Ausweiskopie: Warum nicht?

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MoonKid
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Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von MoonKid » 25.03.2017 12:44:38

Laut Gesetzt darf ja (bis auf minimale Ausnahmen) niemand Kopien von einem Personalausweis anfertigen bzw. dies verlangen.

Aber warum eigentlich nicht? Was soll geschützt werden?

Ob derjenige die Daten im Ausweis abtippt oder eine Fotokopie macht... egal?

Radfahrer

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von Radfahrer » 25.03.2017 13:21:47

Es gibt kein grundsätzliches Kopierverbot mehr.

Einmal kurz eine Suchmaschine angeworfen....

https://www.datenschutzbeauftragter-inf ... s-erlaubt/

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spiralnebelverdreher
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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von spiralnebelverdreher » 25.03.2017 15:40:54

MoonKid hat geschrieben:Laut Gesetzt darf ja (bis auf minimale Ausnahmen) niemand Kopien von einem Personalausweis anfertigen bzw. dies verlangen.

Aber warum eigentlich nicht? Was soll geschützt werden?

Ob derjenige die Daten im Ausweis abtippt oder eine Fotokopie macht... egal?
Ob abtippen oder kopieren macht keinen Unterschied. Beides ist nur in Ausnahemfällen erlaubt. Es dürfen - falls nötig - nur die für den Geschäftszweck notwendigen Daten erfasst werden. Dazu gehören weder Seriennummer noch Zugangsnummer!

http://www.personalausweisportal.de/DE/ ... _node.html

Die Zugangsnummer hat eine besondere Bedeutung, da nach zweimaliger Falscheingabe der PIN mit dieser Nummer die sonst fällige Sperre der Onlinefunktion verhindert werden kann.

AndreK
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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von AndreK » 25.03.2017 21:06:36

>Re: Ausweiskopie: Warum nicht?
>
>Beitrag von Radfahrer am 25.03.2017 14:21:47
>Es gibt kein grundsätzliches Kopierverbot mehr.
>
>Einmal kurz eine Suchmaschine angeworfen....
>
>https://www.datenschutzbeauftragter-inf ... s-erlaubt/

Hat es gefühlt noch nie gegeben!

Als ich vor XJahrzehnten mein erstes Bankkonto eröffnette, da wurde mein Ausweis durch das deutsche Bankpersonal kopiert.
Als ich vor X Jahren in Italien Geld bei einer Bank abheben wollte, da wurde mein Ausweis durch das dortige Bankpersonal kopiert.
Als ich vor X Jahrzehnten meine erste Wohnung mietete, da wurde mein Ausweis durch den Vermieter kopiert.

Ich hätte noch mehr Beispiele wo irgendwer meinen Perso in Deutschland oder im europäischen Ausland kopierte,

P.S.: Geht das automatische Zitat einfügen nicht mehr?

wanne
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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von wanne » 27.03.2017 09:13:03

AndreK hat geschrieben:Als ich vor XJahrzehnten mein erstes Bankkonto eröffnette, da wurde mein Ausweis durch das deutsche Bankpersonal kopiert.
Als ich vor X Jahren in Italien Geld bei einer Bank abheben wollte, da wurde mein Ausweis durch das dortige Bankpersonal kopiert.
Banken (und TKs und einige Behörden) sind von dem Verbot ausdrücklich ausgeschlossen. Die hält man aus Prinzip für vertrauenswürdig genug. Die haben dann auch nochmal getrennte Anforderungen an Datenschutz und Sicherheit.
Aber auch die müssen entsprechende Teile schwärzen.
Als ich vor X Jahrzehnten meine erste Wohnung mietete, da wurde mein Ausweis durch den Vermieter kopiert.
Womit du (und dein Vermieter) dich strafbar gemacht hast.
Das ist auch ein bisschen das Problem. Im Raum waren vermutlich du und dein Vermieter. Er hat die Kopie illegal angefertigt du hättest den Ausweis nicht hergeben dürfen. Keiner wird vermutlich den anderen anzeigen.
P.S.: Geht das automatische Zitat einfügen nicht mehr?
Doch. Aber damit es automatisch funktioniert, brauchst du JS.
rot: Moderator wanne spricht, default: User wanne spricht.

guennid

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von guennid » 27.03.2017 11:52:18

wanne hat geschrieben:Banken (und TKs und einige Behörden) sind von dem Verbot ausdrücklich ausgeschlossen.
So wie ich spiralnebelverdrehers Link - von dem ich nicht geprüft habe, wie aktuell und offiziell er ist - verstehe, gibt es kein wie auch immer geartetes Verbot. Was das Schwärzen angeht, halte ich das für eine Empfehlung.

Wenn ich ins Ausland fahre, besteht das, was ich ständig an Dokumenten "am Mann" trage, grundsätzlich aus Kopien, schon um sie nicht zu verlieren. Die Originale bewahre ich an einem für relativ sicher gehaltenen Ort auf.

Radfahrer

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von Radfahrer » 27.03.2017 12:02:50

guennid hat geschrieben: So wie ich spiralnebelverdrehers Link - von dem ich nicht geprüft habe, wie aktuell und offiziell er ist - verstehe, gibt es kein wie auch immer geartetes Verbot.
So ist es. Zumindest gibt es kein grundsätzliches Verbot.
Ich hatte oben auch schon mal einen passenden Artikel verlinkt. Hier noch einmal die offizielle Stellungnahme des Bundesministeriums des Innern:

https://www.datenschutzbeauftragter-inf ... me-BMI.pdf

Ozelot
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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von Ozelot » 27.03.2017 12:21:56

Was sich mir aus dem Dokument nicht erschließt, ist, aus welchem der erwähnten (oder unerwähnten) Gesetzestexte sich...
Bundesministerim des Inneren hat geschrieben: unter folgenden strengen Voraussetzungen zugelassen
diese Voraussetzungen ergeben.

guennid

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von guennid » 27.03.2017 19:58:02

Ich habe mir nochmal den 1. Link angeschaut. Möglicherweise sitzen wir hier alle einem Missverständnis auf: Wenn ich recht sehe, dann geht es bei diesen ominösen Vervielfältigunseinschränkungen in 1. Linie um die Zulässigkeit des Kopierens meines Ausweises/Aushändigung der Kopie durch/an Dritte. Steht da natürlich wieder mal explizit nicht da. :wink:

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spiralnebelverdreher
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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von spiralnebelverdreher » 28.03.2017 20:53:24

guennid hat geschrieben:So wie ich spiralnebelverdrehers Link - von dem ich nicht geprüft habe, wie aktuell und offiziell er ist - verstehe, gibt es kein wie auch immer geartetes Verbot. Was das Schwärzen angeht, halte ich das für eine Empfehlung
Die Bundesregierung hatte in Drucksache 16/10489 hatte bei der Erarbeitung des Personalausweisgesetzes klar gestellt „dass die Erhebung und Verwen­dung personenbezogener Daten aus oder mithilfe des Ausweises künftig nur über die dafür vorge­sehenen Wege erfolgen darf. Dies sind für nichtöffentliche und öffentliche Stellen der elektronische Identitätsnachweis und für zur hoheitlichen Identitätsfeststellung berechtigte Behörden der Abruf der elektronisch gespeicherten Daten einschließlich der biometrischen Daten. Weitere Verfahren z.B. über die opto­elektronische Erfassung („scannen“) von Ausweisdaten oder den maschinen­lesbaren Bereich sollen ausdrücklich ausgeschlossen werden.“ (Quelle: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/104/1610489.pdf).
Im weiteren Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens ist das Verbot der elektronischen Erfassung des Personalausweises dann nicht in den Gesetzestext übernommen werden. Die ursprüngliche Absicht des Gesetzgebers war es aber, eine solche zu schaffen.

In der Praxis schert das den Staat eh nicht viel und das strahlt natürlich auch aufs Wirtschaftsleben aus.

Die Bundespolizei (eindeutig zum Bundesministerium des Inneren gehörend) bspw. fühlt sich an die Verlautbarungen des Innenministeriums nicht gebunden und führt Identititätsfestellungen per Videokamera durch; sie filmt Personen und deren Personalausweise und speichert die Videos monatelang. Ganz so, als ob es für Identitätsfeststellungen keine speziellen Lesegeräte gäbe.

Oder selbst im Nachbarland erlebt: Eine bunt gemischte Gruppe europäischer Bürger besucht auf Einladung eine französische Behörde. An deren Pforte hält die Gendarmerie Wache, nimmt den Besuchern ihre Pässe und Ausweise ab, vergleicht mit der Einladungsliste und teilt dann namenlose, nummerierte Besucherausweise zu. Nach Besuchsende geben die Besucher ihr Kärtchen wieder ab und bekommen dann ein Körbchen mit Pässen und Personalausweisen hingehalten, zum Selbst-Aussuchen. Au revoir et a bientôt. Ich hätte auch mit einem schwedischen oder britischen Pass rausgehen können, die waren noch im Angebot ;-)

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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von MoonKid » 30.03.2017 15:42:26

Leude genau diese Diskussion wollte ich vermeiden, weil sie schon so oft in zich Foren geführt wurde.

Die Frage ist, warum überhaupt soll der Ausweis nicht kopiert werden. Der Staat erlässt doch solche Gesetze IMO um mich zu schützen? Aber bei aller Datensparsamkeit und Pingeligkeit meinerseits, kann ich in diesem Fall wirklich nicht sehen, wo hier für mich der Schaden entsteht.

btw: Ich besitze noch einen alten Perso, falls das relevant ist.

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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von inne » 02.04.2017 10:03:06

MoonKid hat geschrieben: Die Frage ist, warum überhaupt soll der Ausweis nicht kopiert werden. Der Staat erlässt doch solche Gesetze IMO um mich zu schützen? Aber bei aller Datensparsamkeit und Pingeligkeit meinerseits, kann ich in diesem Fall wirklich nicht sehen, wo hier für mich der Schaden entsteht.
Das stellt sich doch als erstes die Frage, was kann mit einer Ausweiskopie eines Fremdem alles erreicht werden. Mir fällt da jetzt spontan nix ein... Eine Vollmacht vielleicht, aber wofür. Einzig die Ausweisnummer könnte interessant werden. Aber die kann man auch einfach selbst rel. gut gen. wie in der Wikipedia detailliert beschrieben ist.

guennid

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von guennid » 02.04.2017 13:59:17

MoonKid hat geschrieben:Die Frage ist, warum überhaupt soll der Ausweis nicht kopiert werden.
Da diese Frage eine unzutreffende Voraussetzung enthält, ist sie nicht beantwortbar.

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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von spiralnebelverdreher » 02.04.2017 23:15:27

MoonKid hat geschrieben:Die Frage ist, warum überhaupt soll der Ausweis nicht kopiert werden. Der Staat erlässt doch solche Gesetze IMO um mich zu schützen? Aber bei aller Datensparsamkeit und Pingeligkeit meinerseits, kann ich in diesem Fall wirklich nicht sehen, wo hier für mich der Schaden entsteht.
Vermutlich steht dahinter der alte, föderale Ansatz der BRD nach dem Ende des Faschismus. Man hat damals ganz bewusst die Polizei zur Ländersache gemacht und zentrale Elemente wie ein einziges nationales Einwohnerregister bewusst ausgeschlossen. Der Missbrauch solcher Register durch die GeStaPo stand immer noch als Drohung im Raum. Die Dezentralisierung und Zuständigkeit der Gemeinden für Meldewesen, Steuermerkmale (inklusive Religionszugehörigkeit), Ausweise und Pässe war da folgerichtig.
Mit den diversen technischen Neuerungen in Richtung Fälschungssicherheit wurde dann später doch eine zentrale Stelle (Bundesdruckerei) mit der Ausweiserstellung beauftragt; aber auch damit sollte bewusst kein zentrales Register geschaffen werden. Deshalb sollen auch heute noch keine Seriennummern zentral gespeichert werden, wenn es für Herstellung und Auslieferung nicht notwendig ist.
Die aufgedruckte Zugangsnummer auf dem Perso ist im hoheitlichen Bereich (Identitätsfeststellung durch Behörden) nötig, damit das elektronische Lesegerät mit dem Chip im Perso Kontakt aufnehmen kann und deine Daten inklusive Fingerabdrücke abrufen kann. Dieser Vorgang soll nicht ohne das Wissen des Bürgers und Aushändigen des Ausweises möglich sein.

Ist das alles aber wirklich noch aktuell und wird konsequent durchgehalten? Ich habe da Zweifel. Heute gibt es mindestens zwei zentrale Einrichtungen, denen alle Bürger bekannt sind: Die Steuerzentralverwaltung mit der Ausgabe der individuellen Steuernummern und die GEZ (oder neudeutsch Gebührenservicezentrale von ARD, ZDF und Deutschlandradio), die von den Gemeinden über alle Zu- und Wegzüge unterrichtet wird.

guennid

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von guennid » 04.04.2017 21:01:01

Ok, ich hatte nicht moonkids letzten Beitrag nicht genau genug rezipiert. "soll nicht" ist eine Empfehlung und "darf nicht" hat er nicht gesagt.
Aber um Missverständnisse auszuschließen: Ich sehe mich weiterhin bisher nicht widerlegt in der Annahme, dass es jedem Inhaber eines deutschen Personalausweises nicht verboten ist, sich von selbigem Kopien anzufertigen.
Zuletzt geändert von guennid am 04.04.2017 21:55:53, insgesamt 2-mal geändert.

maroc

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von maroc » 04.04.2017 21:31:51

Innerhalb von nur drei Sätzen siebenmal das Wort "nicht" – mir schwirrt der Kopf. :wink:

guennid

Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von guennid » 04.04.2017 21:47:34

Ok, zweimal hatte ich das "nicht" - im Bemühen um Präzision beim Zitieren - nachträglich eingefügt. Und einmal hatte ich seine Deplaziertheit beim Schreiben überlesen.

In der Sache wüsste ich gern, was "Sache" ist. :wink:

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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von spiralnebelverdreher » 04.04.2017 23:20:33

guennid hat geschrieben:Aber um Missverständnisse auszuschließen: Ich sehe mich weiterhin bisher nicht widerlegt in der Annahme, dass es jedem Inhaber eines deutschen Personalausweises nicht verboten ist, sich von selbigem Kopien anzufertigen.
Das sehe ich auch so wie du. Kopien meines eigenen Ausweises in meiner Privathand sind kein Problem.

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Re: Ausweiskopie: Warum nicht?

Beitrag von MoonKid » 07.04.2017 10:19:09

spiralnebelverdreher hat geschrieben:die GEZ (oder neudeutsch Gebührenservicezentrale von ARD, ZDF und Deutschlandradio), die von den Gemeinden über alle Zu- und Wegzüge unterrichtet wird.
Nur nebenbei bemerkt: Per default ist das tatsächlich so. Allersings kann man einen Sperrvermerk beim An-/Ummelden hinterlegen, so dass dies nicht passiert. GEZ, Bundeswehr, Parteien, Werber, Forscher bekommen dann keine Personendaten mehr von der Meldebehörde.

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