "Anti-Counterfeiting Trade Agreement ACTA" protestiert. Die ACTA-Gegner kritisierten eine einseitige Ausrichtung auf die Interessen von Rechteinhabern wie etwa der Unterhaltungsindustrie. Das europäische Parlament hat dann das Abkommen abgelehnt.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Erfolge außerparlamentarischer Initiativen im kollektiven Gedächntnis weniger stark haften bleiben als die unbestreitbaren Misserfolge.

Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.


https://www.studis-online.de/StudInfo/G ... hessen.php
https://www.studis-online.de/HoPo/art-4 ... _kocht.php
http://www.bpb.de/politik/hintergrund-a ... 04-07-2012

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 13.01.2017 11:08:45

guennid hat geschrieben:Ich habe es mir angesehen hikaru. "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi Arabien", 10.01.2017,18:00 Uhr auf Phönix. Die Doku ist aber ein oder zwei Jahre älter. Und ich konnte es nicht so finden, wie von dir erinnert. Im Falle von Unterhaltsansprüchen ging es immer nur um Ansprüche aus Eheverhältnisssen, nicht gegenüber Vätern oder Brüdern.
Hast du zufällig einen Link zu der Sendung? In der Mediathek ist sie nicht zu finden und wenn ich gewusst hätte, dass ch am nächsten Tag hier darüber diskutieren werde, dann hätte ich sie vielleicht aufmerksamer verfolgt.
Ich bin mir nach wie vor sicher, das mit den Vätern und Brüdern gehört zu haben, aber es mag sein, dass ich da irgendwelche Zusammenhänge durcheinanderwürfle.
guennid hat geschrieben:Was die Unverheirateten anging, so kommentierten die Macherinnen der Doku, dass immer häufiger dieser Lebenentwurf (keine Heirat) gewählt werde. Aber da ging's dann nicht um Versorgungsansprüche.
Ja, das war ein weiterer Punkt der behandelt wurde.
guennid hat geschrieben:Die Mädels waren ganz schön cool drauf - aber alle Akteurinnen waren Angehörige der Oberschicht, mindestens der gehobenen Mittelschicht.
Das fand ich auch erst, aber die Sache mit den Unterhaltsansprüchen hatte mich dann doch deutlich irritiert. Deshalb war mir das auch (falsch?) im Gedächtnis geblieben.
guennid hat geschrieben:Ich vermute, die Saudis haben historisch gelernt, und zwar aus dem Untergang des Schah-Regimes im Iran.
Ich denke, hier kommt es darauf an, wen du mit "die Saudis" meinst. Für das Volk mag das gelten, aber zumindest bei Teilen der wahabistisch geprägten Regierung würde ich es bezweifeln.

TomL hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:
und also solcher unbedingt für eine gemeinsam erlebtes und politisch gemeinsam geführtes westliches Europa. Ich bin aber gleichermaßen und ebenfalls ohne jeden Zweifel auch ein Fan kultureller Globalisierung
Dann wirst du dich unweigerlich in Widersprüche verstricken, denn die Werte und Kultur des "Westens" sind mit den Vorstellungen in manchen anderen Kulturkreisen inkompatibel.
Nicht zwingend.... es würde funktionieren, wenn der eine nicht seine Lebensweise bzw. sein Weltbild dem anderen abverlangen würde und nicht seine eigene Lebensart mit Nachdruck in der Heimat des anderen erzwingen wollte, indem z.B. muslimische Frauen hier in Europa auf die Vollverschleierung verzichten würden, und ebenso selbstverständlich europäische Frauen auf Reisen im muslimischen Heimatland auf die Zuschaustellung von zuviel Haut verzichten würden.
Eben das halte ich zumindest in Teilen für utopisch. Es funktioniert nur bei Themen zu denen eine Seite eine Meinung hat, die andere Seite aber nicht. Dann kann man sich auf die Praxis desjenigen mit der Meinung einigen. Wenn aber beide eine Meinung haben, und zwar eine unterschiedliche, dann wird man da nicht zusammenkommen.

Eine muslimische Frau, die sich aus Überzeugung (nicht als Mode) verschleiert, wird das auch hier tun wollen, denn ihre Überzeugung bleibt die gleiche. Ebenso wird eine westliche Frau, die Verschleierung als ihrer Meinung nach islamisches Unterdrückungssymbol ablehnt, sich auch in islamischen Ländern nicht verschleiern wollen.
Beides zusammen geht nur in einer Gesellschaft, die jedem die völlige Freiheit lässt, sich zu verschleiern oder nicht. Diese Freiheit bietet aber keine der Gesellschaften. Man wird als Angehöriger der jeweiligen Minderheitenposition auf jeden Fall stigmatisiert.
TomL hat geschrieben:Aus Repekt vor dem islamischen Glauben sollte sich gerade bei dem Aspekt die hier gewohnte Freizügigkeit auf das Urlaubs-Camp-Gelände beschränken. Wenn ich Gast bin, habe ich mich den Regeln anzupassen, die ich dort vorfinde... und dabei steht es mir nicht zu, dass zu kritisieren. Wenn mir das jedoch nicht gefällt, muss ich halt wieder gehen. Das gleiche erwarte ich von Muslimen, die mit unserer Normalität nicht klar kommen.
Du erwartest also von der aus Überzeugung verschleierten Muslimin, dass sie sich hier in Deutschland nur in "Verschleierungsreservaten" aufhält? So funktioniert aber keine Gesellschaft, denn das verhindert Integration und führt zu Ghettobildung.
TomL hat geschrieben:Ich glaube sogar, dass das alles noch viel dichter verzahnt ist, als uns hier allen bewusst ist. Und jeder, der hier in DE Konsument ist, ist gleichzeitig auch Teilhaber und Mitverursacher dieser Misere... und wenn man sich aus dem "Wir" herausnehmen will, ist es nur das, was Mausfeld schon als "bequemes Verleugnen" bezeichnet hat.
Genau deshalb kann sich guennid mMn auch nicht aus meinem "wir" herauswinden.
TomL hat geschrieben:
Ich bin mir also gar nicht so sicher wie viel unsere "Werte" überhaupt wert sind, wenn wir sie uns nur deshalb leisten können, weil wir sie anderen vorenthalten, bzw. nur so lange leisten wollen, so lange sie uns bequem sind.
Warum bist Du da unsicher?
Ich bin mir nicht unsicher, ich habe es nur vorsichtig formuliert - leider auf Kosten der Klarheit. Ich denke wir überbewerten unsere westlichen Werte, sowohl in ihrer moralischen Überlegenheit als auch in ihrer Standhaftigkeit.

spiralnebelverdreher hat geschrieben:Es gibt sehr wohl einige Demos, die etwas geändert haben. Zwei Beispiele:

Studiengebühren in Hessen wurden von CDU/FDP 2006 eingeführt und nach außerparlamentarischen Druck (u.a. viele Demos und einige Krezungsblockaden hier in Frankfurt) vom Landesparlament (mit Stimmen von SPD/Grüne/Linke) im Jahr 2008 abgeschafft. Die anschließend wieder regierende CDU/FDP Koalition hätte sie wieder einführen können, hat aber darauf klugerweise "verzichtet".
Studiengebühren sind trivial. Die sorgen nur für Geld, was zwar schön für den Haushalt ist, aber keine machtpolitische Bedeutung hat.
spiralnebelverdreher hat geschrieben:Im Januar und Februar 2012 hatten europaweit Zehntausende gegen das Handelsabkommen "Anti-Counterfeiting Trade Agreement ACTA" protestiert. Die ACTA-Gegner kritisierten eine einseitige Ausrichtung auf die Interessen von Rechteinhabern wie etwa der Unterhaltungsindustrie. Das europäische Parlament hat dann das Abkommen abgelehnt.
Die Gefahr die von ACTA ausging ist aber keinesfalls gebannt. Es besteht immer noch die Möglichkeit, die Inhalte von ACTA via CETA oder TTIP über die Hintertür einzuführen.
Merke: Nur weil das Volk sich mehrheitlich gegen ein Abkommen erfolgreich gewehrt hat heißt das noch nicht, dass die dahinterstehenden Ideen vom Tisch sind. Wenn ein Vier-Buchstaben-Abkommen scheitert steht schon das nächste bereit und das ganze Spiel geht von vorne los.
spiralnebelverdreher hat geschrieben:Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Erfolge außerparlamentarischer Initiativen im kollektiven Gedächntnis weniger stark haften bleiben als die unbestreitbaren Misserfolge.
Es gab aber bei ACTA keinen Erfolg, es war höchstens ein Teilerfolg. Keiner der Gegner hat ein Problem damit, dass ein Abkommen mit dem Titel "Anti-Counterfeiting Trade Agreement" verabschiedet wird. Das Problem sind die Inhalte. Und die sind trotz Ablehnung durch die Bevölkerung nach wie vor präsent. Die Befürworter müssen nur ihre Salami etwas feiner schneiden, so wie die Vorratsdatenspeicherung jetzt eben Mindestspeicherfrist heißt.

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 12:18:42

hikaru hat geschrieben:Hast du zufällig einen Link zu der Sendung?
Ich hole mir, was ich versäumt habe, immer bei OTR "Online-TV-Recorder". Ist leider aufwendig, wenn man's nicht abonnieren will. Aber die Preise sind für meinen Geschmack äußerst moderat und man kommt an ganz alte Schätzchen ran.
hikaru hat geschrieben:Ich denke, hier kommt es darauf an, wen du mit "die Saudis" meinst. Für das Volk mag das gelten, aber zumindest bei Teilen der wahabistisch geprägten Regierung würde ich es bezweifeln.
Doch, ich meine die Regierung. Macht ja wenig Sinn, in diesem polygam-historisch gewordenen Clan Individuen benennen zu wollen. :wink: Irgendwo müssen diese Freiheiten, die die gezeigten Frauen da leben, ja herkommen. Ich kann mir vorstellen, dass die dortige Regierung nach und nach solche Abweichungen zulässt, und nicht wie weiland der Schah alle Traditionen mit Gewalt abschaffen und "westliche" aufzwingen will. Das Ende ist bekannt. - Wiewohl eine solches Taktieren der Saudis andererseits wohl gar nicht "kompatibel" mit anderen von ihnen geübten Praktiken zu sein scheint.
hikaru hat geschrieben:Eine muslimische Frau, die sich aus Überzeugung (nicht als Mode) verschleiert, wird das auch hier tun wollen, denn ihre Überzeugung bleibt die gleiche. Ebenso wird eine westliche Frau, die Verschleierung als ihrer Meinung nach islamisches Unterdrückungssymbol ablehnt, sich auch in islamischen Ländern nicht verschleiern wollen.
Vorsicht: Die eine macht das aus (hoffentlich!) eigener religöser Überzeugung, die andere, wenn sie's denn aus den von dir genannten Gründen täte, verletzte auch nach meinem Dafürhalten die Höflichkeitspflicht des Gastes. Ihre Kleidung wäre damit ein politisches Signal. Dann sind wir schnell dabei, "die eigene Lebensart mit Nachdruck in der Heimat des anderen (zu) erzwingen".
Im Übrigen: In den verschiedenen "Konfessionen" innerhalb dessen, was man Islam nennt, fordert nach meiner Kenntnis die deutliche Mehrheit der religiösen Instanzen von Frauen keine Verschleierung, das Kopftuch genügt (offenbar selbst in Saudi-Arabien :wink: ).
Un vielleicht sollte ich an dieser Stelle sagen: Meine Toleranz ist nicht schrankenlos. Religöse Überzeugungen und Praktiken, die mit aufklärerischen Freiheitsrechten "inkompatibel" sind, sind nicht einfach anders, sondern sollten hierzulande nicht geduldet werden.
hikaru hat geschrieben:Genau deshalb kann sich guennid mMn auch nicht aus meinem "wir" herauswinden.
Ich winde mich nicht heraus, aber ich lasse mich auch nicht vereinnahmen. Ich weiß sehr wohl um problematische Aspekte in der Geschichte meines Landes und akzeptiere daraus sich möglicherweise ergebende Verpflichtungen der jetzigen Regierung meines Landes. Aber ich bin kein Kolonialherr. Und wo mir bekannt wird, dass die Regierung meines Landes oder andere Landsleute sich so verhalten, lehne ich das ab und versuche im Rahmen meiner (zugegebenermaßen bescheidenen) Möglichkeiten, das zu unterbinden und beschäftige mich nicht deswegen (wegen meiner geringen Einflussmöglichkeiten) mit lohnendern/angenehmeren Dingen.

Grüße, Günther

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hikaru
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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 13.01.2017 13:07:19

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Eine muslimische Frau, die sich aus Überzeugung (nicht als Mode) verschleiert, wird das auch hier tun wollen, denn ihre Überzeugung bleibt die gleiche. Ebenso wird eine westliche Frau, die Verschleierung als ihrer Meinung nach islamisches Unterdrückungssymbol ablehnt, sich auch in islamischen Ländern nicht verschleiern wollen.
Vorsicht: Die eine macht das aus (hoffentlich!) eigener religöser Überzeugung, die andere, wenn sie's denn aus den von dir genannten Gründen täte, verletzte auch nach meinem Dafürhalten die Höflichkeitspflicht des Gastes. Ihre Kleidung wäre damit ein politisches Signal. Dann sind wir schnell dabei, "die eigene Lebensart mit Nachdruck in der Heimat des anderen (zu) erzwingen".
Ich erkenne den Unterschied nicht.
Beide haben eine feste Überzeugung, die es ihnen gebietet, sich explizit zu verschleiern, bzw. sich explizit nicht zu verschleiern. Letzteres ist mMn etwas anderes als das Zeigen von Haut aus Protest.
Die Höflichkeit des Gastes mag die unverschleierte "Emanze" im arabischen Raum immer noch verletzen, aber das Gleiche gilt je nach Verschleierungsgrad auch für die verschleierte Muslima hierzulande.
guennid hat geschrieben:Im Übrigen: In den verschiedenen "Konfessionen" innerhalb dessen, was man Islam nennt, fordert nach meiner Kenntnis die deutliche Mehrheit der religiösen Instanzen von Frauen keine Verschleierung, das Kopftuch genügt (offenbar selbst in Saudi-Arabien :wink: ).
Ich habe hier einfach TomLs Wortwahl als Sammelbegriff für jede Form von Verhüllung von Teilen des Kopfes aufgegriffen, da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte weil sich eine Kopftuchträgerin zunächst genauso öffentlich als Muslima identifiziert wie eine Nikab- oder Burkaträgerin. Dazwischen muss man im Detail sicher noch unterscheiden, aber im Moment reden wir hier nur über die Identifikation von groben Kulturkreisen.
guennid hat geschrieben:Un vielleicht sollte ich an dieser Stelle sagen: Meine Toleranz ist nicht schrankenlos. Religöse Überzeugungen und Praktiken, die mit aufklärerischen Freiheitsrechten "inkompatibel" sind, sind nicht einfach anders, sondern sollten hierzulande nicht geduldet werden.
Wie gedenkst du diese Nichtduldung praktisch umzusetzen? Einer Muslima per Zwang ihre Verschleierung abzunehmen halte ich mit Bezug auf ihre aufklärerischen Freiheitsrechte für problematisch.
guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Genau deshalb kann sich guennid mMn auch nicht aus meinem "wir" herauswinden.
Ich winde mich nicht heraus, aber ich lasse mich auch nicht vereinnahmen. Ich weiß sehr wohl um problematische Aspekte in der Geschichte meines Landes und akzeptiere daraus sich möglicherweise ergebende Verpflichtungen der jetzigen Regierung meines Landes. Aber ich bin kein Kolonialherr. Und wo mir bekannt wird, dass die Regierung meines Landes oder andere Landsleute sich so verhalten, lehne ich das ab und versuche im Rahmen meiner (zugegebenermaßen bescheidenen) Möglichkeiten, das zu unterbinden und beschäftige mich nicht deswegen (wegen meiner geringen Einflussmöglichkeiten) mit lohnendern/angenehmeren Dingen.
Mein Uropa war auch kein Kolonialherr im engeren Sinn. Aber er hat für einen Staat gearbeitet, der offiziell Kolonialherr war und damit die Praxis dieses Staates unterstützt, wenn auch indirekt. Das Problem ist, dass deine Möglichkeiten dermaßen beschränkt sind, dass du dich schon durch deine pure Existenz als Mitglied dieser Gesellschaft an der Ausbeutung Anderer schuldig machst.

Du schreibst in diesem Forum, also hast du offenbar einen Computer der zweifellos zum Teil aus Rohstoffen besteht, die auf menschenverachtende Weise gewonnen wurden.
Dieser Computer braucht Energie, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu großen Teilen aus Rohstoffen gewonnen wurde, die neben ihrer Gewinungsgeschichte auch nachhaltig die Umwelt und damit die zukünftige Generationen negativ beeinflussen (wir "kolonisieren" sozusagen die Zukunft mit unseren Abfallprodukten).
Du hast irgendeine Art von Internetanschluss. Dieser wird dir vermutlich von einem am globalen Markt agierenden Unternehmen gestellt, das sich damit an der Aufrechterhaltung eines menschenverachtenden Gesellschaftssystems beteiligt.
Nackt wirst du auch nicht vor dem Rechner sitzen, also besitzt du Kleidung. Es ist nicht unmöglich, aber es ist mit erheblichem Aufwand verbunden sich so einzukleiden, dass man damit eine Ausbeutung der Kleidungshersteller ausschließen kann. Ob du diesen Aufwand betreibst weiß ich nicht. Ich tue es nicht. Ähnliches gilt für die Lebensmittel die du unweigerlich brauchst.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 13:07:36

@guennid UND @hikaru: Schöner Disput, weitermachen! :THX:

guennid

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von guennid » 13.01.2017 14:40:04

hikaru hat geschrieben:da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte
Ist sie aber nicht. Es macht einen Unterschied, was jemand für sich macht und was er für andere macht.
Es macht hinsichtlich der Angmessenheit ihrer Kopfbedeckung einen Unterschied, ob Frau Merkel nach Dubai fährt, um sich da auf der berühmten Palme die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen, oder ob sie da als Kanzlerin irgendwelche Vertragsverhandlungen zu führen hat.
hikaru hat geschrieben:das Gleiche gilt je nach Verschleierungsgrad auch für die verschleierte Muslima hierzulande.
Stimmt eben nicht. Hier kann sich jeder kleiden wie er will (von der Unzulässigkeit des öffentlichen Zeigens der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sehen wir mal ab), folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Ansonsten gilt hierzulande sowas wie das Vermummungsgebot (mag man drüber streiten). Und ich halte es für vernünftig, dass eine Polizist bei einer Verkehrskontrolle die Möglichkeit haben sollte, zu erkennen, wen er da anhält oder ein Bankmitarbeiter, wer ihm da gegenübersteht. Aber zugegeben, schwierig, was man hier als vernünftig und sinnvoll und damit als Freiheitseinschränkung für zulässig hält.
hikaru hat geschrieben:Mein Uropa war auch kein Kolonialherr im engeren Sinn. Aber er hat für einen Staat gearbeitet, der offiziell Kolonialherr war und damit die Praxis dieses Staates unterstützt, wenn auch indirekt.
Dein Uropa interessiert mich hier und heute erstmal nicht. Dass hikaru ein Kolonialherr ist, weigere ich mich zu glauben. :wink: hikaru ist nicht hikarus Uropa. Und Uropas Staat war ein etwas anderer Staat, als hikarus Staat. Folglich ist, wie sich hikaru heute zu den möglichen Untaten( :wink: ) seines Urgroßvaters verhalten sollte eine andere Frage als die, wie sich sein Uropa annodunnemals hätte verhalten sollen oder können. -Differenzierung halt.
Konkret: Dass hikaru, aufgrund der Tatsache, dass sein Großvater nicht aus Deutschland ausgewandert ist (der sokratische Lösungsvorschlag für das Dilemma), sobald er Wind davon bekam, dass die Regierung seines Landes, die er nicht wählen konnte, Befehl gab, Hereros in Deutsch-Südwest verhungern zu lassen, dass also hikaru bestimmte Ansprüche (in Formen, die noch zu klären wären) an seine jetzt (indirekt) wählbare Regierung, die er aber (indirekt) möglicherweise genauso wenig gewählt hat, wie der Uropa die seinige, hinsichtlich des Verhaltens von deren Politik gegenüber den Nachfahren jener Hereros, bzw. den Regierungsvertretern des Landes, in dem diese Nachfahren leben, und die diese zu vertreten beanspruchen, stellen könnte/sollte, habe ich doch ausdrücklich bejaht. Ich kann nichts afür, dass die Welt ziemlich komplex ist, aber ich mal' sie mir deswegen auch nicht einfach.
hikaru hat geschrieben:Ich tue es nicht.
Ich schon, gilt auch für Lebensmittel. Zugegeben, nicht immer konsequent. Aber ich differenziere halt bei der Zuschreibung von Schuld und Verantwortung und halte dich nicht für einen Kolonialherren, weil du nicht nackend vor deinem nich tvorhandenen Rechner sitzt.

Grüße, Günther
Zuletzt geändert von guennid am 13.01.2017 15:13:02, insgesamt 3-mal geändert.

maroc

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von maroc » 13.01.2017 14:41:01

Die hier diskutierte Dokumentation "Die heimliche Revolution - Frauen in Saudi-Arabien" war ursprünglich ein Beitrag für das ZDF Auslandsjournal vom 5.5.2016 und ist in der ZDF-Mediathek auch noch verfügbar: https://www.zdf.de/politik/auslandsjour ... u-116.html

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Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von hikaru » 13.01.2017 15:38:04

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:da ich eine Differenzierung momentan für sekundär halte
Ist sie aber nicht. Es macht einen Unterschied, was jemand für sich macht und was er für andere macht.
Bitte nicht den Kontext zerpflücken!
TomL hat ursprünglich davon gesprochen, dass Muslima in Europa mit Rücksicht auf die hiesige Kultur auf eine Vollverschleierung verzichten sollten. Darauf antwortete ich, dass ihr das nicht unbedingt möglich ist, da sie dafür möglichwerweise gegen ihre eigenen kulturellen Gebote verstoßen müsste. Da dieses Dilemma nicht nur auf eine Vollverschleierung (Burka?) beschränkt sein muss, sprach ich allgemein von Verschleierung und meinte u.a. damit auch Kopftücher.
Für das Bestehen dieses Dilemmas ist die Frage nach dem Ausmaß der Verschleierung sekundär. Primär wichtig ist der kulturelle Stellenwert der Verschleierung an sich.
guennid hat geschrieben:Es macht hinsichtlich der Angmessenheit ihrer Kopfbedeckung einen Unterschied, ob Frau Merkel nach Dubai fährt, um sich da auf der berühmten Palme die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen, oder ob sie da als Kanzlerin irgendwelche Vertragsverhandlungen zu führen hat.
Auf der Palme ist Frau Merkel aber in einem Reservat. Als Touristin ist das ok, aber falls sie dauerhaft in Dubai leben wollte, dann würde ihr ein wie auch immer geartetes Verschleierungsgebot eine Integration in die Gesellschaft unmöglich machen, falls sie einen eigenen kulturellen Grundsatz hätte, der ihr eine Verschleierung verbietet.
guennid hat geschrieben:Hier kann sich jeder kleiden wie er will
Kann er eben nicht:
guennid hat geschrieben:(von der Unzulässigkeit des öffentlichen Zeigens der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sehen wir mal ab)
guennid hat geschrieben:folglich auch eine Muslima so, wie sie will.
Dann wird sie aber stigmatisiert, was ihr eine Integration in die Gesellschaft mindestens erschwert.
guennid hat geschrieben:Ansonsten gilt hierzulande sowas wie das Vermummungsgebot (mag man drüber streiten). Und ich halte es für vernünftig, dass eine Polizist bei einer Verkehrskontrolle die Möglichkeit haben sollte, zu erkennen, wen er da anhält oder ein Bankmitarbeiter, wer ihm da gegenübersteht.
Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen.
Ob du und ich das Vermummungsverbot für sinnvoll halten spielt für den Fakt des Gesellschaftsausschlusses keine Rolle. Und nur um nochmal daran zu erinnern: Wir diskutieren hier gerade über meine Ansicht, dass es Elemente gibt, die Kulturen miteinander inkompatibel machen.
guennid hat geschrieben:Dein Uropa interessiert mich hier und heute erstmal nicht.
Gut, dann lassen wir den aus dem Spiel. Ich leite aus seinen Handlungen keine Schuld für mich ab (er war übrigens ein kleiner Verwaltungsangestellter in seiner Gemeinde). Ich wollte mit dem Vergleich nur verdeutlichen, dass er als sehr kleines Rädchen mithalf, ein System am Laufen zu halten, das sich für uns beide unstreitig als Kolonialmacht sah und verhielt.
Deutschland verhält sich teilweise immer noch wie eine Kolonialmacht, indem es Menschen in fremden Ländern ausbeutet. Und du und ich tragen dazu bei, dass dieses System weiterläuft - vielleicht widerwillig und individuell mit Sicherheit nur zu einem geringen Teil, aber wir tun es.
guennid hat geschrieben:ich differenziere halt bei der Zuschreibung von Schuld und Verantwortung
Ich auch. Und ich meine ausdrücklich Schuld. Ich habe gerade keinen wasserdichten Schuldbegriff zur Hand, aber ich würde mal aus dem Ärmel schütteln, dass man Schuld auf sich lädt, wenn man durch sein eigenes freies Handeln eine Tat begeht oder unterstützt, die man als unethisch erkennt.
Ich vermute, wir können uns darauf einigen, dass es z.B. unethisch ist, Menschen aus anderen Gründen als Notwehr oder Nothilfe zu töten. Wenn nun ein Staat Waffen in ein Kriegsgebiet exportiert, dann verhält er sich unethisch, denn es ist klar, wozu diese Waffen benutzt werden, nämlich dazu Menschen zu töten. Als steuerzahlender Bürger dieses Landes unterstütze ich diesen Staat und damit sein unethisches Verhalten. Und ich tue es willentlich, denn ich hätte ja die Wahl keine Steuern zu zahlen (mit entsprechenden Konsequenzen für mich), oder dafür zu sorgen, dass ich kein Bürger des Staates mehr bin.


@maroc:
Danke für den Link! Ich werde mir das nochmal anschauen.

TomL

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von TomL » 13.01.2017 16:19:11

hikaru hat geschrieben:Damit schließt du alle Menschen an der Teilnahme an der Gesellschaft aus, deren kulturelle Grundsätze es ihnen verbieten, Fremden ihr Gesicht zu zeigen........Wir diskutieren hier gerade über meine Ansicht, dass es Elemente gibt, die Kulturen miteinander inkompatibel machen.
Das Kulturen inkompatibel sein können würde ich nie anzweifeln... im Gegenteil, die Realität beweist es ja fast täglich. Aber da gibt es doch nur eine einzige Lösung... zumindest würde ich für mich zu diesem Schluss kommen. Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen. Insbesondere auch dann, wenn meine von mir als selbstverständlich empfundene Lebensweise das Leben der 'Einheimischen' tangiert... und sei es auch nur emotional oder das es einfach rational abgelehnt wird.... dann bin ich am falschen Ort. Nicht die müssen sich mir anpassen, sondern ich mich denen - und wenn mir das nicht möglich ist, dann gehe ich halt wieder. So einfach ist das für mich.

Ich bin immer noch gegen ein Verbot von Burka, Nikab, etc... und ich bin dagegen, dass Muslima vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden, nur weil sie Muslime sind. Aber wenn sie in ihrer Haltung nicht kompatibel zur hier etablierten Gesellschaft und den hier von uns allen akzeptierten Normen sind, dann sind diese Männer und Frauen hier bei uns am falschen Ort. Gerade die von Dir erwähnte Ghettoisierung verhindert doch in jeder Hinsicht die Integration, eben gerade auch die zwingend notwendige in kultureller oder Weltanschauungs-Hinsicht. Deswegen bin ich auch gegen solche 'Ballungsräume', welche die Integration m.E. vollkommen unmöglich machen - was meiner Meinung auch durch die Vergangenheit bestätigt wird. Ich bin nämlich der Meinung, dass es noch nie eine umfassend erfolgreiche Intergration gegeben hat, auch nicht nach der ersten Einwanderungswelle nach dem Weltkrieg und das die politisch proklamierte 'erfolgreiche' Integration schlichtweg unwahr ist. Integration gibts es, aber ich glaube nur als Ausnahme, im Bereich der hochgebildeten, intellektuellen, mit Top-Jobs im oder nahe Establishment, ansonsten nicht.

Zweifellos sind die hier eingewanderten türkischen Mitbewohner wirtschaftlich absolut erfolgreich integriert... daran gibt es wirklich gar keinen Zweifel. Aber wenn sich die meisten der hier in dritter Generation geborenen Türken immer noch eher als Türken denn als Deutsche bezeichen, und gleichzeitig die Türkeipolitik als "Innenpolitik" betrachten, dann ist das für mich ein Indiz, dass die hier seit Jahrzehnten in ihrer eigenen türkischen Gemeinde lebenden Türken in einer Art Exil-Türkei leben, für die türkische Belange eine größere Bedeutung haben, als unsere (eigentlich gemeinsamen (sollte so sein)) deutschen Belange. Sorry... da habe ich auch ein Problem mit. Integration heisst für mich, dass ein deutscher (!) Muslim mit türkischen Ahnenhintergrund zusammen mit mir für deutsche Interessen einsteht, schlimmstenfalls auch gegen die Türkei-Politik. Aber wer hier auf die Strasse geht, wegen oder schlimmer für diesem Herrn Erdogan, der soll bitte seinen Interessen in der Türkei nachgehen. Und wer hier in DE Interessen des Herrn Erdogan vertritt oder verfolgt, ja sorry... das geht doch wohl gar nicht....

j.m.2.c.

BenutzerGa4gooPh

Re: Der 3. Weltkrieg, divide et impera

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 13.01.2017 17:15:15

TomL hat geschrieben: Wenn ich mich in einem Land mit eigenen Traditionen, eigener Geschichte, eigener Lebensweise, eigener Kultur, eigenen Gesetzen, eigenen gesellschaftlichen Normen, eigenen zwischenmenschlichen Gepflogenheiten aufhalte ... und meine persönliche Weltanschauung oder Lebensweise ist völlig inkompatibel dazu, dann muss ich diesen Ort eben wieder verlassen.
Hi, TomL! Dem o. g. steht entgegen: Die Mehrheit legt willkürlich, unnatürlich und selten wissenschaftlich fest, was ihrer Einschätzung nach "normal" ist und leitet daraus viele, auch falsche oder egoistische Normen ab. Was sollten Homosexuelle deiner Meinung tun, wenn es noch STGB Paragraph 175 gäbe? Die Mehrheit legt wohl kaum die richtigen Normen fest, nur weil sie Mehrheit ist!

Was, wenn sich die Mehrheitverhältnisse ändern? Z. B durch Wahl einer extremen Partei oder durch immer weniger deutschen Nachwuchs, immer mehr Flüchtlinge oder Zuzug aus EU (Arbeitnehmer-Freizuegigkeit heißt wohl das Unwort). Normen sind fließend. Dann möchte ich an das Judentum erinnern, das nur seine Identität und lange Existenz durch na, sagen wir religiöse Sonderheiten und eine gewisse Absonderung erreicht, Assimilation Jahrtausende lang verhindert.

Und immer dran denken: Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Brecht. Egal bei welcher Volksgruppe, Religion, Kultur. Jana. :mrgreen:

Unzulässige Vereinfachung oben, Thomas. :hail:
Aber wer hier auf die Strasse geht, wegen oder schlimmer für diesem Herrn Erdogan, der soll bitte seinen Interessen in der Türkei nachgehen. Und wer hier in DE Interessen des Herrn Erdogan vertritt oder verfolgt, ja sorry... das geht doch wohl gar nicht....
:THX: Manche lernen es nie, was Nationalismus und Patriotismus für Folgen hat - nicht nur für andere. Gott und die Dummheit sind ewig. Amen.

Diesbezüglich möchte ich allerdings auch daran erinnern, dass kurz nach der Wende Kurden deutsche Autobahnen aus Protest sperrten. Viele haben sich aufgeregt. Sollen das doch in ihrem Land tun. Dann sah ich Fernsehbilder, auf denen Türken mit ehemaligen NVA-Panzern gegen Kurden kämpften. Die Bundesregierung hatte die NVA an die Türkei verschenkt. :hail:
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-3 ... uckgo.com/
Reste hierhin: http://www.n-tv.de/politik/Berlin-will- ... 72206.html

Alles hat mindestens 2 Seiten, wenn nicht mehr. :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 13.01.2017 17:52:10, insgesamt 7-mal geändert.

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