Basisdemokratische Partei / würdige Nachfolge für "Piraten"?

[guennid]

Zumindest einen ernstzunehmenden Versuch gab es durch Gregor Strasser wohl.

Ob man Strassers Bestrebungen Ende 1932 mit "reformieren" bezeichnen darf, halte ich, zumindest in der Konnotation von "demokratisieren/humanisieren" für abwegig. Das war eher eine Spielart dieses auch nach 1933 nicht beendeten Einflussgerangels innerhalb der NS-Führungsclique, bzw. des Postengerangels in der von den nichtnazionalsozialistischen Antidemokratenen um v.Schleicher und v.Hindenburg angebotenen Zusammenarbeit.

Aber wie schon gesagt: Ein "was wäre gewesen, wenn ...", ist müsig, da die Geschichte nun mal nicht so gelaufen ist, wie es sich heute möglicherweise manche Neonazis (1) erträumen mögen.

(1) https://web.archive.org/web/20050311060 ... mismus.htm

[edit]: Link-Adresse korrigiert. War eine etwas "schwere Geburt".

[kruhling]

Könnt ihr mich bitte mal aufklären. Ich hatte die neue Partei nicht rechts einsortiert. Was habe ich übersehen?

[guennid]

Was habe ich übersehen?

Nichts, was ich bemerkt hätte.

Ich hatte die neue Partei nicht rechts einsortiert.

Das hat auch bisher sonst niemand getan.

[kruhling]

Ok. Dann bin ich beruhigt. Das las sich auch wirklich nicht nach konservativer Partei.

[hikaru]

Ob man Strassers Bestrebungen Ende 1932 mit "reformieren" bezeichnen darf, halte ich, zumindest in der Konnotation von "demokratisieren/humanisieren" für abwegig.

Ich denke, die NSDAP war nicht "humanisierbar". "Demokratie" hatte nach dem Versagen der Weimarer Republik eh einen schlechten Ruf in Deutschland. Aber das Wort "Reform" sagt ja erstmal nichts über das Ergebnis aus, sondern beschreibt nur eine wie auch immer geartete systemverträgliche Veränderung.
Aber man könnte zumindest spekulieren, ob der Welt unter Strasser der Holocaust erspart geblieben wäre und vielleicht sogar der 2. Weltkrieg - zumindest in der Ausprägung wie wir ihn kennen. Vielleicht wäre er ein ganz "gewöhnlicher" Diktator gewesen.

[guennid]

das Wort "Reform" sagt ja erstmal nichts über das Ergebnis aus, sondern beschreibt nur eine wie auch immer geartete systemverträgliche Veränderung.

Völlig einverstanden. Aber ich sprach von Konnotation, Nebenbedeutung. Machst du selbst, indem du Janas "reformieren" mit "Demokratie" assoziierst. Finde ich auch völlig in Ordnung. Der Begriff ist eben im allgemeinen Sprachgebrauch positiv konnotiert. Bei rückwärtsgewandten Veränderungen spricht man kaum von "Reform", eher von "Reaktion".

Nebenbei: Otto halte ich für die interessantere Figur bei den beiden Brüdern.

[hikaru]

Aber ich sprach von Konnotation, Nebenbedeutung. Machst du selbst, indem du Janas "reformieren" mit "Demokratie" assoziierst.

Ich war mir relativ sicher, dass sie es in die Richtung meinte, daher habe ich es so aufgefasst. Aber an sich sehe ich den Begriff "Reform" erstmal als inhaltsneutral an.

Der Begriff ist eben im allgemeinen Sprachgebrauch positiv konnotiert. Bei rückwärtsgewandten Veränderungen spricht man kaum von "Reform", eher von "Reaktion".

Was ich ziemlich beliebig finde. Ob eine Veränderung positiv oder negativ ist, ist Ansichtssache. Das Gleiche gilt oft für das Beurteilen der Richtung.

Nebenbei: Otto halte ich für die interessantere Figur bei den beiden Brüdern.

Ich kann Otto nicht so richtig einordnen. Er war klarer Antisemit (der junge Otto mehr als der alte), was wir mit unserer Sozialisierung als negativ ansehen. Andererseits war Antisemitismus damals durchaus auch außerhalb des Dunstkreises der NSDAP gesellschaftsfähig, ist also historisch betrachtet ein unscharfer "Humanismus-Marker".
Ähnlich schwer tue ich mich mit seiner Position irgendwo zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus. Wenn man das auf die halbkreisförmige Sitzordnung eines Parlaments ummünzen würde, dann müsste das im Durchschnitt in der Mitte liegen. Da wo bei uns heute die Mitte des Parlaments ist (irgendwo im Wirtschaftsliberalismus) ist Otto aber mit Sicherheit nicht zu verorten. Ich vermute, er gehört eher in den anderen Halbkreis, wo es keine Sitze gibt.
Insofern ist Otto Strasser sicher interessant. Aber ich kann nicht berurteilen ob ich ihn nur deshalb interessant finde, weil ich ihn nicht so richtig in irgendwelche Schubladen stecken kann.

Was machen wir jetzt mit Bernhard? Kriegen wir vielleicht doch noch die Kurve zu Janas Frage nach der katholischen Kirche?

[guennid]

Er war klarer Antisemit (der junge Otto mehr als der alte), was wir mit unserer Sozialisierung als negativ ansehen.

Leise, leise schleicht er sich wieder an, der hikarusche Relativismus!

Ich vermute, [Otto Strasser] gehört eher in den anderen Halbkreis, wo es keine Sitze gibt.

Einverstanden und ich würde ihn da direkt neben desputin plazieren.

Kriegen wir vielleicht doch noch die Kurve zu Janas Frage nach der katholischen Kirche?

Ich versuch' mich mal dran: Da sie den Konjunktiv praeteritum verwendet, vermute ich, Jana meinte: Hätte Luther oder eine andere Figur dieser Zeit statt einen neuen Verein zu gründen, die kath. Kirche reformieren können? Da würde ich mal mit den Systemzwängen - auch Emergenz genannt - argumentieren wollen: Seitens der Fürsten im Heiligen Römischen Reich bestand ein eminentes Interesse, sich das damalige Massenmedium und insbesondere sein Vermögen unter den Nagel zu reißen. Hätte Luther nicht so gut funktioniert, hätten die wahrscheinlich eine andere Figur gefunden. War ja populär dazumalen: Wutbürger gegen Ablasshandel und geistliches Lotterleben.
Ansonsten fände ich den Konjunktiv in Janas Satz deplaziert und lehne mich mal weit aus dem Fenster: Die kath. Kirche reformiert sich doch - ständig. Zu langsam geht das insbesondere Frau Claudia Roth und Frau Göring-Eckhardt. Aber die geht das ebenso wie mich im Grunde genommen gar nichts an, weil wir keine Vereinsmitglieder sind.

[hikaru]

Er war klarer Antisemit (der junge Otto mehr als der alte), was wir mit unserer Sozialisierung als negativ ansehen.

Leise, leise schleicht er sich wieder an, der hikarusche Relativismus!

Das ist gar nicht meiner.

Wenn heute einer sagt, er sei Antisemit, dann denken alle sofort an Hitler und finden es ganz fürchterlich. Dass Luther und Kant ebenfalls Antisemiten waren stört heute aber keinen. Stattdessen benennen wir Straßen und Plätze nach ihnen.
Irgendwas ist da heuchlerisch. Entweder ist "Antisemitismus" als Begriff weit weniger schlimm als wir gemeinhin denken - und dann sollten wir zu einem entspannteren Umgang mit dem Wort finden - , oder wir teilen unsere Antisemiten je nach Bequemlichkeit in "gut" und "böse" auf und dann taugt der Begriff allgemein nicht als Werturteil sondern höchstens für's Bullshit-Bingo.

Übrigens ist auch jeder Atheist dem Begriff nach Antisemit - und Antichrist* und Antimuslim - und das ist dann wieder politisch korrekt, wenn man alle Religiösen gleichmäßig verachtet.

Hätte Luther oder eine andere Figur dieser Zeit statt einen neuen Verein zu gründen, die kath. Kirche reformieren können? Da würde ich mal mit den Systemzwängen - auch Emergenz genannt - argumentieren wollen: [..]

Ich würde mir die Mühe mit dem Argumentieren sparen.
Er hat's doch versucht. Ich muss zugeben, ich bin in Sachen Reformation nicht ganz sattelfest, aber soweit ich mich erinnere kam es doch erst zum Fork, als ihn die katholische Kirche auf Häresie verklagt hat.

Die kath. Kirche reformiert sich doch - ständig. Zu langsam geht das insbesondere Frau Claudia Roth und Frau Göring-Eckhardt.

Und mir. Das soll jetzt keine Sympathiebekunding für die beiden Damen sein, und allgemein hab ich ja eh nicht viel mit Religion am Hut, aber jedes mal wenn wieder ein Beitrag über eine Ökumene im Fernsehen läuft und dann berichtet wird, dass die Katholiken sich nach Tagen der gegenseitigen Bauchpinselei wieder gegen ein gemeinsames Abendmahl entschieden haben, dann kommt es mir so vor als würde da aus dem Kindergarten berichtet. Und das alles, weil vor einem halben Jahrtausend ein unzufriedener Angestellter einen Zettel an eine Tür gepinnt hat.


*) hihi

[BenutzerGa4gooPh]

Könnt ihr mich bitte mal aufklären. Ich hatte die neue Partei nicht rechts einsortiert.

Dafür gibt es (noch) keine Anhaltspunkte.
Wir diskutieren nur gern.

Da müsste man erstmal ein Reformationsziel definieren.

Ich schlage absichtlich nicht die momentane Definition des Begriffes nach, Umformung, Umgestaltung muss genügen. Evangelische Kirchen werde auch als Reformierte Kirchen benannt, obwohl es Abspaltungen der katholischen Kirche sind. Oder eben Neugründungen. Krankenversicherungen wurden reformiert, dazu oft Beiträge erhöht, Leistungen gesenkt, Beiträge "eingefroren". Nehmen wir den Begriff als zeitgemäße Anpassungen ohne prinzipielle Änderungen.

Jana66 hat geschrieben:
.... Die KPDSU wurde wohl "totreformiert".

Was vermutlich daran lag, dass sie (zumindest in ihrer Regierungszeit) nie eine realpolitische Partei nach unserem Verständnis war, sondern ein Machtvehikel ihres jeweiligen Vorsitzenden.
Wenn man da dann über 100 Jahre nach Gründung der Partei draufschaut, dann sieht das realpolitisch reichlich chaotisch aus, weil natürlich jeder Vorsitzende seine eigenen persönlichen Vorstellungen hatte und die Struktur der Partei es ihm erlaubte, die auch nahezu 1:1 umzusetzen.

Da sehe ich neben einem Vorsitzenden auch eine Herrscher-Elite. In der DDR nannte sich das Politbüro.

Ob man Strassers Bestrebungen Ende 1932 mit "reformieren" bezeichnen darf, halte ich, zumindest in der Konnotation von "demokratisieren/humanisieren" für abwegig.

Reformieren hat nach meiner Auffasung nicht unbedingt den Kontext. Eher umgestalten im Sinne von "existenziell überlebensfähig". Eine Reformation der NSDAP wäre wohl eher außenpolitisch notwendig gewesen - spätestens als der Mehrfrontenkrieg vor allem im Westen (England/USA) "über den Kopf wuchs". Antisemitismus/Ausgrenzung war vor 1933 schon salonfähig. Judenpogrome eher weniger, zumindest nicht in gebildeten Schichten.

und lehne mich mal weit aus dem Fenster: Die kath. Kirche reformiert sich doch - ständig. Zu langsam geht das insbesondere Frau Claudia Roth und Frau Göring-Eckhardt. Aber die geht das ebenso wie mich im Grunde genommen gar nichts an, weil wir keine Vereinsmitglieder sind.

Bin ich wieder bei Anpassung an moderne Gegebenheiten. Spätestens mit Luther wäre der richtige Zeitpunkt gegeben. Gut damit auch aus dem Fenster gelehnt. Und spätestens, wenn persönlich Nachteile durch Mitglieder oder deren Politik entstehen, geht das schon "Außenstehende" an. Soll ja in gewissen Gebieten extreme Mehrheiten der Religionszugehörigkeit einschließlich damit verbundener Interessenpolitik geben.

Wenn heute einer sagt, er sei Antisemit, dann denken alle sofort an Hitler und finden es ganz fürchterlich. Dass Luther und Kant ebenfalls Antisemiten waren stört heute aber keinen. Stattdessen benennen wir Straßen und Plätze nach ihnen.

Luthers (einziges) Verdienst war wohl, die Allmacht der katholischen Kirche ERFOLGREICH (äußerer Umstände waren gegeben) gebrochen zu haben - und damit einem wissenschaftlichen und kulturellen Fortschritt den Weg geebnet zu haben. Die Katolische Kirche hat zu dieser Zeit m. E. nur noch altes Wissen bewahrt, gebaut und Abhängigkeiten/Armut gefördert. Die Umstände bedeuteten dann leider auch den 30jährigen Krieg sowie deutsche Kleinstaaterei. Vermutlich konnte sich Luther bei etlichen Fürsten, die unabhängig vom Kaiser sein wollten, gut und nützlich anbiedern. Seine Haltung zu aufständische Bauern war ja ausgenommen "christlich": "Schlagt das Pack tot!" Bibelübersetzungen gab es schon vor Luther und von anderen, wenn auch nicht so volkstümliche, blumig-deftige.

Da eine politische Organisation (und ich zähle hier auch Kirchen mit) Eliten, Pfründe, Posten, "Spezls", Apparat, Beamte und Verwaltung/Bürokratie beinhaltet (zumindest ab einer bestimmten Größe), sehe ich eine "Reformation" dieser durch Einzelene kaum möglich. Wenn eine Reformation wie so oft nur Detailänderungen betrifft und diese zu wenig äußere Umstände berücksichtigen oder Änderungen aufgrund dieser kurzfristig notwendig sind, ist eine Reformation, also im Sinne von Detailänderungen ohne prinzipielle Dinge zu verändern, unzweckmäßig und nicht ausreichend. Womit jetzt der Bogen zu aktuellen Parteien geschlossen wäre. Dabei kommt noch Glaubwürdigkeit hinzu. Ein ehemaliger EU-Parlamentspräsident Schultz mit entsprechendem Vorleben muss schon vor der Wahl mehr als in Talkshows unkonkret reden. Auch wenn man ihn wohl "geholt" oder hofiert hat - wegen Altlasten anderer. Die FDP beispielsweise als kleine und derzeit nicht regierende Partei könnte die Kurve kriegen. Reformation vorhandener Parteien ist wohl ein schwieriges Thema - aufgrund gewisser Altlasten bestehen Glaubwürdigkeitsprobleme, aufgrund Parteiapparat und vergebener Pöstchen in Staatsorganen, Medien und Aufsichtsräten Bremsklötze für Reformer. Welche Elite und deren "Zubehör" gibt Macht und Einkommen freiwillig ab?!

[AndreK]

Die KPDSU wurde nicht tod rationalisiert.

Es fehlte der KPDSU am Ende der Führer. Genauso wie im Islam, der NSDAP und Mafia zum Beipiel ist bei derartigen politischen Organisationen zwingend ein Führer und viele Führergehilfen notwendig. Gorbi war ein netter Kerl, aber kein Lenin und schon gar nicht ein Stalin. Bei dem schwachen Gorbi kamen viele Führergehilfen auf die Idee selber Führer zu sein. Das Resultat kennen wir.

Der nordkorenische Führer macht es richtig. Er hält sein stalinistisches Regime mit perfiden Säuberungsaktionen lebendig. Auch sein Nuklearprogramm ist clever aufgezogen. Nur Mao und Stalin konnten diese Schweinereien besser. Mao war darin sozusagen Olympiasieger. Sein System funktioniert sogar heute noch. Es ist sogar lernfähig.

[BenutzerGa4gooPh]

Nur Mao und Stalin konnten diese Schweinereien besser. Mao war darin sozusagen Olympiasieger. Sein System funktioniert sogar heute noch. Es ist sogar lernfähig.

Interessanter Gedanke: Hat die politische Realität in China noch viel mit Maos Regime und Politik und Theorie gemein? Oder ist sie mittlerweile wirtschaftlich erfolgreich und hat den Hunger in einem Riesenreich und Vielvölkerstaat besiegt? Ist sie für die chinesische Mentalität angemessen?
Über Hinrichtungen korrupter und verfassungsfeindlicher Beamter und Politiker könnte man nachdenken ... Einige öffentliche Realisierungen haben wohl auch abschreckende Erfolge bei den Zuschauern. Sensationslüsterne Medien lassen sich leicht finden.

[maroc]

Über Hinrichtungen korrupter und verfassungsfeindlicher Beamter und Politiker könnte man nachdenken ... Einige öffentliche Realisierungen haben wohl auch abschreckende Erfolge bei den Zuschauern. Sensationslüsterne Medien lassen sich leicht finden.

Ist das jetzt Dein Ernst? Taugt eine Verfassung etwas, dann sind doch Hinrichtungen "verfassungsfeindlich" oder, besser gesagt: sie sind ein klarer Verstoß gegen die Verfassung. Und dass öffentliche Hinrichtungen abschreckend wirken, darf bezweifelt werden – viel wahrscheinlicher scheint mir, dass sie auf die meisten Zuschauer, je nachdem, entweder traumatisierend oder verrohend wirken.

[BenutzerGa4gooPh]

Ist das jetzt Dein Ernst?

War Sarkasmus oder Zynismus, deshalb der Grins-Smiley.
Aber wenn du so fragst: Wir regen uns über andere Mentalitäten auf (China, Saudi Arabien), von dort kommen jedoch kaum Fluechtlinge, wir handeln mit diesen Staaten, liefern Waffen und steuern Drohnentoetungen im Ausland. Und deutsche Soldaten töten im Ausland selbst oder leisten Aufklärungsarbeit dazu. An Oberst Klein erinnerst du dich?! Alles ungestraft, alles staatlich organisiert, demzufolge wohl verfassungskonform. Sonderlich zivilisierter kommen Soldaten aus Auslandseinsätzen kaum heim. Ich bin gegen Todesstrafe und Auslandseinsätze, fordere konsistentes Denken und Handeln und Beurteilungen anderer. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Taugt eine Verfassung etwas, dann sind doch Hinrichtungen "verfassungsfeindlich" oder, besser gesagt: sie sind ein klarer Verstoß gegen die Verfassung.

Taugt die amerikanische Verfassung etwas? Chinesische und saudi-arabische Hinrichtungen wurden bei Staatsbesuchen "bemängelt" ... aber manche dürfen alles!


Ob es ein Gag ist, weiss ich nicht: http://www.noz.de/deutschland-welt/poli ... odesstrafe

Schwarz auf weiß ist in der hessischen Landesverfassung unter Artikel 21 zu lesen: „Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden [...], kann er zum Tode verurteilt werden.“ Das ist eine deutliche Aussage.
...
Einen Volksentscheid müsste es auch in Hessen geben, wenn der Artikel 21 geändert werden sollte. „Bislang hat der Landtag von einer Initiative zur Streichung des Artikels 21 abgesehen. Man möchte offenbar nicht riskieren, dass eine starke Minderheit im zweistelligen Prozentbereich pro Todesstrafe votiert und so ein fatales Signal aussendet“, sagt Ferdinand Muggenthaler, Sprecher von Amnesty International.

Ansonsten vielsagende Bürokratie oder taugt damit die ganze Landesverfassung - nebst einer "starken Minderheit im zweistelligen Prozentbereich" nicht?!
PS:
Kein Gag: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verfass ... des_Hessen
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 67878.html
Sachen gibt's ...

[hikaru]

Da müsste man erstmal ein Reformationsziel definieren.

Ich schlage absichtlich nicht die momentane Definition des Begriffes nach, Umformung, Umgestaltung muss genügen. Evangelische Kirchen werde auch als Reformierte Kirchen benannt, obwohl es Abspaltungen der katholischen Kirche sind. Oder eben Neugründungen. Krankenversicherungen wurden reformiert, dazu oft Beiträge erhöht, Leistungen gesenkt, Beiträge "eingefroren". Nehmen wir den Begriff als zeitgemäße Anpassungen ohne prinzipielle Änderungen.

Schade! Ohne zu klären, worüber man überhaupt redet, ergeben Diskussionen weder Sinn, noch machen sie Spaß.
"zeitgemäß" ist auch nur ein Buzzword, das ohne nähere Erläuterung keine Bedeutung hat. Ich habe keine Ahnung, in welche Richtung du die katholische Kirche verändert sehen willst. Daher kann ich auch keine Aussage darüber treffen, ob ich das für realistisch halte.

Da sehe ich neben einem Vorsitzenden auch eine Herrscher-Elite. In der DDR nannte sich das Politbüro.

So lange der Vorsitzende fest im Sattel sitzt, leckt der Apparat aber nur seine Stiefel. Sowohl Ulbricht als auch Honecker wurden erst abgesetzt, als sie tatterig wurden.

Die KPDSU wurde nicht tod rationalisiert.

Hat auch keiner beauptet. Jana sprach davon, dass sie totreformiert wurde. Eine Reform muss aber nicht rational sein und eine Rationalisierung muss nicht zwingend reformerischen Motiven entspringen.

Hat die politische Realität in China noch viel mit Maos Regime und Politik und Theorie gemein?

Nur auf dem Papier.

Oder ist sie mittlerweile wirtschaftlich erfolgreich und hat den Hunger in einem Riesenreich und Vielvölkerstaat besiegt?

Jein. Ja zum ersten Teilsatz, Nein zum zweiten. China als Gesamtstaat gesehen ist natürlich wirtschaftlich erfolgreich. Aber der Hunger ist nicht besiegt. Teilweise ist der Hunger Grund für den wirtschaftlichen Erfolg, denn innerhalb Chinas gibt es eine ungeheuer große Schere zwischen arm und reich. Wenn einem als Unternehmer hunderte von Millionen potenzielle Sklaven zur Verfügung stehen, dann ist das einfach ein starker Wettbewerbsvorteil.

Ist sie für die chinesische Mentalität angemessen?

In großen Teilen. China ist nicht so von Individualismus geprägt wie der Westen. Dort hat das Wohl der Gemeinschaft/des Staates einen ganz anderen Stellenwert. Das soll nicht heißen, dass es Chinesische Arbeiter ok fänden, unter sklavenartigen Bedingungen zu leben, aber wenn es zum Erfolg Chinas beiträgt, dann lässt sich dieses Opfer für den Einzelnen einfacher ertragen.

Taugt eine Verfassung etwas, dann sind doch Hinrichtungen "verfassungsfeindlich" oder, besser gesagt: sie sind ein klarer Verstoß gegen die Verfassung.

Das kommt darauf an, was in der Verfassung steht. Natürlich kann man Verfassungen so formulieren, dass sie Todesstrafen legitimieren. Ob so eine Verfassung dann etwas "taugt" ist ein Werturteil, und damit abhängig von den moralischen Vorstellungen des Beurteilenden.
Jemand der andere Moralvorstellungen hat als du, muss nicht zum selben Urteil bezüglich der "Tauglichkeit" kommen.

Und dass öffentliche Hinrichtungen abschreckend wirken, darf bezweifelt werden – viel wahrscheinlicher scheint mir, dass sie auf die meisten Zuschauer, je nachdem, entweder traumatisierend oder verrohend wirken.

Wenn jemand der durch eine öffentliche Hinrichtung so traumatisiert wird, dass er es nicht mehr wagt zu opponieren, dann hat die öffentliche Hinrichtung als Abschreckungsmittel funktioniert.
Natürlich gibt es auch Menschen, die durch die wahrgenommene Ungerechtigkeit solcher Aktionen erst zu Oppositionellen werden, daher kann die Abschreckungswirkung von öffentlichen Hinrichtungen natürlich bezweifelt werden. Das ist aber kein binäres entweder/oder-Szenario, sondern läuft auf die Überlegung hinaus, ob man durch öffentliche Hinrichtungen mehr Oppositionelle in die Passivität drängt oder mehr aktive Oppositionelle schafft.
Am Ende ist es reine Statistik. Hier humanistisch zu argumentieren ergibt keinen Sinn, denn jemand der überhaupt solche statistischen Überlegungen anstellt, ist auf moralischer Ebene gar nicht erreichbar.

[maroc]

War Sarkasmus oder Zynismus, deshalb der Grins-Smiley.

Na, dann bin ich beruhigt. Für Zynismus/Sarkasmus habe ich manchmal tatsächlich so etwas wie einen blinden Fleck ...

Wir regen uns über andere Mentalitäten auf (China, Saudi Arabien), von dort kommen jedoch kaum Fluechtlinge.

Gegen die chinesische Mentalität habe ich überhaupt nichts, wohl aber gegen die dortige Todesstrafe. Zwischen beidem, Hinrichtungen und "Volksseele", kann ich keinen unauflösbaren, schicksalshaften Zusammenhang erkennen. Wenn Länder wie Albanien, Ruanda oder Kambodscha die Abschaffung der Todesstrafe hinkriegen, sollte das auch China möglich sein, und den USA natürlich auch. Angepasste Bürger (und das meine ich nicht abfällig) können in China im Allgemeinen ein angenehmes und nach außen hin "normales" Leben führen, unbehelligt von Verfolgung oder Menschenrechtsverletzungen. Ob und wie viele Menschen aus einem Land fliehen, hängt wohl von einer Reihe unterschiedlicher Faktoren ab. Warum kommen beispielsweise nach wie vor nicht wenige Flüchtlinge aus dem Iran zu uns, dagegen kaum welche aus Saudi-Arabien – beides Länder mit einer grauenhaften Hinrichtungsbilanz? Mein Wissen reicht nicht aus, um das schlüssig zu beantworten. Die Zahl der Flüchtlinge taugt jedenfalls kaum als alleiniger Gradmesser für die Beurteilung der Menschenrechtslage in einem Land.

Und deutsche Soldaten töten im Ausland selbst oder leisten Aufklärungsarbeit dazu. An Oberst Klein erinnerst du dich?! Alles ungestraft, alles staatlich organisiert, demzufolge wohl verfassungskonform. Sonderlich zivilisierter kommen Soldaten aus Auslandseinsätzen kaum heim. Ich bin gegen Todesstrafe und Auslandseinsätze, fordere konsistentes Denken und Handeln und Beurteilungen anderer. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Deutsche Waffenexporte und militärische Auslandseinsätze lehne ich genauso entschieden ab wie Du, aber das Thema war China und die Todesstrafe, und die ist in Deutschland glücklicherweise angeschafft. Muss ich, wenn ich etwas in einem Land (hier: China) verurteile, jedesmal gleich reflexhaft und pflichtschuldigst die Vergehen anderer Länder (hier: Deutschlands) aufzählen? Dein korrektes Gefühl für transnationale Ausgewogenheit und Gerechtigkeit ehrt Dich ganz bestimmt. Im Ergebnis haftet diesen "Aufrechnungen" aber, finde ich, leicht etwas Relativierendes, ja fast schon Apologetisches an (letzteres natürlich ungewollt).

Und danke für den Hinweis zur hessischen Verfassung! Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass mir dieses "Kuriosum" bislang unbekannt war, obwohl ich selbst viele Jahre in Hessen gelebt habe.

[maroc]

@hikaru
Deinen Einwänden zu meinen Auslassungen kann ich fast in Gänze zustimmen. Meine (vorletzte) Erwiderung auf Jana war sicher bewusst salopp gehalten und zugespitzt formuliert und als solche auch angreifbar.

Ob so eine Verfassung dann etwas "taugt" ist ein Werturteil, und damit abhängig von den moralischen Vorstellungen des Beurteilenden.
Jemand der andere Moralvorstellungen hat als du, muss nicht zum selben Urteil bezüglich der "Tauglichkeit" kommen.

Einzig Deinen rigorosen moralischen Relativismus kann ich mir nicht zu eigen machen. Ich glaube an einen Kern universell gültiger Menschenrechte und folge hiermit etwa auch Immanuel Kant. Aber das wurde, glaube ich, schon im legendären "Lämmer-Thread" diskutiert.

[hikaru]

Ich glaube an einen Kern universell gültiger Menschenrechte und folge hiermit etwa auch Immanuel Kant.

Da sind wir nah beieinander. Der wesentliche Unterschied besteht vermutlich nur in der Bedeutung, die wir den ersten beiden Worten deines Zitats zuschreiben.

[BenutzerGa4gooPh]

Schade! Ohne zu klären, worüber man überhaupt redet, ergeben Diskussionen weder Sinn, noch machen sie Spaß.
"zeitgemäß" ist auch nur ein Buzzword, das ohne nähere Erläuterung keine Bedeutung hat. Ich habe keine Ahnung, in welche Richtung du die katholische Kirche verändert sehen willst. Daher kann ich auch keine Aussage darüber treffen, ob ich das für realistisch halte.

Na ja, das war auch eher eine historisch-theoretische Frage zur Anregung einer Diskussion, ob und inwiefern sinnvoll Organisationen verändert oder reformiert werden können. Deshalb meine "Extrembeispiele" (einschließlich NSDAP) und das absichtliche Offenlassen der Details. Grund war eigentlich die von inne und guennid indirekt aufgeworfene Frage nach Sinnhaftigkeit der Neugründung einer Basisdemokratischen Partei vs. "Reformation" vorhandener.

China ist nicht so von Individualismus geprägt wie der Westen. Dort hat das Wohl der Gemeinschaft/des Staates einen ganz anderen Stellenwert. Das soll nicht heißen, dass es Chinesische Arbeiter ok fänden, unter sklavenartigen Bedingungen zu leben, aber wenn es zum Erfolg Chinas beiträgt, dann lässt sich dieses Opfer für den Einzelnen einfacher ertragen.

Ich habe leider gar keine chinesischen Gesprächspartner, aus Dokus über China gewann ich das gleiche Gefühl. Kannst mal deine chinesische Bekannte ins DF einladen - wäre eine Bereicherung.

So lange der Vorsitzende fest im Sattel sitzt, leckt der Apparat aber nur seine Stiefel. Sowohl Ulbricht als auch Honecker wurden erst abgesetzt, als sie tatterig wurden.

Stimmt soweit. Bei Gorbatschow weiß ich nicht so richtig, der Putschversuch? Schwach war er jedenfalls. Vlt. Militär und Geheimdienst durch seine Politik "vor den Kopf gestoßen"? Chrustschow (oder wie der geschrieben wird) - zu wenige Informationen bisher. Werde ich mal nachschlagen.

Deutsche Waffenexporte und militärische Auslandseinsätze lehne ich genauso entschieden ab wie Du, aber das Thema war China und die Todesstrafe, und die ist in Deutschland glücklicherweise angeschafft. Muss ich, wenn ich etwas in einem Land (hier: China) verurteile, jedesmal gleich reflexhaft und pflichtschuldigst die Vergehen anderer Länder (hier: Deutschlands) aufzählen?

U. U. ja. Wegen Glaubwürdigkeit und Akzeptanz: Wenn ich und meine Freunde beispielsweise stehlen, werde ich wohl wenig Erfolg haben, dich dafür zu kritisieren. Oder dir wird auffalllen, dass ich nur bestimmete Leute, dich kritisiere, andere wiederum nicht. Du wirst mich mit einigem Grund Heuchlerin nennen.

Warum kommen beispielsweise nach wie vor nicht wenige Flüchtlinge aus dem Iran zu uns, dagegen kaum welche aus Saudi-Arabien – beides Länder mit einer grauenhaften Hinrichtungsbilanz? Mein Wissen reicht nicht aus, um das schlüssig zu beantworten. Die Zahl der Flüchtlinge taugt jedenfalls kaum als alleiniger Gradmesser für die Beurteilung der Menschenrechtslage in einem Land.

Da gebe ich dir Recht. Einschränkung: Aus dem westlich beeinflusstem bzw. "umgestüIptem" Irak kommen mehr. Und die Kriegstoten der "Umstülpung" wollen wir auch nicht vergessen. Ich erinnere an "Buschs Schuhe" bei einer Pressekonferenz. Die Zahl von verschuldeten Flüchtlingen, Toten, Hungernden, Verhungerten, Bomben, Obdachlosen ist für mich schon ein wesentlicher Gradmesser für die "Güte" eines verursachenden Staat und dessen Vasallen. Was ist schlimmer: Millionen verschuldete Kriegstote oder ein paar Hundert Hinrichtungen? Vergiss Vietnam, Afghanistan usw. nicht. Vergiss Foltergefängnisse der USA nicht! Deutschland hat sich bei Kritiken an seinen Verbündeten nicht mit Ruhm bekleckert.

Im Ergebnis haftet diesen "Aufrechnungen" aber, finde ich, leicht etwas Relativierendes, ja fast schon Apologetisches an (letzteres natürlich ungewollt).

Weiß nicht so richtig, wie ich das ändern kann und soll ... bin so eine Freundin der konsistenten Betrachtungsweisen.

Danke euch allen für die interessanten und nachdenkenswerten Beiträge. Am Ende sind wir uns eh recht einig, ohne unsere kleinen Differenzen und Unterschiede des Schreib- und Denkstils wäre es laaangweilig. Schönes WE allen Lesern!