Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Piraten"?

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BenutzerGa4gooPh

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 28.02.2017 18:05:05

@desputin: So, nun mal etwas "Butter bei die Fische": Über Innenpolitik und deren Organisation (Volksabstimmungen) der Basisdemokraten wurde nun des Langen und Breiten gesprochen. Angenommen, ihr würdet gewählt, seid im Bundestag. Auch als Opposition müsstet ihr euch positionieren. Nur rumsitzen und meckern können die schon derzeit vorhandenen Popos. Salbungsvolle Reden der Bundespräsident.

Deshalb meine konkreten Fragen:
1. Aufgrund welcher Konzepte wollt ihr euch von etablierten Linken und Rechten unterscheiden? Nur Basisdemokratie ist zu wenig: Auf Ergebnisse und Erfolge für die Wähler kommt es an!
2. Warum schließt ihr euch nicht einfach den "Piraten" an, verbessert diese - die haben doch schon eine Partei gegründet, Unterstützungsunterschriften gesammelt? Wie habt ihr deren "Niedergang" analysiert, welche Konsequenzen?
3. Welches wirtschaftliche Konzept habt ihr? Änderungen müssen wohl oder übel bezahlt werden! Innenwirtschaft/Außenwirtschaft?
4. Wie steht ihr zu einem Grundeinkommen, Renten, Steuern? Wie finanzieren? Jobcenter, Arbeitsämter, Rentenversicherung würden zum Teil wegfallen. Wie die darin Beschäftigten "mitnehmen"? Welches Konzept, welche Rechnung?
5. Wie wollt ihr überhaupt den Sozialstaat wirtschaftlich umbauen, erhalten, finanzieren? Konzept/Rechnung?!
6. Wie wollt ihr euch bezüglich Außenpolitik, Kriegseinsätzen, Drohnen, Rüstungsexporten positionieren? Wie die damit beschäftigten Leute "mitnehmen"?
7. Wie steht ihr zu einer volksabgestimmten Verfassung und deren Änderungen?
8. Wie steht ihr zur EU?
9. Stellungnahme zu Geheimdiensten???

Mit welcher "Marktdurchdringung" rechnet ihr aufgrund welcher Begündung/Rechnung/Statistik? Muss jede Firma durchrechnen, ermitteln. Also geschaetzte Anzahl Wähler aufgrund Rechnung/Statistik.

Welche Rechnung/Begründung? Oder nur mal wieder eine neue Partei, Finanzierung abfassen, auf Oppositionsbänken sitzen und sich für An- und Abwesenheit einschließlich pauschaler Spesen und Sekretärin gut bezahlen lassen? Das können "die Anderen" schon lange. Ich suche euer "Alleinstellungsmerkmal" - außer "Basisdemokratie" und Organisation derer.

Ich möchte nicht nur Antworten im Thread - sondern öffentliche Links auf Antworten, öffentliche Konzepte. Es geht nämlich darum, inwieweit ihr reif seid, anders seid, euch von etablierten Popos in Parlamenten unterscheidet! Vor allem bezüglich der Wirtschaftspolitik, Finanzierbarkeit, Export/Import und der Außenpolitik/Rüstungsindustrie - sowie inländischen Geheimdiensten.

Nicht nur alte und neue Ideen für die Organisation von Abstimmungen! Also Butter bei die Fische - ansonsten hat Satiriker oder Gegenspieler drookelupf Recht! :wink:
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 01.03.2017 13:29:51, insgesamt 4-mal geändert.

jkoerner

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von jkoerner » 28.02.2017 19:20:18

Die überwiegende Mehrheit der „Wähler” will einfache Rezepte. Ihr könnt argumentieren wie ihr wollt, die Geschichte — alt und aktuell — beweist es.
Es ist zwar wirklich „Scheiße“, aber die Realität ist allgegenwärtig.

Keine Flüchtlinge mehr aus Nordafrika? Keine Konflikte mehr in der Ukraine? NATO Scheiße?! Keine Bla-bla Diiskussionen mehr um ....Wählt einfach <Wir-richten-alles-für-euch-Partei> und alles wird wieder gut. Internet kost' nix, NSA wird vom Abwehrdienst eleminiert. Tierschutz ist 'eh Gesetz, Homosexuelle, Heteros, Pädophile und andere sind gesetzlich geschützt und gesellschaftlich akzeptiert. GNU/Linuks wird zur Staatsdoktrin erklärt und Bla-Bla....

Leider funktioniert die gewünschte Welt so nicht. Wer denkt „alles wird/ist gut“ liegt komplett falsch. Siehe U fucking S of A

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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von Ozelot » 01.03.2017 10:09:53

Witzig - in der ersten Hälfte des Posts hast Du völlig recht, in der zweiten machste's dann selbst: Grobe Vereinfachung teilweise (aber eben nur teilweise) legitimer Anliegen um die ganzen Ökolinken summarisch zu verachten.

inne
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von inne » 01.03.2017 15:46:43

Jana66 hat geschrieben: 2. Warum schließt ihr euch nicht einfach den "Piraten" an, verbessert diese - die haben doch schon eine Partei gegründet, Unterstützungsunterschriften gesammelt? Wie habt ihr deren "Niedergang" analysiert, welche Konsequenzen?
Eine gute Frage, die ging mir auch als ersten durch den Kopf. Viel dazu steht in den Links ja nicht.

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desputin
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von desputin » 04.03.2017 17:38:55

@Jana66:
Ok ich versuche es mal:
"1. Aufgrund welcher Konzepte wollt ihr euch von etablierten Linken und Rechten unterscheiden? Nur Basisdemokratie ist zu wenig: Auf Ergebnisse und Erfolge für die Wähler kommt es an!"
Na ja, ich denke einmal kommt es aus unserer Sicht auf die Struktur an - das bedeutet für uns: Jedes Mitglied hat die selbe Stimme und alle sind machtmäßig so gleich wie möglich.
Und zum zweiten kommt es natürlich auf die Inhalte an. Also wie kreativ sind wir, konkrete (gute) Ideen für Veränderungen in unserer Gesellschaft zum Positiven einzufordern - und später auch umzusetzen. Leitlinien haben wir ja schon einmal und die Alleinstellungsmerkmale sind auf unserer Seite auch dargestellt. Ganz konkret gibt es z.B. keine Partei in Deutschland, die klar fordert, das gesamte Bildungssystem entsprechend der "Reformpädagogik" umzukrempeln. Daß Persönlichkeitsbildung und individuelle Freiheit Ziel von Bildung sein soll und nicht arbeitsmarkttechnische Verwertung.
"2. Warum schließt ihr euch nicht einfach den "Piraten" an, verbessert diese - die haben doch schon eine Partei gegründet, Unterstützungsunterschriften gesammelt? Wie habt ihr deren "Niedergang" analysiert, welche Konsequenzen?"
Ich war kurz Mitglied bei den Piraten und ich war länger Mitglied bei den Grünen. Meine Erfahrung ist, daß Leute, die von Außen in einen solchen Apparat dazustoßen, kaum bis gar nichts ausrichten können. Die Haltung der "Alteingesessenen" ist dann meistens: Was willst Du denn hier, wir haben den Laden aufgebaut und jetzt willst Du alles umwerfen?
Die Piraten sind allein schon deshalb nichts für uns, weil sie sich weigern, politisch-inhaltliche Leitlinien aufzustellen, anhand derer sich die Zusammensetzung der Mitglieder "selektiert". In anderen Worten: nach wie vor sind bei den Piraten alles von links bis neoliberal vertreten. Ich glaube nicht, daß man so auf einen grünen Zweig kommen wird.
"3. Welches wirtschaftliche Konzept habt ihr? Änderungen müssen wohl oder übel bezahlt werden! Innenwirtschaft/Außenwirtschaft?"
Bisher sind die Konzepte - auch in der Wirtschaftspolitik nur relativ grobe Skizzen, aber noch kein fertiges Programm. Du kannst ja auf der Seite schon mal die Vorschau der politischen Forderungen anschauen. Im Prinzip dürfte es darauf hinauslaufen, daß man recht weitgehende Forderungen zur Umgestaltung der sozialen Marktwirtschaft macht, die weit über das hinausgehen, was sich die Linke traut zu fordern. Beispielsweise eine Begrenzung der Renditen, feste Lohnobergrenzen für Gehälter, hohe Quoten für Sozialwohnungen in allen Mehrfamilien-Wohneinheiten (egal ob in einem reichen- oder einem armen Viertel), die feste Deckelung von Mietpreisen, die vollständige Umgestaltung der Merhwertsteuer entsprechend sozialer und ökologischer Ziele (siehe Internetseite).
"4. Wie steht ihr zu einem Grundeinkommen, Renten, Steuern? Wie finanzieren? Jobcenter, Arbeitsämter, Rentenversicherung würden zum Teil wegfallen. Wie die darin Beschäftigten "mitnehmen"? Welches Konzept, welche Rechnung?"
"5. Wie wollt ihr überhaupt den Sozialstaat wirtschaftlich umbauen, erhalten, finanzieren? Konzept/Rechnung?!"
Über das bedingungslose Grundeinkommen haben wir uns noch nicht abschließend verständigt. Ich würde sagen, grundsätzlich begrüßen wir solche Ideen, ich persönlich bin mir nur gerade nicht sicher, wie sinnvoll es ist, einem reichen Menschen monatlich 1000 Euro an Steuergeldern zu überweisen. Das wäre es ja, das BEDINGUNGSLOSE Grundeinkommen...
Ansonsten sind wir für bedingungslose und auskömmliche Sozialleistungen, deutlich oberhalb von Hartz IV und ohne staatliche Zwangs- und Sanktionsmaßnahmen. Finanzieren könnte man so etwas durch die stärkere Besteuerung transnationaler Unternehmen, indem man sie zwingt, in dem Land steuern zu zahlen, wo ihr Absatzmarkt ist.
"6. Wie wollt ihr euch bezüglich Außenpolitik, Kriegseinsätzen, Drohnen, Rüstungsexporten positionieren? Wie die damit beschäftigten Leute "mitnehmen"?"
Im Protokoll von vor etwa einem Monat hab ich gerade etwas dazu gefunden. Wir werden das in der nächsten Zeit noch mal für die Leitlinien hübsch machen. Die Punkte hier nur schon mal stichpunkteartig: "Freies Internet ohne Militarisierung / UN-Sicherheitsrat abschaffen / Kein Militär außer für humanitäre Einsätze von der UN-Vollversammlung beschlossen"
Ist aber noch nicht abschließend abgestimmt.
"7. Wie steht ihr zu einer volksabgestimmten Verfassung und deren Änderungen?"
Grundätzlich kann man das Grundgesetz an der einen oder anderen Stellen sicherlich noch verbessern. Ich glaube aber nicht, daß es sinnvoll ist, die Würde des Menschen zur Volksabstimmung zu stellen. Generell sind wir sehr offen für neue Formen der Mitbestimmung und Partizapation - auch gerne in Teilen nach Schweizer Vorbild.
"8. Wie steht ihr zur EU?"
Ein schrechklicher, undemokratischer, intransparenter und lobbydurchsetzter Machtapparat, der im Großen und Ganzen primär die Interessen aller europäischen und internationalen transnationalen Großunternehmen vertritt - und vor anderen Großmächten wie den USA kuscht und kaum Rückgrat hat.
"9. Stellungnahme zu Geheimdiensten???"
Finden wir - scheiße. Also zumindest sehen wir keinen erkennbaren Nutzen. Unseres Erachtens reicht eine gut ausgerüstete, menschliche Polizei, um die Sicherheit zu gewährleisten. Ich glaube nicht, daß wir mit Spionage weiterkommen.

Das mit Marktdurchdringung habe ich nicht verstanden. Ich glaube, an der Präambel sollte mehr als deutlich werden, daß es uns so gar nicht darum geht, lukrative Posten im politischen System abzugreifen!!
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 04.03.2017 18:40:24

desputin hat geschrieben:@Jana66:
Ok ich versuche es mal ...
Danke dir für die ausführliche Antwort.
Wie gesagt, ich schaue vor der Wahl nach euch, eurer Website. :wink:
desputin hat geschrieben:Das mit Marktdurchdringung habe ich nicht verstanden.
Damit meinte ich - etwas ironisch, deshalb Anführungszeichen - die von dir/euch geschätzte Wählerzahl für eure neue Partei bei der Bundestagswahl. (Wenn Firmen ein neues Produkt entwickeln, schätzen die aus vielerlei Gründen den voraussichtlichen Absatz. Manche BWLer nennen das etwas hochtrabend Marktdurchdringung.)

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Beitrag von desputin » 30.03.2017 15:20:02

PS
Wir haben jetzt ein parteiinternes Diskussionsforum zu politischen Fragen gestartet. Falls jemand von Euch Bedarf hat da mitzudiskutieren.
Wir sind allerdings noch dabei zu überlegen, wie man Zahl und Umfang der Redebeiträge im Sinne einer noch überhaubaren Diskussion begrenzen kann:
http://politikvonunten.org/BDP/community/
Zuletzt geändert von desputin am 18.05.2017 15:38:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von inne » 04.04.2017 12:36:20

desputin hat geschrieben:
"2. Warum schließt ihr euch nicht einfach den "Piraten" an, verbessert diese - die haben doch schon eine Partei gegründet, Unterstützungsunterschriften gesammelt? Wie habt ihr deren "Niedergang" analysiert, welche Konsequenzen?"
Ich war kurz Mitglied bei den Piraten und ich war länger Mitglied bei den Grünen. Meine Erfahrung ist, daß Leute, die von Außen in einen solchen Apparat dazustoßen, kaum bis gar nichts ausrichten können. Die Haltung der "Alteingesessenen" ist dann meistens: Was willst Du denn hier, wir haben den Laden aufgebaut und jetzt willst Du alles umwerfen?
Die Piraten sind allein schon deshalb nichts für uns, weil sie sich weigern, politisch-inhaltliche Leitlinien aufzustellen, anhand derer sich die Zusammensetzung der Mitglieder "selektiert". In anderen Worten: nach wie vor sind bei den Piraten alles von links bis neoliberal vertreten. Ich glaube nicht, daß man so auf einen grünen Zweig kommen wird.
Kann ich mir gut vorstellen dass es so ist... (Wohl deswegen trete ich auch keiner Partei bei.)
Aber so zersplittert sich das dann auch wieder alles. Wie man es auch bei den rechts-aussen/radikalen Parteien/Vereinen/Gruppen sieht. So kommt man leider kaum vorran.
Vor kurzem habe ich auch die https://parteiderhumanisten.de entdeckt.
https://parteiderhumanisten.de/wp2/2016 ... schriften/

guennid

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von guennid » 04.04.2017 14:07:54

Nun ja, wenn man selbst glaubt, den Stein der Weisen jetzt wirklich entdeckt zu haben, wird man sich bei anderen, die da noch so ihre Zweifel haben, schlecht einbringen können oder wollen :wink: .

Aber die Karawane zieht weiter :wink:

BenutzerGa4gooPh

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 04.04.2017 15:16:50

guennid hat geschrieben:Aber die Karawane zieht weiter
Durch das Saarland ist sie bereits gezogen. Veränderungen offenbar unnötig. (Gut, es war nur eine Landtagswahl - nach der jedoch alle im Hinblick auf die Bundestagswahl geschaut haben ...)

guennid

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von guennid » 04.04.2017 18:59:32

Jana66 hat geschrieben:nach der jedoch alle im Hinblick auf die Bundestagswahl geschaut haben ...
Da fällt mir doch was ein aus vergangenen Tagen:

Bild
:mrgreen:

BenutzerGa4gooPh

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 04.04.2017 19:38:42

:mrgreen:
Mal so eine Frage an Geschichtsliebhaber aufgrund der letzten Beiträge:
inne hat geschrieben:Aber so zersplittert sich das dann auch wieder alles. Wie man es auch bei den rechts-aussen/radikalen Parteien/Vereinen/Gruppen sieht. So kommt man leider kaum vorran.
guennid hat geschrieben:Nun ja, wenn man selbst glaubt, den Stein der Weisen jetzt wirklich entdeckt zu haben, wird man sich bei anderen, die da noch so ihre Zweifel haben, schlecht einbringen können oder wollen .
Hätte man eigentlich die Katholische Kirche reformieren können? Also ohne eine (oder besser viele) weitere Kirchen, Sekten. Oder die NSDAP, SED .... Die KPDSU wurde wohl "totreformiert".
Zuletzt geändert von BenutzerGa4gooPh am 04.04.2017 19:47:02, insgesamt 2-mal geändert.

kruhling
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von kruhling » 04.04.2017 19:42:27

Hallo zusammen,

meines Erachtens klingt es vom Grundgerüst nicht schlecht. Ich habe allerdings in Erinnerung, dass die Grünen ähnlich anfingen und sich dann doch schleichend verbügerlichten. Auch dort begann es mit dem Rotationsprinzip. Heute sitzt einer ihrer Gründer in der Wirtschaft und macht sich die Taschen voll.
Die Piraten haben meines Erachtens kaum Öffentlichkeitsarbeit gemacht und sind ( leider ) mittlerweile bedeutungslos.
Ich bin gespannt, wie ihr diesen Spagat bewältigen wollt und werde hier auch weiterhin mitlesen und eure Website verfolgen. Die hat mir recht gut gefallen. Die Grafiken sollten meines Erachtens aber überarbeitet werden. Mit den himmelvielen Pfeilen verläuft sich der Blick ( und das Verständnis ) in den Bildern. Daraus würde ich mehrere und dafür einfacher zu erfassende Bilder machen. Die Rechtschreibung und Grammatik könnte an mancher Stelle den Blick eines Fachmanns vertragen. ;-)
Grundsätzlich finde ich das gut und bin gespannt, wie's weitergeht.
Grüße, Kruhling

Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen muß, wenn ich nicht hinter ihr stehe. ( Werner Finck )

guennid

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von guennid » 04.04.2017 20:05:08

Hätte man eigentlich die Katholische Kirche reformieren können?
Schwierig zu beantworten. Trau' ich mir keine sinnvolle Erörterung zu.

NSDAP: Definitiv nein

Im Übrigen: Müsige Frage. Im Nachhinein ist man (meistens) schlauer, ausgenommen die eh schon Fertigen. Aber desputin könnte bei ernsthafter und selbstkritischer Beschäftigung mit solchen Fragen möglicherweise für die Zukunft gewinnen.

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hikaru
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von hikaru » 05.04.2017 08:02:23

Jana66 hat geschrieben:Hätte man eigentlich die Katholische Kirche reformieren können? Also ohne eine (oder besser viele) weitere Kirchen, Sekten.
Da müsste man erstmal ein Reformationsziel definieren. Die katholische Kirche ist keine parlamentarische Kraft und war es auch nie.
"Demokratie" ist ein politischer Begriff und kein Religiöser. Politik und Religion zu vermischen ist aber immer problematisch. Säkularismus ist was Feines, sollte aber in beide Richtungen gelten.
Jana66 hat geschrieben:Oder die NSDAP
Zumindest einen ernstzunehmenden Versuch gab es durch Gregor Strasser wohl. Am Ende ging er den Weg aller Hitler-Gegner und ob eine NSDAP unter Strasser besser gewesen wäre als eine unter Hitler bleibt Spekulation.
Jana66 hat geschrieben:SED
Kommt darauf an ...
1. ... wie du zu ihren Nachfolgeparteien stehst.
2. ... welche Rahmenbedingungen für eine Reformation ansetzt (mit oder ohne Gorbatschow/Wende)
Jana66 hat geschrieben:.... Die KPDSU wurde wohl "totreformiert".
Was vermutlich daran lag, dass sie (zumindest in ihrer Regierungszeit) nie eine realpolitische Partei nach unserem Verständnis war, sondern ein Machtvehikel ihres jeweiligen Vorsitzenden.
Wenn man da dann über 100 Jahre nach Gründung der Partei draufschaut, dann sieht das realpolitisch reichlich chaotisch aus, weil natürlich jeder Vorsitzende seine eigenen persönlichen Vorstellungen hatte und die Struktur der Partei es ihm erlaubte, die auch nahezu 1:1 umzusetzen.

guennid

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von guennid » 05.04.2017 09:24:02

hikaru hat geschrieben:Zumindest einen ernstzunehmenden Versuch gab es durch Gregor Strasser wohl.
Ob man Strassers Bestrebungen Ende 1932 mit "reformieren" bezeichnen darf, halte ich, zumindest in der Konnotation von "demokratisieren/humanisieren" für abwegig. Das war eher eine Spielart dieses auch nach 1933 nicht beendeten Einflussgerangels innerhalb der NS-Führungsclique, bzw. des Postengerangels in der von den nichtnazionalsozialistischen Antidemokratenen um v.Schleicher und v.Hindenburg angebotenen Zusammenarbeit.

Aber wie schon gesagt: Ein "was wäre gewesen, wenn ...", ist müsig, da die Geschichte nun mal nicht so gelaufen ist, wie es sich heute möglicherweise manche Neonazis (1) erträumen mögen.

(1) https://web.archive.org/web/20050311060 ... mismus.htm

[edit]: Link-Adresse korrigiert. War eine etwas "schwere Geburt". :wink:
Zuletzt geändert von guennid am 05.04.2017 09:54:34, insgesamt 7-mal geändert.

kruhling
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von kruhling » 05.04.2017 09:30:16

Könnt ihr mich bitte mal aufklären. Ich hatte die neue Partei nicht rechts einsortiert. Was habe ich übersehen?
Grüße, Kruhling

Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen muß, wenn ich nicht hinter ihr stehe. ( Werner Finck )

guennid

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von guennid » 05.04.2017 09:36:32

Was habe ich übersehen?
Nichts, was ich bemerkt hätte.
Ich hatte die neue Partei nicht rechts einsortiert.
Das hat auch bisher sonst niemand getan. :wink:

kruhling
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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von kruhling » 05.04.2017 09:52:15

Ok. Dann bin ich beruhigt. Das las sich auch wirklich nicht nach konservativer Partei.
Grüße, Kruhling

Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen muß, wenn ich nicht hinter ihr stehe. ( Werner Finck )

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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von hikaru » 05.04.2017 10:20:08

guennid hat geschrieben:Ob man Strassers Bestrebungen Ende 1932 mit "reformieren" bezeichnen darf, halte ich, zumindest in der Konnotation von "demokratisieren/humanisieren" für abwegig.
Ich denke, die NSDAP war nicht "humanisierbar". "Demokratie" hatte nach dem Versagen der Weimarer Republik eh einen schlechten Ruf in Deutschland. Aber das Wort "Reform" sagt ja erstmal nichts über das Ergebnis aus, sondern beschreibt nur eine wie auch immer geartete systemverträgliche Veränderung.
Aber man könnte zumindest spekulieren, ob der Welt unter Strasser der Holocaust erspart geblieben wäre und vielleicht sogar der 2. Weltkrieg - zumindest in der Ausprägung wie wir ihn kennen. Vielleicht wäre er ein ganz "gewöhnlicher" Diktator gewesen.

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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von guennid » 05.04.2017 10:32:20

das Wort "Reform" sagt ja erstmal nichts über das Ergebnis aus, sondern beschreibt nur eine wie auch immer geartete systemverträgliche Veränderung.
Völlig einverstanden. Aber ich sprach von Konnotation, Nebenbedeutung. Machst du selbst, indem du Janas "reformieren" mit "Demokratie" assoziierst. :wink: Finde ich auch völlig in Ordnung. Der Begriff ist eben im allgemeinen Sprachgebrauch positiv konnotiert. Bei rückwärtsgewandten Veränderungen spricht man kaum von "Reform", eher von "Reaktion".

Nebenbei: Otto halte ich für die interessantere Figur bei den beiden Brüdern. :wink:

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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von hikaru » 05.04.2017 11:07:40

guennid hat geschrieben:Aber ich sprach von Konnotation, Nebenbedeutung. Machst du selbst, indem du Janas "reformieren" mit "Demokratie" assoziierst. :wink:
Ich war mir relativ sicher, dass sie es in die Richtung meinte, daher habe ich es so aufgefasst. Aber an sich sehe ich den Begriff "Reform" erstmal als inhaltsneutral an.
guennid hat geschrieben:Der Begriff ist eben im allgemeinen Sprachgebrauch positiv konnotiert. Bei rückwärtsgewandten Veränderungen spricht man kaum von "Reform", eher von "Reaktion".
Was ich ziemlich beliebig finde. Ob eine Veränderung positiv oder negativ ist, ist Ansichtssache. Das Gleiche gilt oft für das Beurteilen der Richtung.
guennid hat geschrieben:Nebenbei: Otto halte ich für die interessantere Figur bei den beiden Brüdern. :wink:
Ich kann Otto nicht so richtig einordnen. Er war klarer Antisemit (der junge Otto mehr als der alte), was wir mit unserer Sozialisierung als negativ ansehen. Andererseits war Antisemitismus damals durchaus auch außerhalb des Dunstkreises der NSDAP gesellschaftsfähig, ist also historisch betrachtet ein unscharfer "Humanismus-Marker".
Ähnlich schwer tue ich mich mit seiner Position irgendwo zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus. Wenn man das auf die halbkreisförmige Sitzordnung eines Parlaments ummünzen würde, dann müsste das im Durchschnitt in der Mitte liegen. Da wo bei uns heute die Mitte des Parlaments ist (irgendwo im Wirtschaftsliberalismus) ist Otto aber mit Sicherheit nicht zu verorten. Ich vermute, er gehört eher in den anderen Halbkreis, wo es keine Sitze gibt.
Insofern ist Otto Strasser sicher interessant. Aber ich kann nicht berurteilen ob ich ihn nur deshalb interessant finde, weil ich ihn nicht so richtig in irgendwelche Schubladen stecken kann.

Was machen wir jetzt mit Bernhard? Kriegen wir vielleicht doch noch die Kurve zu Janas Frage nach der katholischen Kirche? ;)

guennid

Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von guennid » 05.04.2017 19:31:12

hikaru hat geschrieben:Er war klarer Antisemit (der junge Otto mehr als der alte), was wir mit unserer Sozialisierung als negativ ansehen.
Leise, leise schleicht er sich wieder an, der hikarusche Relativismus! :wink:
hikaru hat geschrieben:Ich vermute, [Otto Strasser] gehört eher in den anderen Halbkreis, wo es keine Sitze gibt.
8) :THX:

Einverstanden und ich würde ihn da direkt neben desputin plazieren. :wink:
Kriegen wir vielleicht doch noch die Kurve zu Janas Frage nach der katholischen Kirche? :wink:
Ich versuch' mich mal dran: Da sie den Konjunktiv praeteritum verwendet, vermute ich, Jana meinte: Hätte Luther oder eine andere Figur dieser Zeit statt einen neuen Verein zu gründen, die kath. Kirche reformieren können? Da würde ich mal mit den Systemzwängen - auch Emergenz genannt :wink: - argumentieren wollen: Seitens der Fürsten im Heiligen Römischen Reich bestand ein eminentes Interesse, sich das damalige Massenmedium und insbesondere sein Vermögen unter den Nagel zu reißen. Hätte Luther nicht so gut funktioniert, hätten die wahrscheinlich eine andere Figur gefunden. War ja populär dazumalen: Wutbürger gegen Ablasshandel und geistliches Lotterleben.
Ansonsten fände ich den Konjunktiv in Janas Satz deplaziert und lehne mich mal weit aus dem Fenster: Die kath. Kirche reformiert sich doch - ständig. Zu langsam geht das insbesondere Frau Claudia Roth und Frau Göring-Eckhardt. Aber die geht das ebenso wie mich im Grunde genommen gar nichts an, weil wir keine Vereinsmitglieder sind. :mrgreen:

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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von hikaru » 05.04.2017 22:31:33

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Er war klarer Antisemit (der junge Otto mehr als der alte), was wir mit unserer Sozialisierung als negativ ansehen.
Leise, leise schleicht er sich wieder an, der hikarusche Relativismus! :wink:
Das ist gar nicht meiner. ;)

Wenn heute einer sagt, er sei Antisemit, dann denken alle sofort an Hitler und finden es ganz fürchterlich. Dass Luther und Kant ebenfalls Antisemiten waren stört heute aber keinen. Stattdessen benennen wir Straßen und Plätze nach ihnen.
Irgendwas ist da heuchlerisch. Entweder ist "Antisemitismus" als Begriff weit weniger schlimm als wir gemeinhin denken - und dann sollten wir zu einem entspannteren Umgang mit dem Wort finden - , oder wir teilen unsere Antisemiten je nach Bequemlichkeit in "gut" und "böse" auf und dann taugt der Begriff allgemein nicht als Werturteil sondern höchstens für's Bullshit-Bingo.

Übrigens ist auch jeder Atheist dem Begriff nach Antisemit - und Antichrist* und Antimuslim - und das ist dann wieder politisch korrekt, wenn man alle Religiösen gleichmäßig verachtet.
guennid hat geschrieben:Hätte Luther oder eine andere Figur dieser Zeit statt einen neuen Verein zu gründen, die kath. Kirche reformieren können? Da würde ich mal mit den Systemzwängen - auch Emergenz genannt :wink: - argumentieren wollen: [..]
Ich würde mir die Mühe mit dem Argumentieren sparen.
Er hat's doch versucht. Ich muss zugeben, ich bin in Sachen Reformation nicht ganz sattelfest, aber soweit ich mich erinnere kam es doch erst zum Fork, als ihn die katholische Kirche auf Häresie verklagt hat.
guennid hat geschrieben:Die kath. Kirche reformiert sich doch - ständig. Zu langsam geht das insbesondere Frau Claudia Roth und Frau Göring-Eckhardt.
Und mir. Das soll jetzt keine Sympathiebekunding für die beiden Damen sein, und allgemein hab ich ja eh nicht viel mit Religion am Hut, aber jedes mal wenn wieder ein Beitrag über eine Ökumene im Fernsehen läuft und dann berichtet wird, dass die Katholiken sich nach Tagen der gegenseitigen Bauchpinselei wieder gegen ein gemeinsames Abendmahl entschieden haben, dann kommt es mir so vor als würde da aus dem Kindergarten berichtet. Und das alles, weil vor einem halben Jahrtausend ein unzufriedener Angestellter einen Zettel an eine Tür gepinnt hat.


*) hihi :twisted: :roll:

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Re: Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Pirat

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 06.04.2017 14:15:14

kruhling hat geschrieben:Könnt ihr mich bitte mal aufklären. Ich hatte die neue Partei nicht rechts einsortiert.
Dafür gibt es (noch) keine Anhaltspunkte. :mrgreen:
Wir diskutieren nur gern. :wink:
hikaru hat geschrieben:Da müsste man erstmal ein Reformationsziel definieren.
Ich schlage absichtlich nicht die momentane Definition des Begriffes nach, Umformung, Umgestaltung muss genügen. Evangelische Kirchen werde auch als Reformierte Kirchen benannt, obwohl es Abspaltungen der katholischen Kirche sind. Oder eben Neugründungen. Krankenversicherungen wurden reformiert, dazu oft Beiträge erhöht, Leistungen gesenkt, Beiträge "eingefroren". Nehmen wir den Begriff als zeitgemäße Anpassungen ohne prinzipielle Änderungen.
hikaru hat geschrieben: Jana66 hat geschrieben:
.... Die KPDSU wurde wohl "totreformiert".

Was vermutlich daran lag, dass sie (zumindest in ihrer Regierungszeit) nie eine realpolitische Partei nach unserem Verständnis war, sondern ein Machtvehikel ihres jeweiligen Vorsitzenden.
Wenn man da dann über 100 Jahre nach Gründung der Partei draufschaut, dann sieht das realpolitisch reichlich chaotisch aus, weil natürlich jeder Vorsitzende seine eigenen persönlichen Vorstellungen hatte und die Struktur der Partei es ihm erlaubte, die auch nahezu 1:1 umzusetzen.
Da sehe ich neben einem Vorsitzenden auch eine Herrscher-Elite. In der DDR nannte sich das Politbüro.
guennid hat geschrieben:Ob man Strassers Bestrebungen Ende 1932 mit "reformieren" bezeichnen darf, halte ich, zumindest in der Konnotation von "demokratisieren/humanisieren" für abwegig.
Reformieren hat nach meiner Auffasung nicht unbedingt den Kontext. Eher umgestalten im Sinne von "existenziell überlebensfähig". Eine Reformation der NSDAP wäre wohl eher außenpolitisch notwendig gewesen - spätestens als der Mehrfrontenkrieg vor allem im Westen (England/USA) "über den Kopf wuchs". Antisemitismus/Ausgrenzung war vor 1933 schon salonfähig. Judenpogrome eher weniger, zumindest nicht in gebildeten Schichten.
guennid hat geschrieben:und lehne mich mal weit aus dem Fenster: Die kath. Kirche reformiert sich doch - ständig. Zu langsam geht das insbesondere Frau Claudia Roth und Frau Göring-Eckhardt. Aber die geht das ebenso wie mich im Grunde genommen gar nichts an, weil wir keine Vereinsmitglieder sind. :mrgreen:
Bin ich wieder bei Anpassung an moderne Gegebenheiten. Spätestens mit Luther wäre der richtige Zeitpunkt gegeben. Gut damit auch aus dem Fenster gelehnt. Und spätestens, wenn persönlich Nachteile durch Mitglieder oder deren Politik entstehen, geht das schon "Außenstehende" an. Soll ja in gewissen Gebieten extreme Mehrheiten der Religionszugehörigkeit einschließlich damit verbundener Interessenpolitik geben.
hikaru hat geschrieben:Wenn heute einer sagt, er sei Antisemit, dann denken alle sofort an Hitler und finden es ganz fürchterlich. Dass Luther und Kant ebenfalls Antisemiten waren stört heute aber keinen. Stattdessen benennen wir Straßen und Plätze nach ihnen.
Luthers (einziges) Verdienst war wohl, die Allmacht der katholischen Kirche ERFOLGREICH (äußerer Umstände waren gegeben) gebrochen zu haben - und damit einem wissenschaftlichen und kulturellen Fortschritt den Weg geebnet zu haben. Die Katolische Kirche hat zu dieser Zeit m. E. nur noch altes Wissen bewahrt, gebaut und Abhängigkeiten/Armut gefördert. Die Umstände bedeuteten dann leider auch den 30jährigen Krieg sowie deutsche Kleinstaaterei. Vermutlich konnte sich Luther bei etlichen Fürsten, die unabhängig vom Kaiser sein wollten, gut und nützlich anbiedern. Seine Haltung zu aufständische Bauern war ja ausgenommen "christlich": "Schlagt das Pack tot!" Bibelübersetzungen gab es schon vor Luther und von anderen, wenn auch nicht so volkstümliche, blumig-deftige.

Da eine politische Organisation (und ich zähle hier auch Kirchen mit) Eliten, Pfründe, Posten, "Spezls", Apparat, Beamte und Verwaltung/Bürokratie beinhaltet (zumindest ab einer bestimmten Größe), sehe ich eine "Reformation" dieser durch Einzelene kaum möglich. Wenn eine Reformation wie so oft nur Detailänderungen betrifft und diese zu wenig äußere Umstände berücksichtigen oder Änderungen aufgrund dieser kurzfristig notwendig sind, ist eine Reformation, also im Sinne von Detailänderungen ohne prinzipielle Dinge zu verändern, unzweckmäßig und nicht ausreichend. Womit jetzt der Bogen zu aktuellen Parteien geschlossen wäre. Dabei kommt noch Glaubwürdigkeit hinzu. Ein ehemaliger EU-Parlamentspräsident Schultz mit entsprechendem Vorleben muss schon vor der Wahl mehr als in Talkshows unkonkret reden. Auch wenn man ihn wohl "geholt" oder hofiert hat - wegen Altlasten anderer. Die FDP beispielsweise als kleine und derzeit nicht regierende Partei könnte die Kurve kriegen. Reformation vorhandener Parteien ist wohl ein schwieriges Thema - aufgrund gewisser Altlasten bestehen Glaubwürdigkeitsprobleme, aufgrund Parteiapparat und vergebener Pöstchen in Staatsorganen, Medien und Aufsichtsräten Bremsklötze für Reformer. Welche Elite und deren "Zubehör" gibt Macht und Einkommen freiwillig ab?!

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