Zirkus Ostern - Eintritt frei!

[ralli]

@Ralli:

Das freut mich, danke!

[rockyracoon]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

[BenutzerGa4gooPh]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

Sinnvollerweise sollte man sich dann aber einen anderen Begriff einfallen lassen.

Warum also sollen es Christen klaglos schlucken, wenn man sich (aus Mangel an Argumenten? ) über die "lustigen Hüte" ihrer Geistlichen amüsiert.

Warum nicht???
Magst du den Mummenschanz vom Ku-Klux-Klan?
Warum gibt es denn in der katholischen Kirche, unter deren "Berufschristen" einen derartigen Mummenschanz, rote Ganzkörperkondome mit passenden Kapuzen? Würde mich interessieren!
(Ich tippe mal, um sich von den "Glaubensdilletanten" oder "Glaubenslaien" abzuheben, Respekt durch mittlerweile lachhafte Äußerlichkeiten einzufordern. Wie sind wohl Jesus und seine Apostel rumgelaufen???)

Mir würde es in der sachlichen Auseinandersetzung auch nicht einfallen, Deinen Kleidungsstil (den ich leider nicht kenne ) ins Lächerliche zu ziehen.

Du hast mich zwar nicht gemeint, antworte trotzdem: Gibt nicht nur sachliche Auseinandersetzungen, gibt auch schlechten Geschmack, unpassende Kleidung bezüglich sozialer Ereignisse, Witterung und Gebirge. Und dann gibt es Kopftuch- und Burkadiskussionen ... die ernsthaft, politisch und medial geführt werden, juristische Folgen haben sollen.
Da bleibe ich lieber auf der Seite des Humors, auch wenn er manchmal unsachlich oder unpassend erscheint. Satire, Kabarett und Humor suchen sich sehr häufig Auffälligkeiten, Extrema aus.

Zu Fußwaschungen: Mir klar, dass es eine Geste der Demut ist. Demut könnte man aber durch sinnvolle Taten beweisen als durch eine bloße Nachahmung Jesu durch den "Stellvertreter Gottes auf Erden". Ich sehe durchaus Anhaltspunkte für Lästereien, die niemanden schaden. Im Gegensatz zu einigen religösen Vorschriften und Theorien, dadurch erzeugten religiösen Ängsten, Kindern mit geheimen Vätern, Kinderschändung, SS-Rattenlinien, mangelnde "Hirtenbriefe" (vlt. sogar Exkommunikation) gegen jedwede Unterstützung/Teilnahme von Schäfchen in Rüstungsindustrie und Angriffskriegen. Beichte und gut.

Zur Beurteilung von Einzelfällen: Es hat in jeder Kirche Ausnahmefälle/Einzelfälle gegeben, die sich mit Verlust des Lebens oder der Freiheit für Menschlichkeit eingesetzt haben. Keine Organisation kann man nach Ausnahmefällen/Einzelfällen beurteilen. Es gab auch ehrliche, menschliche SED-Mitglieder. Am Ende war die DDR trotzdem eine Diktatur.

Ich betone immer, dass es nicht darauf an kommt, was einer glaubt, sondern darauf, was einer tut.
...
Und, wie gesagt, davon ganz unabhängig - wenn einer seinen persönlichen Gott haben will, ihn braucht, ihn für existent hält, sich ohne ihn verloren fühlt - dann soll er ihn um Gottes Willen haben - wer bin ich denn, dagegen zu sprechen?

Genau damit kann man eine Organisation beurteilen. Einzelfälle/Ausnahmen sind keine Organisation.

[guennid]

Über den Realitätsbezug seines Beispiels bin ich mit TRex offenbar einig. Dann will ich sein Beispiel mal in einem zugegebenermaßen ziemlich unrealistischen Szenario in eine Richtung ausdifferenzieren und problematisieren, in der ich seiner Schlussfolgerung, es ginge niemanden etwas an (was wir unter "Anpöbeln" verstehen wollen, lasse ich mal offen), wenn er freitags Fleisch zu verspeisen wünschte, eher nicht zustimmen könnte:

Gesetzt den Fall, TRex sei ein agnostischer Reporter einer Lokalzeitung in Traunstein und hätte sich vergangenen Karfreitag einer Wallfahrt katholischer Geistlicher angeschlossen, von seiner Zeitung beauftragt, eine Reportage über dieses Ereignis zu liefern. Er sitzt nun in einem Gasthaus mitten unter ihnen und ordert sein Steak, während die auf ihren Fisch warten (ich glaube, der ist ihnen gestattet, weiß es aber nicht sicher. Der Fisch darf deswegen durch ein beliebiges anderes katholischen Geistlichen in der Karwoche erlaubtes und im christlichen Abendland in öffentlichen Gaststätten erhältliches Nahrungsmittel ersetzt werden). Wenn die Brüder nun ihr Missfallen ob seiner Bestellung ihm gegenüber ausdrückten, fände ich das ziemlich verständlich, bzw. würde auch ich seine Bestellung als Taktlosigkeit missbilligen. und: wäre ich der Reporter, hätte ich sie mir (hoffentlich) verboten.

Und nun zur, wie ich meine, realitätsnäheren Problematisierung: Wie sähe es aus, wenn wir aus unserem Reporter eine Urlauberin machten, für das Steak Kopftuch, und für die katholischen Glaubensbrüder Einheimische in einem moslemischen Land setzten?

Es geht hier letztlich um Ethik für alle, und da, wie ich in anderem Zusammenhang schon mal sagte, darf man verlangen eigentlich nur von sich selbst etwas, nicht von anderen. Womit nichts gesagt ist darüber, wie ich mich zu deren Verhalten selber stelle.

Grüße, Günther

[edit] "Traunstein" war doof. Bei näherer Betrachtung wage ich mittlerweile zu bezweifeln, dass der Reporter dort am Karfreitag "Steak" auf der Speisekarte findet.

[TRex]

Nettes Beispiel hast du da, guennid. Allerdings hat sich der Reporter (und die Urlauberin) dazu entschieden, sich einer Gruppe religiöser Menschen anzuschließen. Als ich freitags mein Steak geordert habe, wusste ich nicht, dass ich von Christen umgeben bin. Von dem Hindu wusste ich auch nichts, der da in der Ecke saß und um seine Kuh trauerte. Der Begriff "Vorsatz" würde in der Diskussion vielleicht noch Platz finden... da ich aber nicht riechen kann, an was irgendjemand glaubt (wie wir aus der Sache mit den Sternen gelernt haben, ist das auch nicht erstrebenswert) oder eben auch nicht, kann ich von Vorsatz nur reden, wenn ich mich eben wie schon erwähnt einer solchen Gruppe bewusst anschließe, oder an einem entsprechenden Ort (Kirche, Pfarrhaus, CVJM, sonstige Institutionen) auftauche.

Spinne ich das nun weiter, wirds haarig. Zum einen könnte man nun einem streng gläubigen Moslem Vorsatz vorwerfen, der in ein Land immigriert, welches überwiegend von Christen bevölkert ist. Das Kopftuch schadet niemandem, da würde ich mich auf deren Freiheit berufen und behaupten, dass das niemandens Freiheit angreift. Im gleichen Atemzug müsste ich mich aber auch selbst fragen, ob ich auswandern sollte, da ich ja potentiell überall von Gläubigen umgeben bin, die irgendeinen moralischen Anspruch auf mein Verhalten haben - ist ja quasi Vorsatz, hier unter ihnen zu leben (und nein, der Meinung bin ich nicht).

Es ist nicht alles schwarz und weiß, aber in der grauen Zone dazwischen muss ich irgendwo entscheiden, ob ich nun ein Steak esse oder nicht. Da ich mich nie bewusst oder gar vorsätzlich religiösen Gruppen anschließe, ist die Frage für mich schnell beantwortet, und mein ursprünglicher Beitrag bezieht sich nun auf die Situation, dass trotz aller Gegebenheiten dennoch jemand auf irgendeine Art und Weise von mir fordert, das zu unterlassen.

Wäre die Urlauberin in den 60er Jahren in den Iran geflogen, wäre das Kopftuch wohl optional gewesen... heute wäre das anders, man könnte Vorsatz und Taktlosigkeit vorwerfen.

[maroc]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

[BenutzerGa4gooPh]

Es ist nicht alles schwarz und weiß, aber in der grauen Zone dazwischen muss ich irgendwo entscheiden, ob ich nun ein Steak esse oder nicht.

Mit welcher objektiven oder willkürlichen Grundlage soll oder muss sich TRex überhaupt entscheiden, mit welcher "Theorie" schreibt der fiktive Ort vor? Das Infragestellen zweifelhafter Grundlagen zweifelhafter Organisationen und darauf basierender, anzuzweifelnder Vorschriften - eventuell sogar als gezielte Geste, wie auch Fußwaschungen - hat oftmals Fortschritt zur Folge. Mittlerweile würde Giordano Bruno wohl nicht mehr verbrannt, TRex für seinen "unpassenden" Fleischkonsum nicht gesteinigt. Also hoffentlich für TRex und die mitllerweile erhöhte, vielleicht sogar säkularstaatlich-juristisch erzwungene Toleranz der "Brüder" und des fiktiven Ortes. Für den (Halbwegs-)Säkularstaat sind vermutlich weder die "Brüder" noch von denen behütete Gutgläubige verantwortlich. Guten säkularen Grundlagen-Appetit, TRex!

Zur Erinnerung: Auch die Wissenschaftler, Literaten und Philosophen haben alte Zöpfe in Frage gestellt, abgeschnitten - und "Gutgläubige" provoziert ...

[maroc]

Da bleibe ich lieber auf der Seite des Humors, auch wenn er manchmal unsachlich oder unpassend erscheint. Satire, Kabarett und Humor suchen sich sehr häufig Auffälligkeiten, Extrema aus.

Für Humor bin ich auch sehr zu haben! Aber findest Du nicht auch, dass der Humor in unserer Diskussion zuletzt doch ein wenig zu verbissen daherkam? Mein eigener nicht ausgenommen.

So verabschiede ich mich jetzt. Der Oster-Zirkus hat geschlossen. Die Lichter sind erloschen. Danke an alle Mitwirkenden! Der Clown Rockyracoon hat mit seinem Besen noch schnell die traurigen Reste zusammengekehrt. Wer will, darf natürlich trotzdem gerne weitermachen. Auf mich warten jetzt andere Zirkusse in anderen Welten.

[rockyracoon]

Das größte aller möglichen Vierecke hat keine Ecken mehr.

@Jana66:

Sinnvollerweise sollte man sich dann aber einen anderen Begriff einfallen lassen.

"...Begegnet man ihm, sieht man nicht sein Gesicht, folgt man ihm, sieht man nicht seinen Rücken...", Laotse 14).

@maroc:
Statt "Clown" scheint mir der Titel "Trickster" für meine Rolle hier angemessener.

"Der Trickster ist eine stark ambivalente Figur. Er verkörpert das Prinzip der Vereinigung von Gegensätzen. Er ist weder gut noch böse, er ist listenreich und zugleich ein Tölpel. In jeder Facette seines Wirkens wird er zu einem Repräsentanten der Vieldeutigkeit des Lebens.
Nach William J. Hynes (1993)".
Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Trickster

Ich verabschiede mich hier jetzt auch und wünsche Allen, die an diesem Thread teilgenommen haben, eine gute Weiterfahrt:

[guennid]

Nettes Beispiel hast du da, guennid. Allerdings hat sich der Reporter (und die Urlauberin) dazu entschieden, sich einer Gruppe religiöser Menschen anzuschließen.

Ich hatte nicht behauptet, dass deine mögliche Empörung darüber, beim Versuch ein Steak zu essen, in einer Situation, die u.a. religiös konnotiert ist (Freitag und Steak), "angepöbelt" zu werden, moralisch unzulässig wäre. Ich hatte nur gesagt, dass ich das Beispiel zu undifferenziert und in dieser Undifferenziertheit problematisch finde. Problematisch, wenn ich versuche, verallgemeinerbare Lehren daraus zu ziehen, indem ich mir realitätsnähere, vergleichbare Situationen vorstelle.

Als ich freitags mein Steak geordert habe, wusste ich nicht, dass ich von Christen umgeben bin.

Das ist eine mögliche Differenzierung, die im Ausgangsbeispiel nicht gemacht wurde.

Spinne ich das nun weiter, wirds haarig.

Auf nichts anderes wollte ich hinweisen.

Es ist nicht alles schwarz und weiß, aber in der grauen Zone dazwischen muss ich irgendwo entscheiden, ob ich nun ein Steak esse oder nicht.

was ich tue oder unterlasse. Und wieder mal sind wir offenbar vollkommen einig.

@Jana

Mit welcher objektiven oder willkürlichen Grundlage soll oder muss sich TRex überhaupt entscheiden [...]?

Altmodisch, wie ich bin, schlage ich vor, mit seiner "reinen" Vernunft und seinem Gewissen.

Grüße, Günther

[edit] einen Rechtschreibfehler korrigiert.

[BenutzerGa4gooPh]

@Jana
Mit welcher objektiven oder willkürlichen Grundlage soll oder muss sich TRex überhaupt entscheiden [...]?
Altmodisch, wie ich bin, schlage ich vor, mit seiner "reinen" Vernunft und seinem Gewissen.

Stimmt, man oder frau kann auch "Proteste" uebertreiben: http://t.maz-online.de/Brandenburg/Brue ... nur-Frauen
Eigentlich meinte ich jedoch die hinter der allgemeinen Forderung zum Verzicht auf "lecker Steak" steckende Theorie, sowie die "Theorie" vom Fleischverzicht an sich. Vernunft und Gewissen kann man von beiden Seiten erwarten, dazu gehört auch die Achtung vor und Toleranz von "ungläubigen" Fleischessern. Würde deiner Frau zusagen, im (Nord-) Afrikaurlaub Kopftuch und langen schwarzen Mantel tragen zu müssen - nur um sich anzupassen, keine zweifelhaften, religiösen "Gefühle" zu verletzen? Ich bin für beidseitge Vernunft und im Zweifelsfall beidseitige Toleranz. Der Vernunft wuerde im obigen Beispiel widersprechen, wenn sich einer an den Tisch der Glaubigen setzt und denen provokativ "was vorkaut". Toleranz wäre, das zuzulassen. Am Nachbartisch würde ich Toleranz gar verlangen.

[guennid]

Eigentlich meinte ich jedoch die hinter der allgemeinen Forderung zum Verzicht auf "lecker Steak" steckende Theorie

Da muss ich passen, da ich bisher keine mich überzeugende Begründung für "Vegetarismus" gefunden habe, aber auch zugebe, nicht alllzu intensiv danach gesucht zu haben.

Würde deiner Frau zusagen, im (Nord-) Afrikaurlaub Kopftuch und langen schwarzen Mantel tragen zu müssen - nur um sich anzupassen, keine zweifelhaften, religiösen "Gefühle" zu verletzen?

Noch kann man sich ja immer noch aussuchen, wo man zu welchen Bedingungen Urlaub macht. (Die Berechtigung der vonTRex analog dazu angestellten Auswanderungsforderungen - Vorschlag Sokrates - würde ich denn doch auch für arg überzogen halten.)

Weiterhin halte ich in diesem Zusammenhang auch die Idee einer politischen Demonstration "im Feindesland" für durchaus bedenkenswert. Aber als Urlaubsgestaltung wäre das nicht so mein Ding.

Ich werde die beste aller Frauen mal fragen, wie sie das sieht.

[BenutzerGa4gooPh]

Gelacht und alles widerspruchslos (ausnahmsweise) akzeptiert.

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

Schade um die Reihenfolge:

Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Verfasser: Der beste aller Männer.

[guennid]

Danke! Eines meiner Lieblingszitate!

Passend dazu:

Der kleine Gott der Welt bleibt stets von gleichem Schlag,
Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.
Ein wenig besser würd er leben,
Hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben;
Er nennt's Vernunft und braucht's allein,
Nur tierischer als jedes Tier zu sein.
Er scheint mir, mit Verlaub von euer Gnaden,
Wie eine der langbeinigen Zikaden,
Die immer fliegt und fliegend springt
Und gleich im Gras ihr altes Liedchen singt;
Und läg er nur noch immer in dem Grase!
In jeden Quark begräbt er seine Nase.

Und weil's so schön in unsere Religionskritik passt: Herrlich auch, wenn er sich rumpelstilzchenmäßig darüber beschwert, dass Gretchen das von ihm geklaute und ihr durch Faust, in der Intention, die beiden ins Bett zu kriegen, geschenkte Geschmeide dem Priester übergeben hat:

Mephistopheles:

Bei aller verschmähten Liebe! Beim höllischen Elemente!
Ich wollt, ich wüßte was Ärgers, daß ich's fluchen könnte!

Faust:

Was hast? was kneipt dich denn so sehr?
So kein Gesicht sah ich in meinem Leben!

Mephistopheles:

Ich möcht mich gleich dem Teufel übergeben,
Wenn ich nur selbst kein Teufel wär!

Faust:

Hat sich dir was im Kopf verschoben?
Dich kleidet's wie ein Rasender zu toben!

Mephistopheles:

Denkt nur, den Schmuck, für Gretchen angeschafft,
Den hat ein Pfaff hinweggerafft!
Die Mutter kriegt das Ding zu schauen
Gleich fängt's ihr heimlich an zu grauen,
Die Frau hat gar einen feinen Geruch,
Schnuffelt immer im Gebetbuch
Und riecht's einem jeden Möbel an,
Ob das Ding heilig ist oder profan;
Und an dem Schmuck da spürt, sie's klar,
Daß dabei nicht viel Segen war.
»Mein Kind«, rief sie, »ungerechtes Gut
Befängt die Seele, zehrt auf das Blut.
Wollen's der Mutter Gottes weihen,
Wird uns mit Himmelsmanna erfreuen!«
Margretlein zog ein schiefes Maul,
Ist halt, dacht sie, ein geschenkter Gaul,
Und wahrlich! gottlos ist nicht der,
Der ihn so fein gebracht hierher.
Die Mutter ließ einen Pfaffen kommen;
Der hatte kaum den Spaß vernommen,
Ließ sich den Anblick wohl behagen.
Er sprach: »So ist man recht gesinnt!
Wer überwindet, der gewinnt.
Die Kirche hat einen guten Magen,
Hat ganze Länder aufgefressen
Und doch noch nie sich übergessen;
Die Kirch allein, meine lieben Frauen,
Kann ungerechtes Gut verdauen.«

[wanne]

Da muss ich passen, da ich bisher keine mich überzeugende Begründung für "Vegetarismus" gefunden habe, aber auch zugebe, nicht alllzu intensiv danach gesucht zu haben.

Zumindest die für Veganismus kann ich dir leider tatsächlich geben.
Baut man auf der Fläche die für Schweinefutter, für Schweine, die für die Versorgung eines Menschen nötig sind direkt Soja, Mais, Reis oder Hirse an, kann man damit (wenn ich mich richtig erinnere) gleich mehrere Menschen versorgen. Bei Rindern sieht das nochmal deutlich schlechter aus.
Die Grafik hier zeigt etwas nochmal schlechtere werte als mein Bio-Schulbuchvon ~2000, aber von der Idee her kommt es hin:

Problem bleibt, dass man wenn die Ernährung einigermaßen gesund gestalten will, nicht von Kartoffeln aleine leben kann. Für Salat sieht das ziemlich schnell anders aus.
Außerdem wird als prominentes Gegenbeispiel immer die Savanne genannt. Da wächst nur Gras, das wir nicht essen können. Rinder aber sehr wohl. Entsprechend ist das Rind, dass sich nur von Savannengras ernährt sozusagen zusätzlich. Auf der anderen Seite bieten solche gebiet sowieso nur Nahrung für sehr wenige Menschen und werden dazu noch deutlich kleiner, je fortgeschrittener die Landwirtschaft ist.
Wir können trockene Gebiete mit Bewässerung und Erosionsschutz nach und nach doch bewirtschaften.
Die gleiche Anzahl Menschen (und die ist weitestgehend unabhängig von der Ernährung) können wir also mit weniger Land ernähren. Und das heißt auch weniger Umweltzerstörung durch diese. (Und die ist enorm. Dazu kommen die Umweltschäden, die durch die Tierhaltung entstehen.) Vor allem aber ist das restliche Land dann frei. Das heißt dann zuerstmal billigere Fläche => billigere Nahrung => weniger hungernde.
Vor allem aber kann man dafür aber anderes machen, was erstmal nicht konkurrenzfähig zur Nahrungsmittelprodukion ist. Hier in Europa wäre das Forstwirtschaft. Die ist gut fürs Klima. (Nicht so sehr aber auch fürs Globale, sondern vor allem auch für das lokale. Mehr Wald heißt mehr Niederschläge und weniger Erosion.) Daneben fällt da Holz an, dass ein hervorragender Rohstoff ist der vor allem Öl oft deutlich Umweltfreundlicher in jeder Hinsicht ersetzen kann. Alternativ kann man auch Mais für Biodiesel anpflanzen.
Trotzdem: In mein Maultaschen kommt kein Gemüse. – Schmeckt doch nicht .

Würde deiner Frau zusagen, im (Nord-) Afrikaurlaub Kopftuch und langen schwarzen Mantel tragen zu müssen - nur um sich anzupassen, keine zweifelhaften, religiösen "Gefühle" zu verletzen?

Wenn sie sich da nicht anpasst hat sie da einfach nicht Urlaub zu machen. Sorry, für wen haltet ihr euch.
Was würdet ihr denn sagen wenn hier eine Horde Nordafrikaner durchlaufen würde die Nacht um 24Uhr erstmal laut Musik machen würden. (Da in vielen Gegenden da nicht unüblich.) Und nein, das ist nicht was anderes. Die Kirchenglocken am Morgen dulden wir ja auch. Und die Afrikaner leben gut damit. Man muss halt nur seine Schlafgepflogenheiten anpassen. Die meisten hier nur unangenehm nach 22 Lärm zu haben. Und so ist das halt mit halb bekleideten Frauen in Nordafrika.
Wirklich lustig finde ich das btw. wenn dann hier oben ohne rumgelaufen wird oder gar Exhibitionisten auftauchen. Dann geht plötzlich die Welt unter. Auch das war in fast ganz Süd- und Mittelamerika üblich bevor die Christen kamen. In Japan hat man oft sogar ganz nackt gebadet bevor Besucher aus Eurasien üblicher wurden.
VOr der eigenen Haustüre mit gewissen Aktionen auf Veränderungen hinarbeiten finde ich voll OK. Da gehört dann auch das demonstartive Karfreitägliche Live of Brien public viewing dazu. Schließlich will ich in der Gesellschaft leben. Da will ich, dass die sich in eine bestimmte Richtung verändert. Aber wo anders? Sorry, wo anders doch weil man was anderes mitbekommen will.

Edit: erst jetzt auf den Link geklickt:

Stimmt, man oder frau kann auch "Proteste" uebertreiben: http://t.maz-online.de/Brandenburg/Brue ... nur-Frauen

Offensichtlich einfach: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Kleiderordnung in Nordafrika: "Unannehmbar." Kleiderordnung hier: "Vollidioten, die sich da nicht dran halten."

[BenutzerGa4gooPh]

Jana66 hat geschrieben:
Würde deiner Frau zusagen, im (Nord-) Afrikaurlaub Kopftuch und langen schwarzen Mantel tragen zu müssen - nur um sich anzupassen, keine zweifelhaften, religiösen "Gefühle" zu verletzen?

Wenn sie sich da nicht anpasst hat sie da einfach nicht Urlaub zu machen. Sorry, für wen haltet ihr euch.

Hier hast du mich falsch verstanden! Ich habe für Toleranz (und für deinen Steakgenuss) "missioniert". Die obige, rhetorische Frage impliziert, dass die Frau dort sich gerade nicht, jedenfalls nicht in dieser Extremform, religiös anpassen muss (= Toleranz dieser Völker) - aber auch nicht unbedingt im Minirock und oben ohne rumlaufen sollte (= Vernunft).

[wanne]

jedenfalls nicht in dieser Extremform, religiös anpassen muss (= Toleranz dieser Völker) - aber auch nicht unbedingt im Minirock und oben ohne rumlaufen sollte (= Vernunft).

Es bleibt dabei: Du nennst die europäische (eindeutig christlich geprägte) Kleiderordnung vernünftig und die Arabisch (muslimische) Kleiderortnug extrem.
Dabei war in den meisten Kulturen vor der Ausbreitung des Christentums oben ohne völlig normal. Objektiv sind wohl alle Kleiderordnungen als extrem erachten. Man muss einfach in den kulturellen Kontext gucken. Und in Cairo ist eben was anderes extrem als auf Samoa.

[BenutzerGa4gooPh]

Es bleibt dabei: Du nennst die europäische (eindeutig christlich geprägte) Kleiderordnung vernünftig und die Arabisch (muslimische) Kleiderortnug extrem.

Nö. Die Kleiderordnung an sich nenne ich nicht extrem. Den Unterschied bei einer eventuellen Umstellung. Hier haben manche ja sogar Probleme mit FKK anderer.

Dabei war in den meisten Kulturen vor der Ausbreitung des Christentums oben ohne völlig normal.

Ja. Eine Umstellung darauf würden wohl viele als extrem (kalt) empfinden. Jedenfalls in hiesigen Gefilden.

Objektiv sind wohl alle Kleiderordnungen als extrem erachten. Man muss einfach in den kulturellen Kontext gucken.

Ja. Schnüren, und Reifröcke sind glücklicherweise unmodern. Machen "schön", tun aber (ab einem gewissen Umfang zumindest) weh und sind unpraktisch. Gab und gibt auch bei uns genug unpraktische (und teils lächerliche) Mode.

Übrigens: Unter Hochzeitskleidern tragen viele Damen Korsagen. Aber mit Häkchen. Eine Afrikanerin vom Dorfe würde das wohl auch als extrem anders empfinden, vielleicht sogar extrem schön? Alles eine Frage der individuellen Sicht und der gewohnten Normen - die teils klimatisch, teils kulturell bedingt sind. Ich erinnere an die Komödie "Robinson Junior".

"Extrem" ist für mich keine Wertung positiv/negativ, ich denke dabei eher an mathematische Kurvendiskussionen, Extremwertbetrachtungen, Maxima und Minima. Kann man (z. B. im Bezug auf Korsetts, Dirndl, Flächeninhalt oder Volumen der Kleidung und Accessoires) auch doppeldeutig sehen,

[Ozelot]

Nebenbemerkung: Was man auch oft übersieht, ist, daß weite lange Kleider in arabischen Breiten sehr sinnvoll sind und auch von Männern getragen werden. Nur wir mit unserer schwachbrüstigen Sonne und hautkrebsaffine europäische Urlauber denken immer viel Sonne = weniger anziehen. Araber decken auch aus klimatischen Gründen möglichst viel Haut ab. Das hat sich dann wohl verselbständigt.

[scientific]

Und weil das Christentum einer bronzezeitlichen Naturreligion aus dem Nahen Osten entstammt, tragen deren Priester heute noch der dortigen Klimazone entsprechende Kleidung... Selbst in Nordkanada oder Sibirien...

Soviel zum Thema "Muslime sind doof, weil die verhüllen sich. Wir Christen sind da viel fortschrittlicher"
Nichtsahnend, dass die christliche Liturgiekleidung eigentlich genau das selbe ist, wie jene muslimischer Nomaden im Sudan oder Syrien...

Wer die Christen-sind-super-Keule vegen Muslime schwingt sollte sehr genau Acht geben, sich damit nicht selbst ins Bein zu schießen... (ja, es gibt auch als Keulen getarnte Gewehre! [emoji4])

[TRex]

Lebst du anders, bist du nicht normal. Auch Muslime sollten normal leben, deutsche Partner haben und Schweinefleisch essen.

Quelle: "das normale Volk" auf facebook.



Mir rollen sich bei so Leuten die Fußnägel.

[scientific]

Einer der Haptgründe für mich, den Verein Facebook wieder verlassen zu haben...

Diese intoletanten, bildungsfeindlichen Idioten, die sich gerne als Patrioten bezeichnen, weil sie das Wort "xenophob" nicht kennen...

[BenutzerGa4gooPh]

Auch Muslime sollten normal leben, deutsche Partner haben und Schweinefleisch essen.

Bewaffnete Forderungen zur Teilnahme (unbewaffnet) an "Heiliger Messe", Taufe, Abendmahl, Beichte existieren nicht mehr? Wie sich doch 'Normalitaet' und Vorschriften veraendern - aber Organisationen erhalten werden ...

Laut der Kommission mussten zwischen 1883 und 1996 mehr als 150 000 Ureinwohner-Kinder die Internate besuchen, die vom Staat eingerichtet und finanziert und von den Kirchen betrieben wurden. 6000 Kinder starben an den Folgen der dortigen Quälereien.
Der Kommissionsvorsitzende Justice Murray Sinclair sprach bei der Vorstellung des Berichts von einem «kulturellen Völkermord» – eine Einschätzung, die Kanadas Oberste Richterin wenige Tage zuvor geteilt hatte. Ziel der kanadischen Politik sei es lange gewesen, «den Indianer im Kind» zu töten und das «Indianer-Problem» ein für alle Mal zu beseitigen. Der Bericht skizziert ein Bild horrender Zustände: In den Schulen waren alle indianischen Sprachen verboten, ebenso kulturelle Bräuche und Feiern. Kontakt zu den Eltern oder anderen Familienmitgliedern war unerwünscht. Die meisten Kinder durften höchstens einmal im Monat Besuch bekommen, viele wuchsen ohne ihre leibliche Familie auf. Sexueller Missbrauch und physische Gewalt gehörten in vielen Internaten zum Alltag. Manchmal wurde den Kindern medizinische Hilfe verweigert, um die Taten zu vertuschen. Nicht wenige Ureinwohner nahmen sich später aus Scham das Leben.

https://www.nzz.ch/international/kanada ... 1.18555588
sowie

Die „Residential Schools“ waren in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts vom Staat eingerichtet und von Kirchen und Ordensgemeinschaften geführt worden. Landesweit gab es 130 solcher Schulen. Die Kinder der indianischen Völker, der Inuit und Metis wurden weit entfernt von ihren Gemeinden in die Schulen gesteckt und hatten keinen Kontakt zu ihren Familien. Oft wurden sie gewaltsam ihren Eltern entrissen. Ihre Muttersprache durften sie nicht sprechen. Ihre kulturelle Identität und ihre Persönlichkeit wurden zerstört. Viele wurden sexuell missbraucht. Die Folgen des Schulsystems werden als eine der Ursachen für die anhaltenden sozialen und ökonomischen Probleme vieler Ureinwohnergemeinden gesehen.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... dd763.html
Hier hat man den Zeitraum (Ende) allerdings unterschlagen.

Wer war es? Facebooks "Kleinintellektuelle" nicht:

Unter Federführung des Department of Indian Affairs and Northern Development und gesetzlich gegründet auf den Indian Act von 1876, dem Gradual Civilization Act von 1857 und dem Gradual Enfranchisement Act von 1869, erhielten vor allem die Kirchen - überwiegend die katholische und die Vorgänger der United Church of Canada, also Presbyterianer, Methodisten und Kongregationalisten - den Auftrag, diese Schulen zu führen.

Dort kam es zu zahlreichen psychischen und physischen Übergriffen, für die sich sowohl die beteiligten Kirchen (z. B. 2009 die katholische[2]), als auch der kanadische Staat (2008) entschuldigt haben.[3] Doch der mehrere Generationen umfassende Versuch, ganze Kulturen auszulöschen, wird bis heute nicht als Verbrechen verurteilt.
...

Die Zustände wurden inzwischen als so katastrophal wahrgenommen, dass das Ministerium 1969 die Schulen in eigener Regie führte, und sie den Kirchen entzog.

Doch den Eltern war nicht daran gelegen, die Schulen einfach zu schließen, sondern sie sollten sich ändern. Im Norden von Alberta protestierten 1970 Eltern gegen die Schließung der Blue Quills Indian School und übernahmen sie schließlich in eigener Regie. Noch 1979 existierten zwölf Residential Schools mit zusammen 1899 Schülern. Die letzte wurde 1996 in Saskatchewan geschlossen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Residential_School

Frage: Ich verstehe vollkommen persönlichen Glauben, ist ja auch nur eine Philosophie. Aber auf Glauben aufgebaute Organisationen von Berufschristen, staatlich massiv unterstützt und nicht nur für Baudenkmäler im Interesse der Allgemeinheit- welche Existenzberechtigung haben die heutzutage??? (Christliche Krankenhäuser und Pflegedienste sind auch nur Wirtschaftsunternehmen ... ) Caritative Aktionen könnten gut und gern auf Privatinitiative beruhen. Tun sie auch oft, siehe "Bill Microsoft".

Früher haben Kirchen Wissenschaft bewahrt, gefördert (ja und missliebige unterdrückt) ... unnötig heutzutage. Welche Existenzberechtigung einer saekularstaatlich unterstuetzung von Kirchen (nicht persoenlicher Glaube, der hat natürlich/evolutionär Existenzberechtigung) seht ihr? Welche Existenzberechtigung haben Organisationen von Berufschristen (Kirchen und Sekten) ueberhaupt?

Den "richtigen Glauben" per Organisation zu bewahren, ist nach Definition "Glaube" wohl ausgeschlossen. Und Sekten muessen bei obiger Frage/Betrachtung mit einbezogen werden.

Das Wort Glaube (auch Glauben; lateinisch fides; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘)[1] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.
Während der ähnliche Begriff „Religiosität“ die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die allgemeine Empfindung einer transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit meint,[2] beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie).[3]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Glaube
Überzeugung ist wohl kaum ein Beweis für die Richtigkeit eines Modells/Theorie/Philosophie.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass unbewiesene Theorien von Hölle, Verdammnis, ewigem Tod und eventuelle Erlösung, die Kindern beigebracht werden, sonderlich foerderlich sind. Nun ja, Kirchen in Deutschland waren wohl auch nicht sonderlich gut mit Erziehung der anvertrauten Kinder. Schläge, ueberzogene Strafen und Vergewaltigungen/Missbrauch - keine Seltenheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller ... hen_Kirche
sowie

Heute immer bekannter wird die in vielen Ländern in Heimen – auch von kirchlichen Orden (Magdalenenheime in Irland oder Arme Dienstmägde Jesu Christi) – praktizierte Heimerziehung, die bis ins späte zwanzigste Jahrhundert hinein den Willen von Kindern und jungen Erwachsenen gebrochen hat.[3] Obwohl einige Handlungen im Rahmen der Erziehung in diesen Institutionen schon lange strafbar waren, wird die Geschichte der Schwarzen Pädagogik in diesen Institutionen erst langsam aufgearbeitet oder erst bekannt. Gerade das katholische Ideal des Gehorsams begünstigte körperliche Strafen in Heimen. Folgende zusammenfassende Aussage (Heise.de) über Peter Wensierskis Buch Schläge im Namen des Herrn zeigt, wie lebendig die Schwarze Pädagogik bis vor kurzem war: Dass „…das Netz der westdeutschen Kinder- und Jugendheime bis in die Siebziger hinein eher einem Kindergulag glich als einem Fürsorgesystem. 3000 und mehr Heime gab es in dieser Zeit, zu 80 Prozent waren sie in christlicher Hand, die katholischen Einrichtungen überwogen bei weitem, wobei evangelische nicht fehlten. Wensierski rechnet mit mehreren Hunderttausend Menschen, die durch diese Einrichtungen gegangen sind.“[4][5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_P%C3%A4dagogik
Bei staatlicher Unterstützung von "Berufschristen" und deren Organisationen fällt mir Lobbyismus und Vetternwirtschaft ein, die Frage: Warum soll es den nur wirtschaftlich und nicht auch von/für religiöse Organisationen und Spezls geben? Schiss vor Verprellung von Wählergruppen? CxUs? Kindereinrichtungen könnten (sollten?) rein staatlich betrieben und kontrolliert werden. Ethikunterricht genuegt, ansonsten könnten im Sinne von Gleichbehandlung alle Sekten Religionsunterricht abhalten. Natürlich im Rahmen des Grundgesetzes. Viele Kindet sind sicher gut bedient, im Ethikunterricht über Tellerraender zu sehen.

Edit: Links korrigiert.

[wanne]

Eine Umstellung darauf würden wohl viele als extrem (kalt) empfinden. Jedenfalls in hiesigen Gefilden.

Im Sommer haben wir hier anständige Temperaturen bei moderater Sonne und viel Regen. Defakto gibts da bis heute keine bessere Kleidung als keine Kleidung. Nasser Stoff ist unangenehm und kühlt eher als er wärmt und wasserdichte (Öl-)Kleidung schafft ein hässlcihes Schweißbiotop. Entsprschend war das unter den Germanen wohl noch üblich.
Edit: Wikipedia meint, in Deutschland war nacktheit wohl bis ins 19. Jahrhundert üblich.

Ja. Schnüren, und Reifröcke sind glücklicherweise unmodern. Machen "schön", tun aber (ab einem gewissen Umfang zumindest) weh und sind unpraktisch. Gab und gibt auch bei uns genug unpraktische (und teils lächerliche) Mode.

Lange zeit aber eher als Phänomen einer kleinen Oberschicht. Erst High Heels waren wohl die wirklich in Masse getragene absolut einschränkende und Gesundheitsgefährdende Kleidung in Europa. Und die sind wider voll auf dem Vormarsch.

"Extrem" ist für mich keine Wertung positiv/negativ, ich denke dabei eher an mathematische Kurvendiskussionen, Extremwertbetrachtungen, Maxima und Minima.

Um auf einer Menge Maxima und Minima bestimmen zu können braucht es eine Ordnung. Eine natürliche Ordnung gibt es auf den reellen Zahlen. Schon auf den komplexen Zahle muss man die willkürlich für irgend welche Zwecke definieren. Je nach definierter Ordnung werden Extrema woanders liegen. Und für Kleidung existiert eben auch keine natürliche Ordnung. Es gibt entsprechend keine offensichtlichen Extrema.
Erst dadurch dass du das ganze durch die christlich/modern westlich geprägte Brille anguckst kannst du Extrema finden.

Und: Legst du stattdessen tatsächlich den Masstab der Praxistauglichkeit an, ist in einem Land mit Wassermangel und hoch stehender Sonne ein Schleier unumgänglich.

[BenutzerGa4gooPh]

Um auf einer Menge Maxima und Minima bestimmen zu können braucht es eine Ordnung. Eine natürliche Ordnung gibt es auf den reellen Zahlen. Schon auf den komplexen Zahle muss man die willkürlich für irgend welche Zwecke definieren. Je nach definierter Ordnung werden Extrema woanders liegen. Und für Kleidung existiert eben auch keine natürliche Ordnung. Es gibt entsprechend keine offensichtlichen Extrema.
Erst dadurch dass du das ganze durch die christlich/modern westlich geprägte Brille anguckst kannst du Extrema finden.

Yepp, ich habe wohl zu wenig abstrahiert:
Bei Kurvendiskussion sieht man vorrangig lokale Extremwerte. Der "Rest" sind Grenzwertbetrachtungen (+/- oo). Dein Hinweis auf Komplexe Zahlen war ueberlegenswert: Bin nie in die "Verlegenheit" gekommen, damit Extremwertberechnungen machen zu muessen. Man hat allenfalls mal Realteil oder Imaginärteil gegen 0 oder oo (gedanklich) "laufen" lassen - was aber dann auf "Weglassen" eines Teils hinauslief (Elektrotechnik, Impedanzen von kapazitiven oder induktiven Widerständen).

Sozial abstrahiert sind dann Extremwertbetrachtungen wirklich irgendwie standort-/standpunkt-/betrachterabhaengig. Zumal dann, wenn man nicht den Gesamtüberblick ueber die gesamte (mathematische/soziale) Funktion hat.

Bin aber weder Mathematikerin, noch (Wissenschafts-) Philosoph. Deshalb "Deutschland einig Vaterland" so?

Erst dadurch dass du das ganze durch die christlich/modern westlich geprägte Brille anguckst kannst du Extrema finden.

Ich bin für beidseitge Vernunft und im Zweifelsfall beidseitige Toleranz.

Wer ausser Elektrotechnikern/HF-Technikern nutzt eigentlich noch Komplexe Zahlen wofür?