Windows 7 update qual

Smalltalk
rockyracoon
Beiträge: 1475
Registriert: 13.05.2016 12:42:18
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von rockyracoon » 01.04.2017 20:22:19

@Revod:
Wo würde " Windoowsi " in dieses Zusammenhang stehen, wenn sie sich ihre Vorherrschaft nicht erkaufen würden ( Dieses Werdegang halte ich persönlich für einen unlauteres Wettbewerb und kein Betriebssystem würde ohne Treiber mit Peripherie klar kommen )? Ja klar, wo kämen wir hin, wenn Treiber auch für Linux Systeme bereit gestellt würden.... :evil:

Ich finde Software von Dritt Produzenten, dazu gehören auch Treiber sollten stets für alle Systeme gleich gut unterstützen können und neutral in der Produktion Politik bleiben. Alles andere ist für mich purer Irrsinn monopolistisches Vorgang, als unlauterer Wettbewerb
Hier triffst Du den Nagel auf den Kopf! :THX:

In besagtem anderen Forum ging die pseudologische Argumentationskette in dieser Weise. Immer wieder hieß es "wenn Linux die Hardware so unterstützt wie Windows, dann steigen wir ein/um". Ich habe auf einen Teufelskreis hingewiesen: "monopolistische wettbewerbsfeindliche Machenschaften > Bleiben der User bei Windows". Ich habe die Meinung vertreten, dass die User/Konsumenten - wie in der Politik - Zeichen setzen müssten, statt wie die Schlachtschafe auf Änderungen zu warten. Das wollen die meisten Leute aber nicht kapieren, weil das etwas unbequem für sie wäre. Sie wollen, dass ihnen "die gebratenen Tauben in den Mund fliegen". Es gibt ein schönes altindisches Gleichnis, bei dem jemand ebenerdig schon mit angesengten Augenbrauen in einem brennenden Haus am Fenster steht. Er bräuchte nur aus dem Fenster zu steigen, um gerettet zu sein. Statt dessen fragt er die Leute draußen, ob es nicht zu windig, staubig oder regnerisch ist...

@uname: Auch von mir allen Respekt. Gerade Gamer sind die trägsten Migranten von Windows zu Linux.
@schwedenmann:
Du würdest doch auch nicht für einen Kunden programmieren, der nicht zahlt.
Du zeigst das Dilemma auf, in dem sich kommerzielle IT-Berater befinden. Bevor sie den Kunden verlieren, gehen sie auf seine Wünsche ein, egal, wie vernünftig sie sind. Aber da wären wir wieder bei Revod`s Argumentation. Microsoft hat diese Dynamik mit "genialer" Marktstrategie hergestellt. Damit hat Revod aber keine "ideologischen Scheuklappen", sondern ist wie ein Wacher unter Schlafenden. Und da wären wir auch wieder bei meiner Bemerkung "Anosognosie / Ich-Syntone Wahrnehmung / Blinder Fleck".
Auch copyrigt, Patente und Betriebsgeheimnisse vs. opensource stehen sich da im Wege.
Ja, weil Profite und zwar unangemessen hohe auf dem Spiel stehen.
Es gab Leute wie Robert Koch oder Nobel, welche zum Wohl der Menschheit auf Patentierungen verzichtet haben.
Andere wiederum wollen sogar von der Natur erzeugte Gene patentieren lassen: try to catch the wind.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 01.04.2017 20:38:06, insgesamt 8-mal geändert.

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von Revod » 01.04.2017 20:26:45

@ schwedenmann

Nein, das hat auch nichts mit Ideologie was damit zu tun.

1. Wenn der Code doch besteht kann man das für verschieden Systeme kompilieren ( Sicher kleine Abweichungen Anpassungen müssten getan werden, was für Mac ja gemacht wird ).

2. Peripherie Produzenten wollen ihre Produkte verkaufen, was die Beschäftigung bestehen bleiben würde.

3. Kunden die Peripherie kaufen zahlen ja auch, oder sind Drucker und Scanner für Linux User gratis?

4. Klar, Opensource und Close Ware. Es gibt auch für Linux Close Shareware, da kenne ich als Beispiel 3 CAD Anwendungen. Und weil das auch für Treiber möglich ist kann sich jeder Linux User, respektive kann jeder selber entscheiden was er / sie für einen Betriebssystem nehmen könnte. Und weil das wegen den Treiber Politik wird man dazu gezwungen ein " Windoowsi " oder Mac zu nehmen, was genau an dieses Punkt für mich unlauter ist.

5. Ganz klar was der Verbreitung angeht, für " Windowsis " gibts ja soooo tolle Spiele und Spielkonsolen. :twisted: ... Und klar, so lange was schwer unterdrückt wird kann nicht sooo stark wachsen. Und trotz aller Unterdrückung hat sich Linux in den letzten 10 Jahren in der Benutzung verdoppelt. Damals, mag mich sehr gut erinnern, sprach man von 2,5 bis 3% Marktanteil ( Beweis, siehe übliche Peripherie Treiber Unterstützung ). Der Server Anteil hat auch wieder zugenommen, bin mir nicht sicher von ca. 35% bis heuer über 50% :)

Es stimmt schon, da hast Du Recht, es ist eine reine politische und Einstellung Sache. Thema über " Windoowsi ist böse " hatten wir zu genüge. Auch ich bekomme oft das Gefühl vermittelt, für " Windoowsi " und seine kompatible Anwendungen ist das zahlen mehr als eine Verständlichkeit. Für Linux Anwendungen kommt sofort einen Aufschrei auf, wenn was nicht gratis ist. Nein, Linux und Linux Anwendungen sind nicht Freibier. Ich bin davon überzeugt, wer spezielle Anwendungen unter Linux braucht würde sehr wahrscheinlich diese auch gerne bezahlen, auch wenn es auf dem ersten Blick mehr kosten würden ( Und gespendet habe auch ich, doch eben, ich muss nicht alle 2 bis 3 Jahre für das genau gleiche immer wieder Lizenz neu einkaufen, damit alles kompatibel bleibt ). Die Mehrkosten würden sich aber sehr rasch sich mit Gewinn rechnen, weil alles andere danach sehr langfristig anwendbar ist, und da rede ich aus eigene " ich AG Kleinfirma " Erfahrung.

Linux roh und für Kernel muss man auch nicht zahlen, und doch sind diese Entwickler auch relativ reich geworden, wie soll das mit " Gratis " es nur möglich sein...?!! :wink:

@ Jana66

Ist mir auch klar, daher " siehe die Kurze Erwähnung " in dieses Post. :wink:

Und wegen Spiele, nein, so " dämliche shooter " Spiele konnte ich unter Linux noch nicht entdecken, da gibt es sehr gute Schach- Karten- und noch Spiele für das Gehirn, ... aaach jo... das ist aber soooo anstrengend, tut doch weh... :twisted: :mrgreen:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

TomL

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von TomL » 01.04.2017 20:37:33

Revod hat geschrieben:Ich finde Software von Dritt Produzenten, dazu gehören auch Treiber sollten stets für alle Systeme gleich gut unterstützen können und neutral in der Produktion Politik bleiben. Alles andere ist für mich purer Irrsinn monopolistisches Vorgang, als unlauterer Wettbewerb, als Folge.
Du müsstest an diesem Punkt nur erklären, wer diese Entwicklung bezahlt. Bei Windows ist das ja einfach.... Du entwickelst einfach einen Treiber für Deine Hardware für Windows 10 und lässt Dir den Rest egal sein. Wer Deine Hardware dann will, kauft sich vielleicht gleich einen neuen W10-tauglichen Rechner dazu, wenn er den noch nicht hat.

Und für Linux? Da sieht Dein persönliches Aufwandsverhältnis nicht nur ein wenig anders aus, sondern schon ziemlich heftig anders. Die vielgeliebte und vielgelobte Linux-Baukasten-Flexibilität, die es jedem ermöglicht, sich sein eigenes OS zu stricken, erfordert nun von Dir, dass Du Deinen Treiber oder Dein Programm (von dem Du leben musst) für Ubuntu, Mint, OpenSuse, Fedora, Debian, OpenBSD, usw bereitstellen muss.... jedes Mal eigene Installregeln, Paketmanagement, unterschiedliche Update-Strategien, Stable und Rolling Releases, Uneinigkeit darin, wer auf sysvinit, systemd oder xyz-Startsystem setzt, Diskussionen mit denen, die kompromisslos an den traditionellen Linuxprämissen festhalten, und auf der anderen Seite die, die Linux in die Zukunft führen wollen und auch zu gravierenden Paradigmenwechseln bereit sind, usw. usw. usw. Das heisst, Dich erwartet ein riesiger Aufwand bei jedem einzelnen Bugfix-Release. Ich glaube, die Linux-Community ist selber schuld, dass z.B. die Spieleindustrie kein Interesse an Linux hat, und ebensowenig die Hardware-Industrie Treiber zur Verfügung zu stellen. Zumal der Gedanke an kostenlose freie Software und dem entgegengesetzt kommerzielle Software mit Profit-Interessen überhaupt nicht zueinander passen.

Ich glaube, wenn es mal umfassend einheitliche "Schnittstellen" in den Linux-Varianten gäbe, wie sie RedHat z.B. mit systemd eingeführt hat, oder mit dem Consumer-tauglichen Pulseaudio, und dem vielleicht später auch Consumer-tauglichen Wayland, und die Industrie darauf basierend einheitliche Schnittstellen bei verschiedenen Distributionen vorfindet, dann könnte sich das vielleicht alles ändern.

Aber... wäre ich ein Entwickler, der von seinen Einkünften als Entwickler leben müsste und somit bei mir unzweifelhaft wirtschaftliche Prämissen bestehen, wäre mir klar, dass das Verhältnis von Aufwand und fakturierbarer Produktivität zwischen Linux und Windows 10 gewaltig auseinander klafft. Ich wüsste, was ich darauf basierend täte....

j.m.2.c.

rockyracoon
Beiträge: 1475
Registriert: 13.05.2016 12:42:18
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von rockyracoon » 01.04.2017 20:46:07

@TomL:
Aber... wäre ich ein Entwickler, der von seinen Einkünften als Entwickler leben müsste und somit bei mir unzweifelhaft wirtschaftliche Prämissen bestehen, wäre mir klar, dass das Verhältnis von Aufwand und fakturierbarer Produktivität zwischen Linux und Windows 10 gewaltig auseinander klafft. Ich wüsste, was ich darauf basierend täte.
Auch wenn man dieses Argument akzeptiert (- ich möchte jetzt nicht näher darauf eingehen -), bleibt die Frage, warum Microsoft mit Windows-10 ein Betriebssystem geschaffen hat, welches die Performance mit unzähligen Diensten ausbremst und ein Update einer Neuinstallation gleichkommt.
Erst die umständlichen und nervigen Updates haben mich doch vor einem guten Jahr als jahrzehntelanger Windows-User (Beginn noch mit Windows-95) dazu veranlaßt, von Windows-8 über Windows-8.1 über Windows-10-1 und Windows-10-2 vollständig zu Linux zu migrieren, damit endlich Ruhe ist und ich mit Debian das System einfach nur täglich ohne Stress nutzen kann.

TomL

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von TomL » 01.04.2017 21:00:15

@rockyracoon

Was hat die MS-Update-Strategie mit der Zurverfügungstellung von Hardware-Treibern oder profitorientierten proprietären Programmen für W10 von "Drittfirmen" zu tun? Das sind imho 2 Aspekte, die man getrennt betrachten muss.... die MS-Update-Strategie ist nicht verantwortlich für die Entscheidungen der Drittfirmen Windows-Produkte zu entwickeln, und die Drittfirmen sind nicht verantwortlich für MS-Entscheidungen.

Sicher ist, der eine Aspekt (MS selber) schmälert das Ansehen von W10, der andere (die Drittfirmen) verbessert es nachdrücklich. Sicher ist auch, auf der Waagschale "Updates" gewinnt Linux, aber bei der Software-Vielfalt und Hardware-Unterstützung verliert es haushoch. Und ich möchte mal den "hier" sehen, der tatsächlich Idealismus vor Privilegien wählt.....

rockyracoon
Beiträge: 1475
Registriert: 13.05.2016 12:42:18
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von rockyracoon » 01.04.2017 21:19:48

@TomL:
Da ist (imho) wenig Zufall im Spiel. Hardwareproduktion, Betriebssystem und Software wurden zu einer perfekten Kette der Vermarktung zusammengeschweißt.
Die Update-Malaise hat damit tatsächlich wenig zu tun. Im Gegenteil. Hier hat sich Microsoft bei einigen Prozent denkender Usern selbst abgeschossen.
Zuletzt geändert von rockyracoon am 01.04.2017 21:25:24, insgesamt 5-mal geändert.

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von Revod » 01.04.2017 21:21:19

@ TomL

Ach bitte, ich bekomme Kopfschmerzen, wenn ich an Pulseaudio, " Buntu " und Systemd nur daran denke. Ich sehe das anders, das hat mit Kernel und libstdc++ was damit zu tun und das wärs ( wen die " abwärts " Kompatibilität noch berücksichtigen würde, was auch noch machbar ist ).

@ schwedenmann und TomL

Wenn man das ganze auch für Linux so sehr aufwendig ist warum bringen Share Close CAD fertig? Und wenn wir von den so viel wenige Nutzer noch davon ausgehen machen wir doch eine kleine hoch- abwärts Berechnung in Prozente zusammen.

Liebe Moderatoren, es sind viele Annahmen benannt worden daher verzeiht mir bitte dieses Share Ware Beispiel, was einfach dem Faktor Fakten dienen soll.

Das hier

https://www.banana.ch/de/bananaforlinux

wird in der Schweiz entwickelt, für nur das Land Schweiz ( so viel ich weiss ). Es ist einen sehr gutes Buchhaltung Programm mit doppelte Buchhaltung Funktion.

Zur %-Rechnung:

Die Welt hat ca. 7.5 Mia Leute

Die Schweiz hat ca. 7.5 Mio Leute, also 1000 mal weniger = Promille und weit entfernt von 5%

Von diesen 7.5 Mio sind es ca. 30% Firmen, davon der 30% ca. 25% Mittel- und Kleinunternehmer.

Nun wenn wir das Durchschnitt von ca. 3% Firmen der 25% Mittel- und Kleinunternehmer ( letzteres wie mich ) die ausschliesslich Linux nutzen bleibt eine kleine Zahl von den 7.5 Mio > 100% übrig.

Und nun die " grosse " Rätsel-Frage. Wie bringt es fertig das Klein- bis Mittelunternehmer grosses Unternehmer überhautp fertig für ein paar 100ß Firmen eine Linux Buchhaltung Software zu entwickeln und zu pflegen, wenn das einen grosses Aufwand wäre? Müssten die Firmeninhaber " dämlich " sein? :wink:

Und ja ich habe es in mein PCLinuxOS installiert und funzt wunderprächtig und meine Steuerbehörden waren mit meine Ausdrucke nie unzufrieden, nur über meinen geringes Steuerfuss. :mrgreen:

Leute, ich selber kenne noch mehr wirklich konkrete Beispiele, weil ich mich aktiv darum bemüht habe danach zu suchen. Teils für meine Produktivität, teils wegen meine Linux Umkreis Anwender und teils wegen der Sektion " Programm gesucht " dieses Forum, an Tipps ich gegeben habe.

Sicher, anfänglich ist der / kann der Suchaufwand gross sein, doch anstatt zu " shooten " , mich freiwillig mit " ... Du brauchst das ... " benebeln zu lassen habe ich Die Zeit für die Suche investiert, was sich am Ende eben für Entwickler und für mich rechnet. Hätte ich diese Erfahrungen nicht gesammelt über Such- und Geduld-Aufwand hätte ich mich auch nicht mit Debian-Testing " rum geschlagen " , angefangen vor ca. 4 Jahren ( der eine oder andere mag sich sicher erinnern ).

Am Ende sind es immer die eigene investierte Aufwände, die einen lernen und somit weiter bringen. Klar, wenn es nur um das Schnelle Geld / Gewinn gehen soll, dann müsste kein Peripherie Hersteller Treiber für Linux bereit stellen. Beispiel Sky, " ... nur bei uns zu sehen ..." ihr kennt es alle, völliges Quatsch, was die Leute noch glauben und somit die " günstigen " Gebühren zahlen.... da verzichte lieber auf die eine oder andere Fussballpartie, neuestes Film usw... Dafür gibt es noch Tagesschau oder Web Reportagen und für Filme, ca. 1 Jahr später tut's auch, oder wie war das früher...?!!:wink:

Leute, " indirekt zwingt Ihr mich so was wie Vorlesungen abzuhalten " ... und nun schliesst die " Uni " ... habe Hunger :mrgreen:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

TomL

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von TomL » 01.04.2017 21:31:07

rockyracoon hat geschrieben:Da ist (imho) wenig Zufall im Spiel. Hardwareproduktion, Betriebssystem und Software wurden zu einer perfekten Kette der Vermarktung zusammengeschweißt.
Ich störe mich hier eher an dem Begriff "wurden"..... und ich glaube auch nicht, dass in den Anfängen der Mainstream-IT diese Ziele auf damaligen Langfristplanungen zu finden waren. Für mich ist der Status Quo schlicht und einfach ein Effekt "betriebswirtschaftlicher Genese und Evolution".... das gemeinsame erfolgreiche Verfolgen gleicher Interessen... nämlich Kohle zu machen.

Und genau da macht Linux es der profitorientieren Industrie unheimlich schwer, gemeinsame Interessen zu definieren.... weil, die eine Seite lebt davon, die andere sind Idealisten.

rockyracoon
Beiträge: 1475
Registriert: 13.05.2016 12:42:18
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von rockyracoon » 01.04.2017 21:41:52

@TomL:
"betriebswirtschaftlicher Genese und Evolution"
Ich meine das jetzt wirklich nicht persönlich: solche Ausdrücke halte ich für Euphemismus.
Was ich die letzten 40 Jahre erlebe, ist haarsträubendes Aushebeln gesunder Marktwirtschaft. Revod hat dies sehr schön beschrieben.
Nationale Kartell-, Steuer- und sonstige(...) -Wächter hinken imho internationalem Neoliberalismus hoffnungslos hinterher.
Die Konsumenten sind zu passiven Schlafwandlern herangezogen worden: wo ist der "Keisaku"?
Zuletzt geändert von rockyracoon am 01.04.2017 21:49:39, insgesamt 4-mal geändert.

ViNic

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von ViNic » 01.04.2017 21:45:19

Es ist durchaus möglich für Linux die Software nur einmal zu schreiben. Paketieren müssen die Distributionen aber schon selbst, sowie Support übernehmen. Alles andere wäre wohl unpraktisch.

TomL

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von TomL » 01.04.2017 21:51:26

Revod hat geschrieben:Ach bitte, ich bekomme Kopfschmerzen, wenn ich an Pulseaudio, " Buntu " und Systemd nur daran denke.
Warum? Ich bin nur ein DAU und habe -wie vermutlich die meisten eher anspruchslosen Enduser- ebenfalls auch nur einfache Ansprüche... bisschen Office, bisschen Surfen, bisschen an Bilder fummeln, bisschen Musik hören, bisschen Film gucken... und gerade Pulseaudio ist für diese einfachen Ansprüche sowas von perfekt und funktioniert einfach und zickt nicht rum und macht absolut klasse Sound.

Ich habe das gerade mal getestet und gleichzeitig einen Titel in DeadBeef gespielt, dazu in smplayer Filmsound und mit Firefox ein Youtube-Video....alles 3 gleichzeitig.... und ich kann mit jedem Backend jeden Sound einzeln laut und leise stellen.... ohne die anderen Sounds zu beinträchtigen, ohne das ich dafür auch nur einen Finger gerührt hätte oder in irgendwelchen Settings geschraubt hätte. Pulseaudio funktioniert sowas von genial, und das sogar "per default" Nur das erstmalige Einstellen nach dem Installer tue ich das Soundsystem mit pavucontrol. Der ist ebenso einfach und fehlerfrei zu bedienen. Also ich bin mir sicher, dass ich in der Zukunft nix anderes mehr haben will. Es ist total easy zu bedienen und es funktioniert einfach.

TomL

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von TomL » 01.04.2017 22:00:31

rockyracoon hat geschrieben:Ich meine das jetzt wirklich nicht persönlich: solche Ausdrücke halte ich für Euphemismus.
Das ist insofern nicht richtig, weil ich den Status Quo weder beschönige, noch gutheiße. Ich habe einfach nur beschrieben, wie ich die aktuelle Realität einschätze. Da ist allenfalls latente Resignation im Hintergrund zu erahnen.... weil mir klar ist, dass sich das nicht ändern wird, weil wir das nicht ändern wollen/können. Solange Ideologen Standpunkte-Lager erschaffen und Gefolgsleute um sich scharren, wird sich nix ändern.... weder in der Politik, noch hier bei diesen Windows-vs-Linux-Fragen. Die Ursache für die Unmöglichkeit des Konsens liegt imho immer beim "versus".

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von Revod » 01.04.2017 22:02:25

TomL hat geschrieben:.., ohne das ich dafür auch nur einen Finger gerührt hätte ...
:mrgreen: :mrgreen:

Der ist gut, Pulseaudio kann auch Gedanken lesen, oder ist ein Wahrsager, der genau weiss was Du in der nächste Sekunde Dir beherzt... :mrgreen:

Geht auch mit Alsa ohne Pulseaudio ruckelfrei und Aussetzerfrei, aber je nachdem muss ich den einen, oder anderen Finger schon wegen der Maus bemühen... ( oder auch zwei, wegen zwei Tasten... ) :mrgreen: :mrgreen:
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

thoerb
Beiträge: 1677
Registriert: 01.08.2012 15:34:53
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von thoerb » 01.04.2017 23:44:43

TomL hat geschrieben:
Revod hat geschrieben:Ach bitte, ich bekomme Kopfschmerzen, wenn ich an Pulseaudio, " Buntu " und Systemd nur daran denke.
Warum? Ich bin nur ein DAU und habe -wie vermutlich die meisten eher anspruchslosen Enduser- ebenfalls auch nur einfache Ansprüche... bisschen Office, bisschen Surfen, bisschen an Bilder fummeln, bisschen Musik hören, bisschen Film gucken... und gerade Pulseaudio ist für diese einfachen Ansprüche sowas von perfekt und funktioniert einfach und zickt nicht rum und macht absolut klasse Sound.
Das sehe ich auch so. Das war nicht immer so, aber mittlerweile bin ich mit Pulseaudio auch sehr zufrieden. Software entwickelt sich halt weiter.

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von Revod » 02.04.2017 01:15:03

thoerb hat geschrieben:... Software entwickelt sich halt weiter.
... unglaublich, ohne einen Finger zu rühren... :mrgreen:

Bitte verzeiht, meinen Lachen, ist nicht hämisch, einfach... Spass muss manchmal sein. :)

Zurück zu meinen Kopfschmerzen,

- Systemd ist mit meinen ca. 10 - 11 jähriges Fuji Notebook HW nicht kompatibel, nach ca. 30 Sekunden schwarzes Monitor, mit ältere HW überhaupt problematisch ( Kürzlich hat einen anderen User unter " Grafische Oberflächen " einen Thread eröffnet ).

- Zu " Buntu's " , bei jegliche Anleitung von Software steht in etwa einmal ppa, oder " gitclone " und

Code: Alles auswählen

./configure
make
sudo make install
was bedeutet, dass nur noch auf Ubuntu " erzogen " wird. Und ich glaube nicht, dass Canonical nur aus Nächsterliebe so viel Geld in das System rein pumpt ( Einen Hintergrund muss es noch haben, wird sich schon noch offenbaren ).

- Bei Pulseaudio, es lässt oft in mein Multimedia PC mit der Sounblaster Creative Sound-Karte ( HDMI und Intel onboard black listet ) und dem Treiber CA106 das lxde Desktop einfrieren, dann hilft auch nur das Resett Knopf am PC Gehäuse. Rein mit Pulseaudio Audio Dateien in irgend einer Form überarbeiten unmöglich, geschweige Soundproduktion.

Mag mich noch sehr gut erinnern, der Lehre, abwärts Kompatibilität ist immer gewährleistet. Offenbar trifft das nicht mehr zu.

Die letzten 3 - 4 Jahre konnte ich keine Steigerung in Funktionalität Bereicherung fest stellen, in Anwendungen und Systeme, ausser so was wie in der Kleidermode ähnlich, desto glanzvoller desto besser.

Mag nicht immer konkrete Beispiele mit Anwendungen zu liefern, besonders um diese Zeit verzeiht bitte ( Habe sie alle auf der Zunge und daher suchen ).

Was ich sagen will, solche Arten von Probleme sind mir neu.

Mag mich erinnern, ca. 8 Jahre lang wurde über Windows-Longhorn geredet und wurde ca. 4 - 5 mal hintereinander die Herausgabe verschoben und " über Nacht " , so zu sagen war Vista plötzlich da, wovon lange keiner Bescheid wusste, was nach XP-SP-3 kommen soll ( Man wusste nur was über einen total neues Aufbau Konzept ). Daher das alles erweckte in mir den Verdacht auf einen Longhorn, so was wie " Longhorn-Light " ( Warum ich das so schreibe und warum das zusammenhängt sollte Windows " eingefleischte " verstehen was ich meine ).

Ein Vergleich von aktuelle,, fortlaufende Winidows-Updates kann ich in etwas so erklären.

Ja zu den Update. Mich störten sie gewaltig, während der Arbeit nichts Dir nichts mir Neustart, wurde scheinbar gefixt. Software Test's führten mit Windows sehr oft in sehr kurze Zeit zu einer Neuinstallation. Ab und an ( eher selten ) spiele ich DJ bei einen Club und der Veranstalter ist immer der Selbe, der bringt seine PC mit Win-7 mit. Jedes Mal wenn ich da DJ mal mache kommt einen Update. Der Download kann ich deswegen schon beobachten und es dauert jedes ca. gefühlte 30 Minuten und bis der Neustart Aufforderung ca. nochmal eine Stunde, oder umgekehrt.

Ich finde für Systeme die Geld kosten sollten schlichtweg Komfort bieten. Doch, ich vermute einen psychologisches Zusammenhang, nämlich, weil man dafür bezahlt hat toleriert man es, weil man will für das was man bezahlt nicht noch schlecht machen machen / bestätigen.

Ich will nun nicht ausdrücken das Windows schlecht ist, sondern lediglich das unbewusste psychologische Aspekt verdeutlichen der bezahlte Waren. Ob das ein Betriebssystem, Auto, Kleid usw. ist spielt keine Rolle.

Für mich ist es ein Fakt, wiederholend, die hohe Geduldsproben mit Windows tue ich mir nicht mehr an. Pulseaudio, dass am Ende nur eine zentralisierte Bedienung Schnittstelle ist installiere ich nie wieder. Über den Ubuntus zu reden finde ich sehr müssig, geschweige eins installieren. Tja und da bleibt Systemd übrig, die sehr saure Pille muss ich bei Debian schlucken ( Wobei wie man so schön sagt, kommt Zeit kommt Rat. Allerdings sind beinahe alle neueste Distri's auf Distrowatch mit Systemd umgerüstet, was für mich bedeuten würde, wenn ich nicht PCLinuxOS kennen würde müsste ich gezwungenermassen einen sehr gutes Notebook und einen sehr gutes AMD PC entsorgen. Der AMD PC wäre gar 64 bit kompatibel, also ca. 9 - 10 Jahre alt ).

Bis hin vor ca. 11 Jahren, vor XP-SP-3, bis - SP-2 waren System- und Anwendungen Ent- Weiterentwicklung immer positiv mit mehr Nützlichkeit für uns User. Unter Linux bis vor ca. 3 - 4 Jahren. Doch irgend wie habe ich das Gefühl, Weiterentwicklung sind eher einen Rückschritt anstatt einen Fortschritt, oder mit Vorteile, die minimal sind, oder schlichtweg nur der Umgang geändert hat ohne einen wahren Vorteilgewinn.

Das schöne an Linux, man kann einen komplettes Installation Medium Backup erstellen, ohne auf die unterschiedliche HW Rücksicht nehmen zu müssen. Geht mit Shares nicht ohne Freischaltung und langwierige Updates ( Man siehe, hängt alles ein " wenig " zusammen... von Updates über Pulseaudio bis hin zu Systemd ) :)
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

scientific
Beiträge: 3020
Registriert: 03.11.2009 13:45:23
Lizenz eigener Beiträge: Artistic Lizenz
Kontaktdaten:

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von scientific » 02.04.2017 11:05:00

Also... Die Erfahrungen mit PA und systemd teile ich überhaupt nicht.
Zugegeben, die Software wurde in den letzten beiden Jahren bedeutend besser, weil sie weiterentwickelt wurde UND ich selber hab mich intensiv mit positiver Grundeinstellung dazu intensuv beschäftigt...

Das macht schon mal einen Unterschied, ob ich den Typ nicht leiden kann, weil ich ihm Allmachtsphantasien unterstelle, oder ob mich die Software und ihre Möglichkeiten interessieren... Bei zweiterem klappts eher mal, wenns schwierig wird.

;-)
Zuletzt geändert von scientific am 06.04.2017 14:47:37, insgesamt 1-mal geändert.
dann putze ich hier mal nur...

Eine Auswahl meiner Skripte und systemd-units.
https://github.com/xundeenergie

auch als Debian-Repo für Testing einbindbar:
deb http://debian.xundeenergie.at/xundeenergie testing main

ViNic

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von ViNic » 02.04.2017 11:56:11

Stimme scientific bei.

Besonders Systemd ist finde ich richtig gut. Früher muss man sich mit zig Distros und ihren Konfigurationsmöglichkeiten herumschlagen. Heute nur noch mit Systemd, das überall gleich ist. Genau das braucht Linux. Einheit.

clue
Beiträge: 943
Registriert: 08.07.2007 17:36:57

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von clue » 02.04.2017 12:12:26

schwedenmann hat geschrieben: Kommt eben darauf an von welchem Blickwinkel du Vorteile siehst. Was Scanner und Druckerunterstützung angeht, kann Linux win doch nicht das Wasser reichen, da hat Linux absolut keine Vorteile, bei Profigeräten sowieso nicht. USB-Mikroskope, Fehlanzeigen, 3D-.Scanner Fehlanzeige, du siehst, die Vorteile schmelzen sehr schnell zusammen und ob es sicherer ist, bezweifel ich mittlerweile auch.
Tja, das mit der Treiberpolitik der Firmen ist tatsächlich eine unschöne Sache: Henne -> Ei Problem.

ABER: Wir können als Linux user schon einen nicht unerheblichen Beitrag dazu leisten, dass sich das Blatt weiterhin zu unseren Gunsten ändert, indem wir beim Kauf von Hardware diejenigen Hersteller abstrafen, die keine vernünftigen Treiber für Linux anbieten. Der Linux Desktop liegt - je nach Schätzung - inzwischen bei 3% bis 5%. Das sind bei Milliarden von Konsumenten ja auch schon nicht zu verachtende Mengen. Wenn ich mir ansehe, wie sich Linux in den letzten Jahren epidemisch ausgebreitet hat (Stichwort Android), so denke ich, dass es sich auf kurz oder lang ohnehin nur noch die wenigsten Hersteller leisten können, Linux nicht zu unterstützen. Viele wollen von ihrem Android Tablet z.B. drucken können. Oder VR-Headsets anschließen. Dafür werden halt entsprechende Kernel-Treiber benötigt. Und die fließen dann in den allgemeinen Kernel zurück.

Wenn ich mir die Situation noch vor 10 Jahren vor Augen führe: Was war das teilweise für ein Krampf (oder schlicht unmöglich) Treiber für WLAN Chips zu finden (erinnert sich noch jemand an die Zeiten von FW-Cutter?). Dazu gabs mal vor Jahren einen schönen Artikel auf Heise: "Debians Freiheits K(r)ampf".

Ich persönlich recherchiere vor dem Kauf von Hardware grundsätzlich die Linux-Kompatibilität. Darum habe ich z.B. ein komplettes AMD System, da AMD vor geraumer Zeit angekündigt hat, für Linux komplette open source Treiber herzustellen, weg vom closed source Modell. Damit war für mich klar, dass die neuen Treiber anfangs eher grottig sein werden, langfristig gesehen aber sehr gut und out of the box laufen werden. Deswegen habe ich mir bewusst eben keine Nvidia Karte gekauft.

EDIT: Und das war bei mir bis Stretch tatsächlich so: Youtube in FullHD? Unmöglich! Aber seit Stretch läufts selbst bei 60FPS flüssig (bis auf gelegentliche kurze Hänger) bei deutlich gesunkener CPU-Last.

Da Linux ja nun praktisch das Rückgrat unser modernen Informations-Gesellschaft bildet, können Intel/AMD/Nvidia/Netzwerk- und WLAN Hersteller es sich schlicht und einfach nicht mehr leisten, keine Treiber für Linux anzubieten. Google, die Deutsche Bahn, die Wallstreet, der londoner Stock Exchange, Supercomputer, Rechenzentren, etc. laufen alle auf Linux.

Einzig Hardwarehersteller von Nischenprodukten, wie z.B. besagte USB-Mikroskope, können den Kunden das Betriebssystem diktieren. Das führt dann zu so seltsamen Auswüchsen, dass bei uns auch im Jahre 2017 in der Zentralmikroskopie das Rasterelektronenmikroskop noch an einen Rechner mit Windows 3.1! angeschlossen ist :mrgreen: :facepalm: :THX:
Offenbarung 13 erfüllt sich gerade vor unseren Augen, genießen wir also die letzten Jahre unserer Scheinfreiheit

Benutzeravatar
whisper
Beiträge: 3184
Registriert: 23.09.2002 14:32:21
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License
Kontaktdaten:

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von whisper » 02.04.2017 12:52:56

Inner Förma habe ich gerade vor 3 Tagen eines neues Leasing HP Elitebook bekommen. Mit Windows 10. Momentan isser beim Desktop Service, weil das kumulative Win 10 update nicht klappt.
Wie ich von anderen Kollegen höre, ist das kein Einzelfall.
Gott Lob, ich muss mich nicht um den Scheiß selber kümmern, solange nehme ich weite meinen alten Laptop mit Win7.
Hauptsächlich bin ich allerdings in meiner Virtual Box mit Red Hat und Debian unterwegs.
Was ich allerdings lobend erwähnen möchte, dass unter Win10 endlich Outlook einigermaßen benutzbar ist, allen voran ist nun endlich die Suche so, wie ich es erwarte :-)
Also mit Win10 ist immer noch dieser unsägliche Patch Wahnsinn. Was da für Stunden ans Bein gebunden wird....

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von Revod » 02.04.2017 13:10:31

whisper hat geschrieben:Inner Förma habe ich gerade vor 3 Tagen eines neues Leasing HP Elitebook bekommen. Mit Windows 10. Momentan isser beim Desktop Service, weil das kumulative Win 10 update nicht klappt.
Wie ich von anderen Kollegen höre, ist das kein Einzelfall.
Gott Lob, ich muss mich nicht um den Scheiß selber kümmern, solange nehme ich weite meinen alten Laptop mit Win7.
Hauptsächlich bin ich allerdings in meiner Virtual Box mit Red Hat und Debian unterwegs.
Was ich allerdings lobend erwähnen möchte, dass unter Win10 endlich Outlook einigermaßen benutzbar ist, allen voran ist nun endlich die Suche so, wie ich es erwarte :-)
Also mit Win10 ist immer noch dieser unsägliche Patch Wahnsinn. Was da für Stunden ans Bein gebunden wird....
Genau das meine ich mit dem " Komfort " und Share Systeme, für mich weder zumutbar noch tragbar.

@ clue

Redest mich aus dem Herzen, wegen HW, Peripherie und Treiber Berücksichtigung für Linux.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von Revod » 02.04.2017 13:51:22

Sorry, ganz übersehen.
scientific hat geschrieben:Also... Die Erfahrungen mit PA und systemd teile ich überhaupt nicht.
Zugegeben, die Software wurde in den letzten beiden Jahren bedeutend besser, weil sie weiterentwickelt wurde UND ich selber hab mich intensiv mit positiver Grundeinstellung dazu intensuv beschäftigt...

Das macht schon mal einen Unterschied, ob ich den Tyo nicht leiden kann, weil ich ihm Allmachtsphantasien unterstelle, oder ob mich die Software und ihre Möglichkeiten interessieren... Bei zweiterem klappts eher mal, wenns schwierig wird.

;-)
PA, unter PCLinuxOS war die neueste Version von PA lange bevor es in Stretch rein kam. Mit der Vorversion, sowie mit der neueste Version friert es mit meinen HW ein. ( Creative Soundblaster 4.1 und blecklistet HDMI-NV Karte und Intel onboard ). Wie gesagt, habe etliche Male mit PA versucht, einen wirkliches Vorteil kann ich schlichtweg beim besten willen nicht erkennen, auch wenn es die Verwaltung von Player und Audio System zentralisiert. Weil, sämtliche Einstellungen die einzelnen Player selber besitzen, bei Alsa ist es der Alsa-Mixer und meinen erwähnten, kleinen schicken Volumeicon-Alsa.

Zu dem ist es in der Tat so, dass wer Jack Audio nutzt wegen Sound Überbearbeitung und Musikanten Funktionen zusätzlich PA wie eine Kugel am Bein ist, schlicht fehl am Platz und überflüssig. Wer sich mit der Klangqualität von YT und Co. damit zufrieden ist, Jack nicht braucht, mit Sound Dateien und der Werte über Übersteuerungen, " kaputte " Frequenzen usw. sich nicht beschäftigt kann PA eventuell nützlich, doch sorry, ich sehe es wie so was, auf gebranntes Zucker noch zusätzlich mit Karamell belegen... na ja... :mrgreen:

Ich nehme an, mit " ... Bei zweiterem klappts eher mal, wenns schwierig wird. " meinst Du Systemd. Wenn das der Fall sein sollte, dann die Frage, warum soll ich denn nicht " all zu alte " HW entsorgen, Geld für neue ausgeben nur wegen Systemd abwärts Inkompatibilität vom Systemd ( Eben, erinnert mich total an der " Windoowsis " Politik. Verzichte doch nicht auf Regen um mich dann noch in Traufe zu stürzen... )?

Die Entwickler und Admins vom " Devian " stufe ich nicht als " Bekloppte " ein, doch warum sie Devian mit Pakete ohne Systemd Kompatibilität entwickeln muss wohl aus ihrer auch seinen berechtigtes Grund haben.

Ich hoffe Ihr könnt verstehen, warum ich kein Freund von beiden bin.

Was die beiden Herren an Ideen so haben finde ich grundsätzlich nicht all zu gut und aus dieser Logik heraus wäre ich sehr froh, wenn ich nicht müsste, hat nichts mit Sympathie zu tun. Bin überzeugt, es gibt noch andere und bessere Wege, wie System und Anwendungen erwähnt, mit Kernel Vereinheitlichungen und libstdc++ abwärts Kompatibilität. Ich vermute, dass gewisse System Dienste sich immer noch nicht mit denen von Systemd vertragen und sich nie vertragen werden ( Der eine steuert nach links, der andere nach rechts so grob gesagt ).
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

breakthewall
Beiträge: 507
Registriert: 30.12.2016 23:48:51

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von breakthewall » 06.04.2017 00:58:06

clue hat geschrieben:Wie schafft Microsoft es bloß, das so zu versemmeln?
Wie man das letztlich schafft, wird wohl deren Geheimnis bleiben. Mit Softwarequalität hat das zumindest wenig gemein, aber der folgende Link könnte das etwas beleuchten zum besseren Verständnis.

https://superuser.com/questions/890038/ ... te-so-slow

breakthewall
Beiträge: 507
Registriert: 30.12.2016 23:48:51

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von breakthewall » 06.04.2017 01:10:05

Revod hat geschrieben:Mit der Vorversion, sowie mit der neueste Version friert es mit meinen HW ein. ( Creative Soundblaster 4.1 und blecklistet HDMI-NV Karte und Intel onboard ).
Offen gesagt ist Creative das mit weitem Abstand widerlichste und Open-Source feindlichste Unternehmen weltweit. Die hat Linux noch nie interessiert, und bislang haben sie sich maximal dafür eingesetzt, dass deren Soundkarten effektiv schlecht oder erst gar nicht unter Linux funktionieren.
Revod hat geschrieben:Ich nehme an, mit " ... Bei zweiterem klappts eher mal, wenns schwierig wird. " meinst Du Systemd. Wenn das der Fall sein sollte, dann die Frage, warum soll ich denn nicht " all zu alte " HW entsorgen, Geld für neue ausgeben nur wegen Systemd abwärts Inkompatibilität vom Systemd ( Eben, erinnert mich total an der " Windoowsis " Politik. Verzichte doch nicht auf Regen um mich dann noch in Traufe zu stürzen... )?
Genau genommen hat Systemd null Einfluss darauf, was an Hardware läuft oder nicht. Wenn etwas die Kompatibilität einschränkt, dann ist es ausschliesslich der Linux-Kernel, und dieser ist beliebig austauschbar.

Benutzeravatar
Revod
Beiträge: 3788
Registriert: 20.06.2011 15:04:29
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von Revod » 06.04.2017 13:50:08

Hättest gerne, doch so " pauschal einfach " ist es eben nicht.... :mrgreen:

Es hat schon die eine und andere Creative Karte gegeben, die Linux kompatibel war ( Haben die Chipsatz Parameter bekannt gegeben um den CA0106 Treiber zu entwickeln ). Zu dem, nur PA kommt nicht damit zurecht. Mit Alsa und Jack alles kein Problem, daher stimmt Deine Ansicht in meinen Fall nicht überein. Doch dem stimme ich Dir zu, das war lediglich für einen reines " Selbsttest " Kauf, und nun weil ich es habe wird sie auch eingesetzt ( Auch ich, seid sehr lange Zeit achte sehr Streng auf Linux Kompatibilität HW, als gesamtes Rechner Konzept und Peripherie ). :wink:

Systemd, auch hier stimmt Deine Ansicht nicht so ganz.

An der Zeit vor ca. 3 Jahren, als Jessie noch Testing war kam dieses schwarze Monitor nach einen Systemd update. Da reinstallierte ich mein Backup zwei mal + 1 mal PCLinuxOS auf das Fuji Notebook installiert, daher weiss ich es genau.

1. An dem Tag alles geupdatet und ca. 30 Sek. später half nur noch die Resett-Taste am Notebook ( Ich vermutete bereits, es muss Systemd für die Ursache sein ).

2. Erstes Backup Reinstallation und danach nur alles vom Systemd inkl udev und allen Abhängigkeiten geupdatet, ohne Kernel , nach ca. 30 - vlt auch 50 Sekunden, das selbe wie Punkt 1.

3. Zweite Backup Reinstallation, alles andere, ausser Systemd und udev inkl. dazugehörende Abhängigkeiten geupdatet. Rebootet und da war kein " Blackscreen " mehr nach ca. 45 Sekunden. Da machte ich mir deswegen sofort einen System Backup, dass ich es so vom Notebook auf meine AMD PC, ca. 10 Jahre alt überspielen konnte. Auf die Art konnte ich Systemd auf das Athlon PC, als Rest noch updaten, was auch klappte und auf dieses Athlon PC wurde kein " Black Screen " verursacht. Beide, Notebook und PC ( PC ist jünger und beide haben eine NV Karte, aber andere CPU und RAM ) sind bis auf einen Jahr auseinander gleich alt.

Habe noch andere, stärkere PC, als mein Notebook Fuji und ausnahmslos, der Blackscreen wird nur auf schwächere, oder inkompatible HW für Systemd ausgelöst.

Nun, weil wie oben beschrieben ich um die Fehlerquelle zu finden mit den Updates vorgegangen bin besteht für mich kein Zweifel, Systemd hat seine " Finger " so ziemlich überall drin im Kernel, Grafik, Benutzer und weiss ich noch mit was es verknüpft ist. Kernel und viele andere Pakete müssen in der Kompilierung mit Berücksichtigung auf das Systemd kompiliert werden, wenn eine Distri für Systemd im System zu implementieren sich dafür entschieden hat.

Hatte im Verlauf letztes Jahres auch zwei andere Distri, die ohne Systemd noch zu haben waren, Megaia und Rosa auf den Fuji mit höhere Kernel als Testing, und ja, ohne Systemd gab es in der Tat keinen Blackscreen. Leider, kurz danach haben es auch sie implementiert. Da nehmen nur noch wenige Distri auf " relativ " ältere HW Rücksicht. Das besagte PC hat 2 Kerne und ist auch 64 bit fähig und in sehr gutes Zustand. Das Fuji tut sein Dienst wirklich sehr gut, FujiTsu-Amilo singel Core und 2 GB RAM. Diese zu entsorgen wäre das gleiche, als ob ich meine ca. 3 Jahre alte Home-Stereoanlage jetzt schon entsorgen würde, ja, in so einen gutes Zustand befinden sich die beiden Rechner, praktisch wie neu. :wink:

Edit:

Es lag auch nicht am Kernel, weil ich alles vom Systemd und udev einen gutes halbes Jahr auf " hold " gesetzt hatte, bis gewisse Anwendungen sich nicht mehr updaten liessen, weil die Systemd und edev Versionen nicht mehr übereinstimmten. Das war für mich auch eine Bestätigung meiner obige Aussage und daher kam PCLinuxOS auf das Notebook und Debian-Testing mit Systemd auf meinen Athlon PC.
Systemd und PulseAudio, hmmm, nein danke.

scientific
Beiträge: 3020
Registriert: 03.11.2009 13:45:23
Lizenz eigener Beiträge: Artistic Lizenz
Kontaktdaten:

Re: Windows 7 update qual

Beitrag von scientific » 06.04.2017 14:54:55

Also es ist schon einfach zu behaupten, weil Software mit Rücksicht auf systemd kompilliert werden muss, ist systemd schuld, dass auf alter HW ein Blackscreen ausgelöst wird...

Hast du rausgefunden, welcher Teil von systemd das sein soll? Hast du im diagnose-Mode schon gewerkelt? Hast du schon auf der debug-shell versucht der Ursache auf die Schliche zu kommen?

Systemd startet, überwacht und beendet Dienste... Systemd verwendet cgroups des Linux-Kernels um zusammengehörige Prozesse zu gruppieren, in ihren Rechten und Ressourcenverbräuchen einzuschränken (deswegen auch die Verbindung zum Kernel), aber systemd nutzt nur bereits vorhanden gewesene Infrastruktur des Linux-Kernels...

Wär schon spannend, welcher Dienst dazu führt, dass dein Notebook keine Anzeige mehr hat...

Und weil du systemd nicht debuggen kannst, heißt es noch lange nicht, dass es nicht geht, und dass systemd Schuld hat, wenn dein Notebook nicht mehr geht...

lg scientific
dann putze ich hier mal nur...

Eine Auswahl meiner Skripte und systemd-units.
https://github.com/xundeenergie

auch als Debian-Repo für Testing einbindbar:
deb http://debian.xundeenergie.at/xundeenergie testing main

Antworten