Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

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scientific
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Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von scientific » 14.03.2017 15:40:14

Ich habe jetzt zwei Jahre Zeit gehabt, Erfahrungen mit Citrix zu sammeln. Unser IT-Dienstleister stellt jetzt auf Windows-Terminal-Server um.

Gleich vorweg, beides ist auch mit Linux am Client wunderbar nutzbar - was ich auch regelmäßig damit gemacht habe. Die Clients erkennen auch die lokalen CUPS-Drucker und auch der Sound klappt (mit pulseaudio) ganz gut.

Mir geht es jetzt um grundsätzliche Erfahrungen. In der Linux/Unix-Welt ist ja NFS das Mittel der Wahl. (damit habe ich leider überhaupt keine Erfahrungen). VPN oder X-Forwarding (X11-Forwarding, X2go,...) Funktionieren ganz gut, verursachen aber offenbar höheren Datenverkehr als das von MS entwickelte RDP-Protokoll. Leider ist es mir nicht wirklich gelungen (x)rdp einzusetzen. Da scheint in Testing ein Bug dazwischenzufunken.

Aber was spricht eigentlich wirklich FÜR eine Desktopvirtualisierung?

* Alle User verwenden die gleiche Version der eingesetzen Software. Das kann z.b. bei Textverarbeitung sehr sinnvoll sein - solange Dokumente nicht mit anderen Organisationen ausgetauscht werden.
* Jeder User kann sich auf jedem Arbeitsplatz einloggen und er/sie findet die gewohnte Umgebung wieder (unabhängig sogar vom Client-OS).
* Alle Daten sind auf einem zentralen Server gelagert, zentrales Datenbackup ist einfach möglich. Der Zugriff auf die Daten ist auch unabhängig vom Client.
* Für die Clients sind keine besonderen Hardwareanforderungen notwendig. (Wenn Windows-Clients zum Einsatz kommen, braucht man jedoch schon wieder mächtig Rechenpower und Speicher...)
* Rechner sind auf den Arbeitsplätzen leicht austauschbar (z.B. im Schadensfall)

Ich habe lange nachgedacht... mehr al Vorteilen ist mir bis jetzt nicht aufgefallen.

Die Nachteile:
* In der Citrix wird mit einem sogenannten "golden Image" gearbeitet, das mir aber mehr wie so ein "golden Shower" vorkommt... denn die Änderung eines solchen dürfte unheimlich mühsam sein... Sprich Updates da einzupflegen ist nicht mal einfach so zwischendrin... So wurde es mir zumindest erklärt. Man ist auf eine begrenzte Software-Auswahl angewiesen, die nur schwerlich geändert/geupdatet werden kann.
* Spezialsoftware muss erst recht wieder lokal installiert sein (Photo/Videobearbeitung, Desktop-Datenbanken wie Access, Buchhaltungssoftware). Spezielle solche, wo es teure Arbeitsplatzlizenzen gibt und nur wenige MA diese nutzen.
* Durch solche Spezialsoftware gibt es ein Gap zwischen lokalem Datenbestand und dem am Fileserver in Citrix/Terminalserver. Die Synchronisation erfolgt manuell durch den User mit einzelnen Files und ist mühsam (ein Remote-Mount per Netzlaufwerk, Sambashare o.ä. führt das Konzept der Desktop-Virtualisierung schnell ad absurdum).
* Bei Netzausfall sind überhaupt keine Ressourcen erreichbar, niemand kann arbeiten.
* Drucken ist langsamer, da das Dokument zuerst vom Terminalserver auf den Lokalen Rechner und dann zum lokalen Drucker übetragen werden muss.
* Der Terminalserver erfordert Updates, die offenbar bei Citrix äußerst aufwändig sind. Die lokalen Clients müssen dennoch regelmäßig geupdatet werden, auch wenn dort kaum bis keine Daten lagern.
* Die Pflege der Clients wird gern von der GV stiefmütterlich behandelt, da dort "eh nur der Citrix/TS-Client läuft" - öffnet Sicherheitslücken.
* Zugriff auf Dateien vom Virtuellen Desktop auf den lokalen Rechner ist möglich, umgekehrt nicht.
* Auf jedem Client müssen Drucker/Druckertreiber gepflegt werden.
* Terminal-Clients haben oft Probleme mit lokalen Druckertreibern
* Schwache/instabile Internetleitungen verursachen Verzögerungen und sehr schlechte Bedienbarkeit bei Alltagsarbeiten.
* Große Downloads auf einem Client (z.B. Windows-Update) verursacht Aussetzer und Fehler bei allen anderen Arbeitsplätzen.

Wie ihr seht, bezieht sich das momentan auf eine Windows-Umgebung. Hier habe ich Erfahrungen sammeln können.

Wie würde sowas mit Linux/Unix gelöst?
Müssen die Applikationen auf jedem Rechner installiert sein, oder kann man auch die System-verzeichnisse - so wie home auch - per NFS einbinden?
Bzgl. Updates würde ich einen Spiegelserver mit Debian-Repo installieren. Diesen haben die Workstations als apt-Repos als einziges eingetragen. Und auf den Spiegelserver kommt Software nur bei Freigabe (z.B. Libreoffice wird vor einem Update getestet, Spezialsoftware ebenfalls...).
Ein zentraler File-Server stellt die Dateien per NFS-Mount und Samba-Share (für Mac und Win-Clients) zur Verfügung.
Ein Zugriff von "außen" auf die Arbeitsumgebung (z.B. bei Heimarbeit) würde man aber nicht so einfach wie mit einem Terminalserver wie Citrix realisieren können?

Wenn ich eine Datei am Terminalserver in einer Citrix-Umgebung öffne habe ich zwei Verzögerungskomponenten.
1) Die Übertragungsgeschwindigkeit für das Bild des Desktops
2) Die Zeit, welche der Lese/Schreibzugriff am Server dauert.
Wenn ich per Samba oder NFS eine Freigabe am lokalen Rechner mounte, dann müsste aber das Öffnen mit mehr Verzögerung erfolgen, da ja die gesamten Daten zuerst übers Netz geschaufelt werden müssen. Ist das nicht um vieles langsamer, als wenn ich eine Datei im Terminal am Server öffne?

Was waren eigentlich die Gründe, warum man überhaupt auf Virtuelle Desktops gegangen ist? Weil es möglich war? Weil die Wartung einfacher ist? Weil der gleiche Software-Versions-Stand garantiert werden kann? Weil man von überall aus sein gewohnts Arbeitsumfeld mit allen Dateien und Programmen vorfindet?

lg scientific
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dufty2
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von dufty2 » 14.03.2017 16:44:15

scientific hat geschrieben: Was waren eigentlich die Gründe, warum man überhaupt auf Virtuelle Desktops gegangen ist?
It's all about money, isn't it?

Erhofft hat man sich Einsparpotential, wie auch beim "thin-client"-Konzept, welches sich auch nicht richtig durchsetzen konnte.
Die Hersteller sind natürlich auch nicht blöde:
M$ hat bei der Terminalserver-Lizenz richtig hingelangt und die thin-clients (als Hardware) waren auch nicht gerade spott-billig. Dritt-Software-Hersteller sind zu "End-User-Lizenzen" übergegangen, um den Umsatz zu halten.

Vielleicht wird's mit Chromebooks und HTML5-Apps richtig billig.
Cloud? Oh wait!
...

scientific
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von scientific » 14.03.2017 17:23:01

dufty2 hat geschrieben:
scientific hat geschrieben: Was waren eigentlich die Gründe, warum man überhaupt auf Virtuelle Desktops gegangen ist?
It's all about money, isn't it?

Erhofft hat man sich Einsparpotential, wie auch beim "thin-client"-Konzept, welches sich auch nicht richtig durchsetzen konnte.
Die Hersteller sind natürlich auch nicht blöde:
M$ hat bei der Terminalserver-Lizenz richtig hingelangt und die thin-clients (als Hardware) waren auch nicht gerade spott-billig. Dritt-Software-Hersteller sind zu "End-User-Lizenzen" übergegangen, um den Umsatz zu halten.

Vielleicht wird's mit Chromebooks und HTML5-Apps richtig billig.
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Ich habe vor ungefähr 18 Jahren das erste Mal mit Citrix einen Berührungspunkt.
Da wurden auf der TU Wien für die Linux-Clients mit KDE Programme auf Applikationsebene mit Citrix virtualisiert zur Verfügung gestellt. So konnte man Excel, Word & Co in Linux wie ein natives Programm öffnen... Fand das Konzept damals ziemlich genial und vor allem auch super schnell. Muss auch gestehen, ich hatte damals so gut wie überhaupt keine Ahnung... :)

Aber die Idee, prinzipiell Linux-Clients zu haben, und wenn notwendig einzelne Programme virtuell aus der MS-Welt zur Verfügung zu stellen, ist immer noch besser, als die Datenkrake gleich direkt mit den sensiblen Daten zusammenzuführen, finde ich immer noch 1000 Mal besser...

Aber ich bin mir sicher, das Geld kann nicht der Grund sein... zumindest nicht bei denjenigen die Bestellen...

Ist bei einem älteren PC die Festplatte kaputt, kostet die im Einkauf so um die 40-70€. Da mittels vorgefertigtem Image ein OS drauf, kostet effektiv Arbeitszeit etwa 1 Stunde (mit Festplattentausch).
Das ganze über den Dienstleister kostet 800-1000€. Da hat man dann zwar einen neuen Rechner, der auch nicht mehr kann, als das Altgerät... aber man braucht auch ordentlich Ressourcen. So ein Computer wächst ja nicht im Wald aus CO2, Wasser und Sonnenlicht...
Das Argument "ich tausch es, und mit Linux rennt der noch weitere 5 Jahre in unserem Umfeld" wird aber nicht goutiert... weil alle windowsverblendet sind...
Ich hab hier eine Workstation die schon ausgeschieden waren, weil zu schwach und lahm und alt (ein ca 10 Jahre altes Thinkpad noch von HP, nicht Lenovo!!!) mit Linux in betrieb genommen... Kein Gnome, aber openbox, nur mit Citrix-Client, cups-server fürs Drucken (da kein zentraler CUPS-Server im Haus), und der ist bei der alltäglichen Arbeit genau so flott wie die neuen PCs, auf denen genau das selbe erledigt wird. Natürlich, einen Firefox öffnen und auf Facebook oder Youtube surfen, da geht diese Maschine schnell ein... sind ja auch nur 500MB RAM... Ein Thinkpad T400 von Lenovo rennt aber mit Gnome3 tatdellos. Und da betone ich "sogar mit Gnome 3"! :) Wäre auch schon auf der Ausscheideliste gewesen. Jetzt hab ich wenigstens eine Maschine zum Testen. :)

lg scientific
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ViNic

Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von ViNic » 15.03.2017 06:15:21

Ich habe ein T400 mit Linux. Nur das Gnome 3 darauf tadellos läuft, würde ich nicht bestätigen. KDE5 zB läuft damit sehr angenehm, trotz 3D. Gnome "ruckelt" mit seinem Animationen. Nur mein Eindruck.

scientific
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von scientific » 15.03.2017 09:02:04

Das ruckeln war hier auch. Dann bemerkte ich, dass da glaub ich eine ati-graphik auch drin ist... Mit dem passenden Treiber klappts jetzt fein.
Den hab ich wohl bei der Installation mit debootstrap vergessen.

Die genauen Dazen kann ich dir später sagen.

Lg scientific
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von TRex » 15.03.2017 10:05:43

Bei dem Titel musste ich mich erstmal wundern, was man von einer Desktop-Virtualisierung wie Virtualbox denn halten kann...

Das beschriebene Szenario würde ich eher mit "Was haltet ihr von Terminals als Arbeitsplatz" betiteln... und da heißts dann: "geh weg damit".
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von pferdefreund » 15.03.2017 10:47:32

Terminals als Arbeitsplatz waren früher die übliche Methode, um überhaupt mit einem Computer arbeiten zu können. CICS, IMS 3270-Konzept usw. - den Leuten aus der Mainfraime-Ecke sagt das bestimmt was - und wird auch heute noch viel gemacht.
Gut - die alten Monitore gibt es nicht mehr - aber dafür die leichtgewichtigen Emulatoren wie Rhuma, C3270, X3270 und sogar fürs Handy gibt es da was. Habe auch so angefangen. War damals 1982 gängige Arbeitsweise.

uname
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von uname » 15.03.2017 10:54:30

Ich nutze immer noch gerne Terminals (SSH-Sitzung). Mit Debianscreen und Debiantmux und ein paar anderen textbasierten Features (z.B. Debianmc)ist es fast wie ein Tiling WM nur ohne X11. Somit auch eine Art Desktop-Virtualisierung auf einem Server. Performance-Probleme hatte ich noch nie.

scientific
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von scientific » 15.03.2017 13:10:35

Für mich ist eine Desktop-Virtualisierung etwas anderes wie eine OS-Virtualisierung.

Abgesehen davon, dass bei einer Citrix oder einem Terminal-Server mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das gesamte OS virtualisiert läuft, findet die Bedienung Remote statt.

MS hat diese Begrifflichkeiten ja durchaus korrekt vermischt... Laufen tut das am Terminal-Server, der Zugriff erfolgt über den RDP-Client... :) (Auch mal nett, wenn man sagen kann, MS macht etwas richtig... :lol: :lol: )

Aber die Frage, die mich plagt ist ja etwas schwammig... eine konkrete daraus... wie sind die Geschwindigkeitsunterschiede, wenn ich ein großes File am Terminalserver im Remote-Client öffne vs. ich hab das Filesystem remote gemountet und öffne es lokal. Im Büroumfeld sind da Textverarbeitungsprogramme und Tabellenkalkulationen ein Klassiker.

Ich würde ja vermuten, dass das Öffnen und Speichern mit einem Network-Share (insbesondere wenn der Fileserver irgendwo in einem Rechenzentrum außerhalb des LAN läuft) deutlich langsamer ist, als über den Remote-Desktop.

Und eine zweite Frage... wenn ich auf den Clients z.B. mit einer einheitlichen Linux-Distribution arbeite, dann sind die Programmversionen ja auch ident, wie am Terminal-Server.

Und bietet ein Terminal-Server bzgl. Software-Wartung und -Einsatz tatsächlich Vorteile, oder ist es so, wie ich beobachtet und im Eingangspost beschrieben habe?

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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von TRex » 15.03.2017 13:11:03

uname hat geschrieben:Ich nutze immer noch gerne Terminals (SSH-Sitzung). Mit Debianscreen und Debiantmux und ein paar anderen textbasierten Features (z.B. Debianmc)ist es fast wie ein Tiling WM nur ohne X11. Somit auch eine Art Desktop-Virtualisierung auf einem Server. Performance-Probleme hatte ich noch nie.
Um sowas gehts hier aber nicht, auch wenns das gleiche Prinzip ist.
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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von scientific » 15.03.2017 13:16:15

TRex hat geschrieben:
uname hat geschrieben:Ich nutze immer noch gerne Terminals (SSH-Sitzung). Mit Debianscreen und Debiantmux und ein paar anderen textbasierten Features (z.B. Debianmc)ist es fast wie ein Tiling WM nur ohne X11. Somit auch eine Art Desktop-Virtualisierung auf einem Server. Performance-Probleme hatte ich noch nie.
Um sowas gehts hier aber nicht, auch wenns das gleiche Prinzip ist.
Ja ssh mit screen nutze ich auch gerne, oft und mit bester Performance (sofern das Netzwerk stabil ist). Aber das ist in der Tat nicht die Frage gewesen. :)

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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von hec_tech » 15.03.2017 13:42:03

Mir gefällt das ganze recht gut.

Als Client müssen eben ThinClients verwendet werden. Die brauchen auch keine Disken oder ähnliches sondern können komplett vom Netzwerk aus booten.

Die VDI Server sollten ausreichend Resourcen haben. Wir haben auch ein Projekt mit View für CAD Workloads realisiert. 2 NVIDIA M60 geben da schon ordentlich Power.

Daten die zentral gespeichert werden sind ein Vorteil und kein Nachteil. User speichern sonst immer alles irgendwo an - und dann gibt es davon kein Backup. Natürlich brauche ich eine ausfallssichere Infrastruktur. Eine NetApp für Storage mit 2 Controllern für HA nimmt mir die Probleme im Storage bereich schon ab. Die Hypervisor Hosts und Netzwerk muss man eben auch redundant ausführen.

Der eingesparte Speicherplatz ist auch nicht gerade wenig wenn man sich Dedup und Compression bzw Compaction ansieht. Ich kann problemfrei selbst mit uralt ThinClients ein Youtube Video auf 1080p ansehen.

Die Drucker müssen natürlich direkt angesprochen werden und nicht über die Clients wer kommt auf sowas überhaupt?

Meistens gibt auch Lizenzierung per concurrent user.

Ich glaube es wurden vorher ein paar Sachen vermischt. Das eine ist VDI selbst das andere der Zugriff der User. Erfolgt der Zugriff der User lokal sollte das Internet keine Rolle spielen. Wenn wir aber über WAN Strecken reden ist eine Ausreichende Bandbreite pro User erforderlich.

Das Datei hin und herkopiere gibt es eigentlich nicht da alles zentral auf einer NetApp gespeichert wird. Auf den ThinkClients kann sowieso nichts gespeichert sein.

Man muss ja nicht ein Golden Image haben aber eventuell pro Abteilung eines.

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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von scientific » 15.03.2017 19:42:09

Danke für diesen Input.
Hältst du es für schwierig, ein Golden Image zu erstellen und vor allem zu pflegen?
Mir wurde nämlich die Meinung dazu zugetragen, dass das UNHEIMLICH schwierig unx aufwändig ist. Deshalb setzt ein Dienstleister auch nur eines für gleich mehrere Kunden mit grenzenlos veralteter Software ein...

Wobei ich vermute, dass es schlicht weniger Arbeit und mehr Erlös für den Dienstleister ist...

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Re: Was haltet ihr von Desktop-Virtualisierung

Beitrag von hec_tech » 15.03.2017 23:31:46

Also bei View ist es nichts anderes als eine normale VM zu installieren die dann eben das Template ist.

Hier ist ein howto:
https://www.vmadmin.co.uk/resources/53- ... late-image

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