Tails und Installation auf Festplatte

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rockyracoon
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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von rockyracoon » 06.02.2017 20:33:38

@tobo:
Widersprüchlicher könnte dieser Post nicht sein!
Lies doch genau, was ich schreibe. Es geht nicht um die Kritik an der legitimen Absicht, sich schützen zu wollen, sondern um die Warnung vor trügerischer Sicherheit. "Niemand" hat es oben skizziert. Leichtsinnige Absicherung kann in totalitären Systemen zur Katastrophe führen. Alleine schon irgendwo geloggt zu sein oder irgend ein Verschlüsselungsverfahren zu verwenden, kann zu "verschärften Verhörmethoden" führen.
Und genau diese Annahme ist vom Grundsatz her völlig falsch! Es gibt die unterschiedlichsten Gründe wieso die Verwendung des Tor-Browser absolut notwendig ist. Überall nachzulesen...
Kannst Du mir das genauer erläutern? Ich bin wirklich an einem sich gegenseitig wertschätzenden sokratischen Dialog interessiert.
Das FBI (und Konsorten) streut dahingehend gerne Gerüchte.

Dein Wort in Gottes Ohr.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 06.02.2017 20:56:00, insgesamt 1-mal geändert.

inne
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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von inne » 06.02.2017 20:47:37

Braucht es Tor eigentlich noch um Ländersperren bei YouTube zu umgeben? Mir ist da schon ewig kein Video mehr untergekommen.
Das mal als wirklicher Anwendungsfall der vlt. auch schon eine Grauzone ist.

Und wer etwas nach Wikileaks kopieren will, der nimmt wohl auch lieber Tails oder lässt es bleiben.... Aber mal eben nach STDs und Co. via Tor-Browser und wegwerf VM-Session zu googlen sollte noch keine Straftat darstellen.

Das ich durch die Nutzung von Tor evtl. in ein Raster falle, damit kann ich in Dt. noch leben. Aber richtig ist der Pkt. natürlich und muss beachtet werden. Denn sollte sich das mal ändern... (ist es für mich eh zu spät, denn ich betreibe auch eine Tor-middle-node zu Hause).

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von rockyracoon » 06.02.2017 21:03:02

@inne:
Das ich durch die Nutzung von Tor evtl. in ein Raster falle, damit kann ich in Dt. noch leben. Aber richtig ist der Pkt. natürlich und muss beachtet werden.
D`accord! Viel mehr wollte ich auch nicht sagen.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von tobo » 06.02.2017 21:12:26

rockyracoon hat geschrieben:Lies doch genau, was ich schreibe. Es geht nicht um die Kritik an der legitimen Absicht, sich schützen zu wollen, sondern um die Warnung vor trügerischer Sicherheit. "Niemand" hat es oben skizziert. Leichtsinnige Absicherung kann in totalitären Systemen zur Katastrophe führen. Alleine schon irgendwo geloggt zu sein oder irgend ein Verschlüsselungsverfahren zu verwenden, kann zu "verschärften Verhörmethoden" führen.
"Kann" und "könnte" ist nicht "ist" oder "wird". Wenn man sich durch Einschüchterung aufgibt, dann ist das Ziel des Einschüchternden erreicht.
Kannst Du mir das genauer erläutern? Ich bin wirklich an einem sich gegenseitig wertschätzenden sokratischen Dialog interessiert.
https://www.privacy-handbuch.de/handbuch_22.htm
Dein Wort in Gottes Ohr.
Das letzte belastbare Wort dazu hat Snowden gesprochen. Alles andere ist Vermutung. Und ich halte es für ziemlich kontraproduktiv, dass wenn ein Geheimdienst es tatsächlich geschafft hätte, dieses Tor-Netzwerk zu brechen, die erste Aktion danach wäre, dies öffentlich kund zu tun!?

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von rockyracoon » 06.02.2017 21:20:17

@tobo:
Thx für Deine Antwort.
Das Schicksal von Mannings, Snowden und Assange berührt mich sehr.
Wütend macht mich das "Publikum", welches zuschaut, wie diese mutigen Menschen ihre Existenz opfern, ohne die Bedeutung von deren investigativem Journalismus auch nur annähernd zu erkennen. Alle drei hätten den Friedensnobelpreis verdient.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 25.04.2017 20:07:23, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von tobo » 06.02.2017 21:21:26

inne hat geschrieben:Das ich durch die Nutzung von Tor evtl. in ein Raster falle
Das Gegenteil ist der Fall - gerastert wirst du ohne Tor!

Aber ok, soll jetzt genug sein von mir zu dem Thema...

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von inne » 06.02.2017 21:26:13

tobo hat geschrieben:
inne hat geschrieben:Das ich durch die Nutzung von Tor evtl. in ein Raster falle
Das Gegenteil ist der Fall - gerastert wirst du ohne Tor!
Na man fällt schon min. in das eine Raster Tor-User. Einige Webseiten blocken z.B. Tor.
Aber sie kennen i.d.R. nicht meine Identität. Erst wenn die ermittelt werden kann, dann wirds interessant. Und min. der ISP weiss das ich Tor nutze.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von tobo » 06.02.2017 21:56:07

rockyracoon hat geschrieben:Das Schicksal von Mannings, Snowden und Assange berührt mich sehr. [...] Alle drei hätten den Friedensnobelpreis verdient.
Bei Assange wäre ich mir da nicht so sicher!?
inne hat geschrieben:Na man fällt schon min. in das eine Raster Tor-User.
Wenn das schon ein Raster ist, dann ja.
Hier sieht man wirklich schön, wer was sieht. Am besten mit eingeschaltetem JavaScript und dann Tor und https umschalten.
https://www.eff.org/pages/tor-and-https

So, jetzt ist aber auch gut. Muss jeder selbst wissen...

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von rockyracoon » 25.04.2017 20:10:20

Dieser aktuelle Artikel bestätigt mich in meinen Warnungen in diesem Thread vor falscher Sicherheit durch Tor:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 93816.html

Im Kommentarteil hat jemand als Überschrift seines Posts geschrieben: "Tor = Honeypot...?".
Zuletzt geändert von rockyracoon am 25.04.2017 22:31:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von tobo » 25.04.2017 21:45:05

rockyracoon hat geschrieben:Dieser aktuelle Artikel bestätigt mich in meinen Warnungen in diesem Thread vor falscher Sicherheit durch Tor:

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 93816.html
Deine Warnungen? Welches kontextbezogene Wissen nennst du denn dein eigen, so dass du Warnungen aussprichst?
Im Kommentarteil hat jemand als Überschrift seines Posts geschrieben: "Tor = Honeypot...?".
Sein kurzer Kommentar ist auch inhaltlich an Dummheit kaum zu überbieten!? Snowden hat das schön formuliert: "Zu behaupten, das Recht auf Privatsphäre sei nicht so wichtig, weil man nichts zu verbergen hat, ist wie zu sagen; Das Recht auf freie Meinungsäußerung sei nicht so wichtig, weil man nichts zu sagen hat."

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von rockyracoon » 25.04.2017 22:04:01

@tobo:
Irgendwie hast Du nicht verstanden, was ich sagen wollte.

Also:
(1) Privatheit ist natürlich superwichtig. Auch wenn man, wie es immer so schön heißt, "nichts zu verbergen hat".
(2) Wenn ich etwas Wichtiges und Privates kommunizieren wollte, dann auf alle Fälle nicht über das Internet. Und wenn doch, dann aber "phantasievoller".
(3) Mit "Warnung" meinte ich meine mehrfach in diesem Thread vertretende Meinung, dass Tails/Tor aus verschiedenen Gründen trügerische Sicherheit vermittelt.
(4) Es ist schon merkwürdig, dass gerade die Gruppierungen welche ausspähen, genau dieses Instrument zur angeblichen Ausspähvermeidung finanzieren.

Eine kleine Retourkutsche sei erlaubt:
Sein kurzer Kommentar ist auch inhaltlich an Dummheit kaum zu überbieten!?
Dafür glänzt erfreulicher- und erquickenderweise im Kontrast dazu Dein Post durch Konstruktivität, Besonnenheit und beeindruckendem Urvertrauen in das Tails/Tor-Prinzip.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von inne » 25.04.2017 22:38:09

Also für/zur Verschleierung der IP sollte Tor reichen und mehr verspricht es IMO auch nicht. Bei Tails mag das anders sein.

// Hidden-Services sind natürlich ein anderes Thema für sich.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von rockyracoon » 25.04.2017 22:42:23

@inne:
Vielen Dank für Deine Präzisierungen.

Ergänzen möchte ich, dass eine IP-Adresse nicht alles ist, worauf es zur Identifizierung eines Teilnehmers ankommt. Der Blick sollte sich daher nicht darauf verengen. Auch glaube ich nicht an Sätze wie:
Im Gegensatz zu einfachen VPNs oder Web-Proxys schützen die hier vorgestellten Anonymisierungsienste auch gegen Beobachtung durch die Betreiber des Dienstes selbst.
Aus: https://www.privacy-handbuch.de/handbuch_22.htm (von tobo freundlicherweise angegebener Link)

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von tobo » 26.04.2017 01:05:57

rockyracoon hat geschrieben:(3) Mit "Warnung" meinte ich meine mehrfach in diesem Thread vertretende Meinung, dass Tails/Tor aus verschiedenen Gründen trügerische Sicherheit vermittelt.
Genau, Meinung. Die Wikipedia schreibt: "Unter einer Meinung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden." Das "Glauben" glaube ich dir. Gefragt habe ich dich allerdings nach Wissen.
(4) Es ist schon merkwürdig, dass gerade die Gruppierungen welche ausspähen, genau dieses Instrument zur angeblichen Ausspähvermeidung finanzieren.
Ich glaube die Tor-Macher würden das lieber heute als morgen abstellen. Aber genauso wenig kann man ihnen einen Strick daraus drehen, dass sie die Finanzierung annehmen!? Einer von denen hat diese Finanzierung und wie das so abläuft in einem Blog-Post mal näher erklärt. Finde ich allerdings jetzt nicht auf die Schnelle. Allerdings hängen eigentlich auch alle großen NGOs von staatlichen Finanzspritzen ab und das ist in sich ja schon widersprüchlich!?. Das regt dann irgendwie keinen auf.
Dafür glänzt erfreulicher- und erquickenderweise im Kontrast dazu Dein Post durch Konstruktivität, Besonnenheit und beeindruckendem Urvertrauen in das Tails/Tor-Prinzip.
Weit entfernt von Urvertrauen! Schließlich ist das eine komplexe Software und es gab ja auch schon genügend Lücken in der Vergangenheit. Außerdem ist es natürlich weiterhin ein bevorzugtes Angriffsobjekt.
inne hat geschrieben:Also für/zur Verschleierung der IP sollte Tor reichen und mehr verspricht es IMO auch nicht.
Doch, es verspricht mehr. Es verspricht Anonymisierung.
Bei Tails mag das anders sein.
Was solte da anders/besser sein? In beiden Fällen läuft der Tor-Browser!? Will man da eine Leistungsbilanz ziehen, dann darf man wohl kaum von einem kompromitierten System ausgehen, auf dem der Tor-Brwoser läuft. Ansonsten sehe ich da keinen Unterschied und du solltest erklären, was genau du meinst.
rockyracoon hat geschrieben:Ergänzen möchte ich, dass eine IP-Adresse nicht alles ist, worauf es zur Identifizierung eines Teilnehmers ankommt.
Welches Merkmal zur "Identifizierung" fällt dir denn noch ein? Fingerprint und solche Sachen?
Auch glaube ich nicht an Sätze wie:
Im Gegensatz zu einfachen VPNs oder Web-Proxys schützen die hier vorgestellten Anonymisierungsienste auch gegen Beobachtung durch die Betreiber des Dienstes selbst.
Aus: https://www.privacy-handbuch.de/handbuch_22.htm (von tobo freundlicherweise angegebener Link)
Was hier mit Dienst gemeint ist, ist klar?
Das ist eine der Kerneigenschaften des Tor-Netzwerks und lässt sich, falls man nicht den Aussagen der Betreiber, nicht den 1000 unabhängigen öffentlichen Quellen und nicht den Code-Reviews der Experten traut, selbst überprüfen. Der Quelltext ist ja zugänglich. Jedenfalls ist es nichts, worüber man einfach so mutmaßen kann.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von inne » 26.04.2017 07:43:32

tobo hat geschrieben:
inne hat geschrieben:Also für/zur Verschleierung der IP sollte Tor reichen und mehr verspricht es IMO auch nicht.
Doch, es verspricht mehr. Es verspricht Anonymisierung.
Gut, anonym wäre dann wohl gänzlich ohne IP...
tobo hat geschrieben:
Bei Tails mag das anders sein.
Was solte da anders/besser sein? In beiden Fällen läuft der Tor-Browser!? Will man da eine Leistungsbilanz ziehen, dann darf man wohl kaum von einem kompromitierten System ausgehen, auf dem der Tor-Brwoser läuft. Ansonsten sehe ich da keinen Unterschied und du solltest erklären, was genau du meinst.
Das meint vor allem den Tor-Browser, damit versucht fernab der IP-Ebene in der Masse zu verschwinden (Der Tor-Browser ändert ja mehr als die IP; Es schafft auf Applications-Ebene einen sog. "Fingerabdruck", hinter dem sich viele "verstecken"). Tor alleine versucht es aber genauso auf IP-Ebene, indem sich viele hinter einer IP/Node "verstecken".

PS: TOR ist grob gesagt ein reiner (Socket-)Proxy (von den anderen Spielereien mal abgesehen) und der Tor-Browser nutzt diesen, das stimmt.

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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von rockyracoon » 26.04.2017 08:12:20

@tobo:
Ganz ohne Ironie: Vielen Dank für Deine ausführlichen Stellungnahmen.

Zu:
Welches kontextbezogene Wissen nennst du denn dein eigen, so dass du Warnungen aussprichst?
Da muß ich gar nicht weit gehen. Im Link https://de.wikipedia.org/wiki/Tor_%28Netzwerk%29 stehen unter "Zensurresistenz/Tor-Bridges" und "Kritik und Schwachstellen" interessante Gedankengänge im Sinne der von mir vorgebrachten Bedenken. Diesen Artikel sollte man genau lesen. Hier nur eine kleine Kostprobe:
Tor bietet keine Anonymität gegen jeden Angreifer.[36] So ist es durch Überwachung einer ausreichend großen Anzahl von Tor-Knoten oder größeren Teilen des Internets möglich, nahezu sämtliche über Tor abgewickelte Kommunikation nachzuvollziehen.[37] Ein solches Szenario ist beispielsweise bei Betreibern von Internet-Knoten oder wichtigen Backbones – insbesondere durch Kooperation – durchaus vorstellbar.
Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Tor_%28Netzwerk%29
Sehr nett formuliert finde ich den Einschub "insbesondere durch Kooperation".

Was ich mich zudem frage:
(1) Entweder man ist ein "harmloser" 0815-User, dann dürfte doch der Gebrauch von Linux, HTTPS-Seiten, Browser-Add-Ons und E-Mail-Verschlüsselung genügen, um seinen berechtigten Wunsch nach Privatheit umzusetzen.
(2) Oder man hat massive (durchaus ehrenwerte) Gründe, im Web anonym zu sein. Dann sollte man meiner Meinung nach nicht zu sehr auf TOR/TAILS als Schutz vertrauen. Und das nicht nur aus technischen Gründen, sondern weil dann auch über alle möglichen anderen Wege über den Betreffenden recherchiert wird.


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Re: Tails und Installation auf Festplatte

Beitrag von spiralnebelverdreher » 12.07.2017 22:17:42

rockyracoon hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.04.2017 22:04:01
...
(4) Es ist schon merkwürdig, dass gerade die Gruppierungen welche ausspähen, genau dieses Instrument zur angeblichen Ausspähvermeidung finanzieren.
So merkwürdig ist das nicht. In ihrem Heimatland USA hat die amerikanische Regierung ein hohes Interesse daran, Zugriff auf Inhalte und Metadaten von Kommunikation zu erlangen. Wegen Spionageabwehr, Eigensicherung und so. Da ist es nicht falsch, sich mit den Methoden der Verschlüsselung und Anonymisierung praktisch auseinanderzusetzen.

Weiterhin haben die USA im Ausland Agenten sitzen, die sicher nach Hause telefonieren wollen. Die könnten sie mit proprietärer Verschlüsselungstechnik ausstatten, was aber auch Nachteile hätte für auswärtigen Agenten. Wenn das Equipment gefunden wird, ist das extremst belastend und jede Kommunikation hinterlässt Metadaten. Da kann es vorteilhafter sein, als kleiner Fisch im großen ToR Kommunikationsmeer mitzuschwimmen - man fällt weniger auf.

Außerdem haben die USA auch ein Interesse daran, oppositionelle Gruppen in manchen Ländern (Syrien, Libyen, Kuba, ...) zu unterstützen. Und eine Form der Unterstützung kann auch sein, sichere und anonymisierende Kommunikationsmittel in Form von allgemein erhältlicher Software, beizusteuern.

In der Argumentenbilanz pro/contra Finanzierung hatte ToR deshalb mehr Befürworter als Gegner.

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