aus aktuellem anlass

[Natas12]

ich denke, dass abseits aller denkbaren politischen differenzen ein konsens über die notwendigkeit besteht:

http://www.greenpeace.de/einkaufsnetz

[Six]

In der Tat, danke für den Hinweis. Jetzt müssen wir nur noch etwas vergleichbares für RFIDs hinkriegen.

[Natas12]

ja, das wäre in der tat das nächste ziel.

[Ruhollah]

Ich habe nichts gegen gentechnisch manipulierte Lebensmittel. Her damit! Die Gentechnik wird in Zukunft dafür sorgen können, dass die Qualität unserer Gewässer und des Grundwassers wieder steigt, denn Düngemittel könnten eingespart werden. Dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Lebensmittel ablehnt, geschieht schlicht und ergreifend durch Unwissenheit (so ist es ja auch bei der Kernfusion). Und außerdem leben wir in einer Zeit, anders als vor hundert Jahren, als der Impressionismus als fortschrittfreundliche Strömung noch den Ton angab, in der den Mahnern eher geglaubt wird als den Optimisten. Früher haben fortschrittliche Komponisten wie Ravel, Debussy und Richard Strauß (der war allen anderen mind. fünfzig Jahre voraus) den Ton angegeben und die Massen begeistert, heute regiert der Pessimismus, Bütikofer, Lafontaine, Trittin und Konsorten dürfen sich sogar Avantgarde nennen.


Hier etwas für die politische Bildung:
http://www.maxeiner-miersch.de

[Bert]

Klar hat die Gentechnik viel Potenzial. Allerdings greifen wir in Systeme ein, die wir nicht mal annähernd verstehen. Wenn das pessimistisch ist, ok. Dann bin ich das. Aber meinen blauäugigen Zukuntsoptimismus habe ich schon lange verloren.

Achja, an die Kernkraft glaub ich auch nicht

PS: Es geht ja auch wieder nur ums Geld. Oder glaubst Du im ernst das sich die Multis in Amerika so verausgaben um die Hungersnöte in Afrika zu mildern?

[Roarin]

Ich habe nichts gegen gentechnisch manipulierte Lebensmittel. Her damit! Die Gentechnik wird in Zukunft dafür sorgen können, dass die Qualität unserer Gewässer und des Grundwassers wieder steigt, denn Düngemittel könnten eingespart werden. Dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Lebensmittel ablehnt, geschieht schlicht und ergreifend durch Unwissenheit (so ist es ja auch bei der Kernfusion). Und außerdem leben wir in einer Zeit, anders als vor hundert Jahren, als der Impressionismus als fortschrittfreundliche Strömung noch den Ton angab, in der den Mahnern eher geglaubt wird als den Optimisten. Früher haben fortschrittliche Komponisten wie Ravel, Debussy und Richard Strauß (der war allen anderen mind. fünfzig Jahre voraus) den Ton angegeben und die Massen begeistert, heute regiert der Pessimismus, Bütikofer, Lafontaine, Trittin und Konsorten dürfen sich sogar Avantgarde nennen.


Hier etwas für die politische Bildung:
http://www.maxeiner-miersch.de

Bitte Kernfusion? Unwissenheit? Oder errinerst du dich nicht mehr an Tschernobyl? - Ganz davon abgesehen das Kernenergie nichtmal wirtschaftlich ist.

Ich hab mir bisher noch keine ernsthaften Gedanken über Gentechnisch veränderte Lebensmittel gemacht, aber mal so frei raus möchte ich das zeug nicht essen. Schon dreimal nicht wenn ich nichtmal wissen kann ob da nun was verändertes drinn is oder nicht.

Gruß

[spiffi]

Klar hat die Gentechnik viel Potenzial. Allerdings greifen wir in Systeme ein, die wir nicht mal annähernd verstehen.

Eben. Man sollte durchaus auf dem Gebiet der Gentechnik weiterforschen. Aber bevor man gentechnisch veränderte Lebensmittel auf die Menschheit losläßt, sollte man erst mal die Langzeitwirkung gentechnischer Manipulationen untersuchen. Ich finde es schon ziemlich vermessen, daß der Mensch glaubt, "Fehler" der Natur mal eben so im Vorbeigehen korrigieren zu können, ohne daß das negative Folgen haben könnte.
Ich bin sicher nicht gegen den Fortschritt, aber ein wenig Skepsis sollte man sich immer bewahren.

[Natas12]

es offenbart sich doch eindeutig, dass "fortschritt" nicht einfach ein "mehr" ist und schon gar nicht als bestimmte richtung definierbar ist, sondern immer rückbezogen werden muss auf die verfassung einer gesellschaft, die sich als "fortschrittlich" schmücken möchte. ist eine mini-atombombe fortschrittlich? sind immer detailliertere überwachungsmaßnahmen fortschrittlich?
definitionssache also. alles hängt davon ab, wem das wort fortschritt "gehört". in der französischen revolution war "fortschritt" der slogan "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit". von diesem fortschrittsdenken haben sich die westlichen gesellschaft meilenweit entfernt. aber genau das wird ja als das "fortschrittliche" angesehen...

[chimaera]

fortschritt, wörtlich. also schreiten wir fort von unserem kern, dem eigentlichen ziel.. ja, das kann sein. das problem ist auch nicht der eigentliche (technologische) fortschritt, sondern dessen praktische anwendung: ich weiss nicht ob den herren bohr, heissenberg und konsorten tatsächlichen konsequenzen ihres tuns anfangs bewusst waren, aber sie haben definitiv nicht den befehl gegeben. die befehle kommen von den haltern und hütern des kapitals: mehr nahrung billiger produzieren, weniger ausschuss durch längere haltbarkeit, mehr 'durchsicht' beim kunden für bessere analyse und wieder bessere umsätze.. schneller, höher, weiter! scheiss auf die konsequenzen..

[pdreker]

Wo ist das Problem? IMO muss Genfood allerdings klar als solches erkennbar sein, damit z.B. ich als Allergiker eine Chance habe evtl. (!) auftretende Reaktionen korrekt zuzuordnen. Wenn eine Tomate Apfelgene (und damit auch Substanzen aus Äpfeln) enthält, möchte ich das wissen, denn dann muss ich vorsichtig sein.

Auch sollte Genfood kontrolliert und überwacht werden, aber das gilt auch für Atomkraftwerke, Flugverkehr und Biofood...

Patrick

[Natas12]

natürlich. die sache ist aber, dass menschen durch die aktuellen regelungen als versuchskaninchen mißbraucht - zwar muss ein hinweis auf der "gentomate" draufstehen, jedoch nicht auf dem steak einer kuh, welche mit gentechnisch manipulierten futtermitteln aufgezogen wurde.

zudem sind keine langzeitstudien bekannt - niemand weiß, ob nicht in 30 jahren massive veränderungen in menschlichen genen stattfinden werden. außerdem wird durch diese technik die massenbewirtschaftung noch weiter gestärkt, statt mit modernen mitteln ökologischen landbau zu betreiben (abseits aller öko-romantik ist das möglich und IMHO auch die beste art, nahrungsmittel zu produzieren). und niemand kann die verbreitung genetisch veränderter organismen kontrollieren, wenn sie schon mal im großen stil angebaut wurden. was jetzt passiert, ist: man schafft einfach fakten - friß oder stirb. punkt. niemand möchte das zeug essen, es gibt auch überhaupt keine zwingende notwendigkeit, dieses zeug einzusetzen, außer wenn es darum geht, nestle die taschen vollzupacken.

ich bin kein öko-aktivist und ich bin sicherlich der letzte, der sich gegen die gentechnik "als solche" zur wehr setzt - aber das hier ist einfach brandgefährlich. von den sozialen auswirkungen ganz zu schweigen (billig-genfood für die unterschichten und die entwicklungsländer, "echte" nahrung für besserverdienende).

ich will einfach nicht gezwungen werden, das zeug zu essen. bei einer lückenlosen auszeichnungspflicht würde genfood in den regalen verschimmeln. die hersteller wissen das. und so kommt das zeug durch die hintertür (und das schon lange)...

[se8i]

natürlich. die sache ist aber, dass menschen durch die aktuellen regelungen als versuchskaninchen mißbraucht

Naja, ob das schlechter ist, als an tieren zu testen ist fraglich...

Ganz davon abgesehen das Kernenergie nichtmal wirtschaftlich ist.

Welche Energieerzeugung ist denn deiner Meinung nach wirtschaftlich?

[Natas12]

na ja, bei aller liebe zu tieren: tiere sind eben tiere und menschen sind menschen. für mich ist da ein signifikanter unterschied. ich bin kein befürworter von tierversuchen (ganz im gegenteil: ich liebe bspw. beagles, die leider nur allzu oft als laborhunde mißbraucht werden, weil sie so gutmütig sind.). dennoch sind tierversuche oftmals notwendig, damit keine menschen zu schaden kommen. andernfalls kann man ja so wie PETA argumentieren (die in letzter zeit nur noch wackelpudding im kopf haben... )

http://www.beagles-on-the-web.com/daily ... nov18.html

[Bert]

Welche Energieerzeugung ist denn deiner Meinung nach wirtschaftlich?

Das kommt auf die Definition von wirtschaftlich an. Werden also z.B. die Forschungskosten mit einberechnet? Langzeitschäden an der Umwelt (wie soll man die in Zahlen fassen?) berücksichtigt? Also die gesammten Randbedingungen. Dies wird bei Atomenergie ja immer gerne außen vor gelassen (und die Forschung bezahlen ja auch nicht die Energieunternehmen, sondern der Steuerzahler)

[Hackmeck]

Ich habe nichts gegen gentechnisch manipulierte Lebensmittel. Her damit!

Heute können wir Gefahren der Gentechnik nun wirklich nicht abschätzen - z.B. wie sich genmanipuliertes Gemüse (das sich nicht isolieren lässt) auf unser Ökosystem, was wir immer noch kaum verstehen, auswirkt.

Die Gentechnik wird in Zukunft dafür sorgen können, dass die Qualität unserer Gewässer und des Grundwassers wieder steigt, denn Düngemittel könnten eingespart werden. Dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Lebensmittel ablehnt, geschieht schlicht und ergreifend durch Unwissenheit (so ist es ja auch bei der Kernfusion).

Seit wann gibt es erfolgreiche Kernfusionskraftwerke?

Ich zitiere hier mal einen Text, den ich vor Jahren (ca. 1998 oder so) mal in etwas anderer Form in einer Studentenzeitschrift der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf gefunden habe:

Auch wenn der Großteil der Bevölkerung dem Thema nach wie vor kritisch gegenübersteht, kommt diese Bedenken vor der Gentechnik eher aus Angst vor dem Unbekannten, als aus Fakten. Dass es aber reale Risiken gibt und das nicht nur "zukunftsfeindliche notorische Skeptiker" der Gentechnik kritisch gegenüber stehen, soll dieser Sonderteil beweisen. Er befasst sich mit sechs Aussagen, die oft von Gentechnik-Beführwortern getroffen werden und deren Richtigstellung.
Oft wird von Befürwortern der Gentechnik behauptet, gentechnisch veränderte Pflanzen, würden sich weder auf unser Ökosystem, noch auf unsere Gesundheit in irgend einer Form auswirken. Dies ist jedoch falsch: Laut Untersuchungen der Universität von Chicago und einer Studie des Öko-Instituts Freiburg, können genetische Veränderungen bei Pflanzen über ihre Artgrenzen hinweg, auf Wildpflanzen sowie Bakterien übertragen werden. Das bedeutet, dass bald auch viele Wildpflanzen, gegen hochgiftige Totalpflanzenvernichtungsmittel wie "Basta" oder "Round Up" resistent sein werden. Die Folge währen noch mehr chemische Gifte in der Landwirtschaft. Außerdem wird so die sich immer mehr ausbreitende gesundheitsgefährdende Antibiotikaresistenz weiter gefördert. Aber auch auf unser eigenes Biosystem können gentechnisch veränderte Pflanzen sich direkt auswirken: so wurden bei Mäusen, die mit "Genkartoffeln" gefüttert wurden, Gehirnschäden festgestellt.
Weiterhin wird oft behauptet, die Gentechnologie ermögliche eine chemiefreie Landwirtschaft. Dabei bewirkt sie genau das Gegenteil: Die meisten gentechnisch veränderten Pflanzen weisen vor allem Resistenzen gegen sog. Totalherbizide auf. Auch diese Veränderung hin zu einer direkten Resistenz gegen Schädlinge baut auf chemiekalischer Behandlung auf und senkt den Chemiekalienverbrauch nur solange, wie die Schädlinge nicht selbst resistent geworden sind. Dies würde jedoch bei massenhafter und monokultureller Ausbringung - wie in der industriellen Nutzung üblich - binnen kurzer Zeit geschehen. Viel gentechnische Veränderungen führen außerdem zu einer Schwächung der Pflanze, was einen übermäßigen Einsatz von Düngemittel und Chemikalien führt.
Ein sehr beliebtes Gentechnik-Märchen ist, dass mit Hilfe der Gentechnologie man den Hunger in der Welt bekämpfen könne. Wieder ist das Gegenteil der Fall: Schließlich werden gegenwärtig genug Lebensmittel produziert, trotzdem aber kommen Millionen von Menschen nicht in deren Genuss, weil sie sich diese nicht leisten können. Der Hunger ist eine Folge eines ökonomischen Problems, nämlich der ungerechten Verteilung der Reichtümer auf unserer Welt. Gentechnik wird diese Ungleichheit noch verschärfen: Die Gentechnik ist eine teure Technologie. Sie treibt die armen Länder der sog. 3. Welt tiefe Abhängigkeit von Saatgutmultis und zerstört durch die Industrialisierung der Landwirtschaft die Lebensgrundlage von Millionen Menschen in der sog. 3. Welt. Die Saatgutmultis sind auf die umsatzträchtigen Industrienationen spezialisiert und verkaufen die Samen der in diesen Ländern gefragten Sorten (Mais, Raps, Soja, Baumwolle). Schon jetzt wird in Ländern in denen die Menschen hungern Mais angebaut, welcher dann nach Europa oder die USA exportiert wird und dort zu Tierfutter verarbeitet wird.
Auch die Behauptung, ohne Gentechnik, könnten Krankheiten wie z.B. AIDS oder Krebs nicht wirksam bekämpft werden ist nicht ganz richtig. Hier wird der Begriff "Gentechnik" verallgemeinert. Denn die Molekularbiologen und Mediziner verstehen unter Gentechnologie, vor allem molekularbiologische Forschungsmethoden. Auch die werfen Fragen auf, wie z.B. die Patentierung von Gensequenzen, Zell-Linien oder Organismen. Und auch wird natürlich im Dienste der Profitmaximierung der Pharmakonzerne geforscht. Aber diese molekularbiologischen Forschungen setzen nicht voraus, dass Gentechnik auch bei Konsumgütern eingesetzt wird. Das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun. In ökonomisch schlechten Zeiten verzichten die Gentechnikbefürworter natürlich auch nicht auf das Arbeitsplätzeargument. Doch selbst dies ist falsch: Die Gentechnologie ist eine Rationalisierungstechnologie und damit eine Arbeitsplätze vernichtende Technologie. Noch Anfang der '90er kündigte das Bundesforschungsministerium vollmundig an, durch die Gentechnik würden 200 000 neue Arbeitsplätze entstehen. Inzwischen korrigierte man die Zahl auf 20 000 runter. Die Prognos AG, welche für die Bundesregierung eine Arbeitsmarktanalyse zum Thema Gentechnik erstellte, spricht davon, dass wenn man die durch Gentechnik vernichteten Arbeitsplätze von denen die durch sie entstehen abzieht, man unter dem Strich auf weniger als zuvor komme. Außerdem seien die meisten durch Gentechnik geschaffenen Arbeitsplätze auf zwei Jahre befristet, verhältnismäßig schlecht bezahlt und nur sehr wenigen hochqualifizierten Bewerbern zugänglich.

Und zum Schluß noch ein Irrtum, welches leider noch immer gängige Meinung ist: gentechnisch veränderte Lebensmittel müssen nicht gekennzeichnet werden, man hat also nicht die Wahl, ob man sie kauft oder nicht. Zwar gibt es in der Novel-Food-Verordung (NFV) der EU ein entsprechendes Gesetz, allerdings führen zahlreiche Ausnahmeregelungen dazu, daß ca. 80-95% aller gentechnisch veränderten Pflanzen nicht gekennzeichnet werden müssen (Zahlen vom Öko-Institut Freiburg). Dadurch, daß inzwischen in ganz Europa und den USA schon gentechnisch verändertes Saatgut ausgepflanzt wurde und diese Pflanzen sich nun in unser Ökosystem einfügen, traut sich auch kein Hersteller seine Produkte als "Gentechnikfrei" zu deklarieren.

[Hackmeck]

in der französischen revolution war "fortschritt" der slogan "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit". von diesem fortschrittsdenken haben sich die westlichen gesellschaft meilenweit entfernt. aber genau das wird ja als das "fortschrittliche" angesehen...

Naja, in der Anfangszeit der franzöischen Revolution war der Slogan wohl eher "Freiheit, Gleichheit, Eigentum!" und zumindest an letzterem scheint man sich ja heute wieder zu orientieren ...

[Natas12]

klar eigentum! so viel wasser, so viel luft, so viele gene - alles dinge, die noch KEINEM gehören! das kann so nicht weitergehen....

[Hackmeck]

Ganz davon abgesehen das Kernenergie nichtmal wirtschaftlich ist.

Welche Energieerzeugung ist denn deiner Meinung nach wirtschaftlich?

Ich meine, selbst wenn man alle Folge- und Nebenkostenm (z.B. End- und Zwischenlagerung, Transporte samt Polizeieinsatz usw.) außer acht lässt, kostet die produzierte Kilowattstunde Strom bei einem Kernkraftwerk ca. 15 Pfennig. Kohle kostet AFAIK etwa 13 Pf, Gas (was natürlich viel umweltverträglicher ist) 14-15 Pfennig pro Kilowattstunde. Die Zahlen habe ich IIRC irgendwann mal in einer Sendung aufgeschnappt, in der verschiedenene Politiker über die Zukunft der Kernenergie gestritten haben. Zwischendurch liefen Einspieler, die über technische Details berichtet.

Das wichtigste Argument gegen die Kernenergie aber ist für mich nach wie vor die ungeklärte Frage der Endlagerung. Natürlich können wir davon ausgahen, dass in den nächsten 50 Jahren der radioaktive Müll in Bewergsstollen etc. sicher ist. Aber was ist in 100, 200, 500, 1000 und einer Millionen Jahre? Dieses Zeug strahlt wahrscheinlich bis zum Ende der Menschheitsgeschichte und wir wissen heute weder, welchen politischen noch welche geologischen Veränderungen in den folgenden tausenden von Jahren auftreten. Vielleicht wird das,was wir heute Deutschland nennen, in tausend Jahren von einem irren Diktator regiert? Wenn wir eine Verantwortung nicht nur unserer eigenen, sondern auch den nachfolgenden Generationen wahrnemmen wollen, dürfen wir so etwas wie Kernenergie nicht zulassen.

[abi]

vielen Dank für den Hinweis.
Ich ernähre mich jetzt seit geraumer Zeit vegetarisch
und will, wenn es denn schon sein muss, auch gleich
verhindern mir diese Genscheisse reinzuziehen.

Hab mir da in den letzten Tagen viele Gedanken
darüber gemacht und eigentlich genau nach
sowas gesucht =)

[Hackmeck]

Aus aktuellem Anlass ein Telepolis-Artikel zum Thema:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/leb/16533/1.html

[Ruhollah]

Die friedliche Nutzung der Kernenergie ist wirtschaftlich. Dass Technologien zu Beginn immer staatlich subventioniert werden, ist nichts neues. Die Windenergie wird übrigens schon viel länger sinnlos gefördert. Schon Adolf hat's mit der Windenergie (Stichwort Autarkie) probiert. Man sollte besser seine Lehren daraus ziehen. Heute sehe ich in Sachsen stillstehende Windräder. Wirtschaftlich ist das nur, weil der Staat ordentlich Knete zusteckt.

Und die Nutzung der Windenergie ist überhaupt nicht ökologisch. Die Lebensdauer eines Windrades ist zu kurz im Vergleich zu einem normalen Kraftwerk. Es lohnt sich kaum, so viel Energie in die Stahlproduktion für ein Windrad zu stecken, wenn so wenig dabei herauskommt. Der Flächeverbrauch pro MW ist bei Windrädern auch am höchsten.

Und ökonomisch: Die Wartung von Windräder ist auch teurer und ersetzen können Windräder große Kraftwerke niemals. Ein vernünftiges Kraftwerk muss immer zur Sicherheit mitlaufen, denn wenn der Wind nicht weht, dann stehen ganze Windparks still, trotz aller Beteuerungen zur "Dezentralisierung" (Haben wir denn heute mit unseren Kohle- und Kernkraftwerkenkeine dezentrale Elektrizitätserzeugung?), dann gibt's keinen Strom aus Windkraft. Und es ist teuer, konventionelle Kraftwerke nur für die Absicherung der unstetigen Stromversorgung aus Windkraft zu betreiben.

[trozmo]

na ja, bei aller liebe zu tieren: tiere sind eben tiere und menschen sind menschen. für mich ist da ein signifikanter unterschied. ich bin kein befürworter von tierversuchen (ganz im gegenteil: ich liebe bspw. beagles, die leider nur allzu oft als laborhunde mißbraucht werden, weil sie so gutmütig sind.). dennoch sind tierversuche oftmals notwendig, damit keine menschen zu schaden kommen. andernfalls kann man ja so wie PETA argumentieren (die in letzter zeit nur noch wackelpudding im kopf haben... )

http://www.beagles-on-the-web.com/daily ... nov18.html

upsa ... was sind denn das für ansichten? desinformation?
wieso sind tierversuche notwendig? -> http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de
peta hat wackelpudding im kopf? wer kann das beurteilen? du?

[trozmo]

ein akw liefert definitiv hochkritischen endmüll, welcher auch die nächsten generationen noch reichlich bestrahlen wird und ist sicherheitstechnisch nicht kalkulierbar. mal ganz davon abgesehen, dass atommüll auch gerne in "ärmeren gegenden" gelagert wird.
sehr viele lebewesen mussten deshalb schon sterben bzw. änderungen ihres erbgutes hinnehmen.


alternativen gibt es mehr als genug.
http://greenpeace-energy.de/content/hin ... index.php4
http://www.isi.fraunhofer.de/pr/2000de/pri132000.htm

[trozmo]

Die friedliche Nutzung der Kernenergie ist wirtschaftlich. Dass Technologien zu Beginn immer staatlich subventioniert werden, ist nichts neues. Die Windenergie wird übrigens schon viel länger sinnlos gefördert. Schon Adolf hat's mit der Windenergie (Stichwort Autarkie) probiert. Man sollte besser seine Lehren daraus ziehen. Heute sehe ich in Sachsen stillstehende Windräder. Wirtschaftlich ist das nur, weil der Staat ordentlich Knete zusteckt.

ich sehe sich drehende windräder.

der kohleabbau wird und wurde ebenfalls reichlich subventioniert. und?

die friedliche nutzung der kernenergie ist wirtschaftlich?
was heißt das?
man kann geld damit verdienen?
zu welchem preis?
ist leben nichts wert???

[Hackmeck]

peta hat wackelpudding im kopf? wer kann das beurteilen? du?

Sieh dir bitte mal http://www.masskilling.com/ an.