W. Schaeuble als Bundespraesident?

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Schaeuble als Bundespraesident?

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startx
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Beitrag von startx » 04.03.2004 05:25:52

@jogix
oops, ich möchte nicht falsch verstanden werden:
mit liberal meinte ich nicht wirtschaftsliberal
sondern eine öffnung gesellschaftlicher strukturen hin zu einer
offeneren gesellschaft.

ich möchte jetzt ungern hier die arbeit der bundesregierung seit '98
kommentieren, dat würde wohl den rahmen sprengen. vielleicht machen
wir das fass mal bei nem bier auf nem debian-treffen auf ;-)

@Raoul
also wenn mit Opensource = Kommunismus ein utopischer Kommunismus
gemeint ist bin ich voll dafür. Selbstverständlich nicht für den "Staatskapitalismus" im Osten der letzten 70 Jahre ....

@Reto
ich glaub ich gehöre nicht mehr ganz zur jugend ;-)

Ruhollah
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Beitrag von Ruhollah » 04.03.2004 10:03:55

[quote="Raoul"]

Ach ja, zu startx möchte ich noch anmerken:
Die Grünen haben m. M. n. in 5 Jahren gesellschaftspolitisch mehr geschafft, als "die Liberalen" in über 30 Jahren, z. B. neues Staatsbürgerschaftsrecht und Homo-Ehe. Finde ich beides sehr liberal, Wirtschaftliberalismus ist halt nicht Sache der Grünen. Von einer Partei mit Guido Westerwelle als Vorsitzendem hingegen hätte ich mehr Engagement für die Homo-Ehe erwartet ;-)

Raoul[/quote]

Wissen Sie überhaupt, was die FDP unter Walter Scheel zusammen mit Willy Brandt erreicht hat? Ohne Walter Scheel, Karl-Hermann Flach und den Freiburger Thesen hätte es die Kanzler Brandt und Schmidt nie gegeben. Nur gibt die FDP mit ihren Erfolgen nicht so an wie andere Parteien, FDP-Politiker wie Graf Lambsdorff und Mischnick (Ein Musterparlamentarier, bei dem selbst Herbert Wehner nicht traute, zwischenzurufen.) hätten nie mit einem Spruch wie "Gelb wirkt" hausieren können. Selbst Möllemann, ein sehr erfolgreicher Bildungsminister (auch bei den politischen Gegner anerkannt) und auch ein sehr erfolgreicher Wirtschaftsminister, weil er stark wie niemand zuvor und danach die Steinkohlesubventionen gesenkt hat, hat trotzdem nicht ständig von seinen Erfolgen geredet.

Und was haben die Grünen denn schon erreicht? Dass überall nun unwirtschaftliche Windmühlen stehen, ist kein Erfolg. Die homosexuellen Lebenspartnerschaften hat im übrigen auch die FDP unterstützt, es ist aber auch nur ein halber Erfolg, denn ich bin der Auffassung, dass homosexuelle Paare richtige Ehen schließen dürfen sollten.

Die Grünen sollten mal den Schily bändigen, wenn sie doch wirklich liberal wären. Schily II haben die Grünen mitgetragen, die FDP nicht. Auf einmal ist sogar Joschka Fischer gegen den Volksentscheid, weil, so wörtlich, "das Volk mit nein stimmen kann". Die sich basisdemokratischen gebenden Grünen haben Demokratie offensichtlich nicht verstanden. Ein Gesetzentwurf der FDP zur Einführung plebiszitärer Elemente wurden mit Gegenstimmen der Koalitionsfraktionen und der CDU/CSU vor nicht allzu langer Zeit abgelehnt.

Dass ich die FDP mag, liegt daran, dass sich diese Partei die zu einem Zeitpunkt die Mühe gab, die Probleme des Landes zu benennen und Lösungen zu entwickeln, als Norbert Blüm und Oscar Lafontaine noch Hochkonjunktur hatten. Das honoriert selbst interner Dauerquerulant Gerhart Baum. Die FDP wurde ja deswegen auch als "Partei der sozialen Kälte" und "Partei der Besserverdienenden" diffamiert.

Und wenn ich Dirk Niebel (FDP) Auffassung über die BA ("Die BA muss zerschlagen werden.") betrachte, die jetzt noch von allen anderen bekämpft wird, so bin ich mir sicher, dass seine Auffassung in wenigen Jahren von allen anderen Partei geteilt wird.

Ruhollah
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Beitrag von Ruhollah » 04.03.2004 10:10:59

startx hat geschrieben:@jogix
oops, ich möchte nicht falsch verstanden werden:
mit liberal meinte ich nicht wirtschaftsliberal
sondern eine öffnung gesellschaftlicher strukturen hin zu einer
offeneren gesellschaft.
Dann bist du aber nur ein halber Liberaler. Liberal sein heißt, Wirtschaftsliberalität und gesellschaftliche Liberalität vereint. Ich kenne keine Gesellschaft, die nur mit jeweils einem dieser beiden Liberalismen auf Dauer auskam. Auch China wird merken, dass die wirtschaftliche Freizügigkeit, Forderungen der Menschen nach mehr Freiheit (Presse- und Meinungsfreiheit z. B.) nach sich ziehen wird.

Und nur in marktwirtschaftlichen Demokratien konnten sich Minderheiten-, Menschen- und Bürgerrechte durchsetzen.

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Natas12
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Beitrag von Natas12 » 04.03.2004 13:54:22

leider ist folgende gleichung kein automatismus (wenn auch ein zusammenhang besteht oder bestehen KANN):

freier(er) markt = freie(re) menschen

das trifft momentan auf das besagte china nicht zu (ihr markt ist freier denn je, ihre menschen irgendwie nicht). das trifft praktisch auf ganz südamerika nicht zu (von afrika mal zu schweigen - da herrscht freier handel, aber nur in eine richtung...). das trifft auch auf europa und die usa nicht zu - seltsamerweise geht mit der liberalisierung des marktes eine ent-liberalisierung der gesellschaft einher (mehr kameras, mehr lauschangriffe, mehr abschiebungen, mehr direkte und indirekte gewalt gegen minderheiten, andersdenkende). nimmt man die anzahl der inhaftierten als indikator für die "freiheit", so ist die freiheit mit der liberalisierung der märkte in allen industrieländern gesunken - allen voran natürlich in den usa (ohne hier in platten antiamerikanismus abdriften zu wollen). dort wird die "soziale frage" eben mit dem gefängnis und dem boot-camp gelöst. ein modell für deutschland.

ganz anders dagegen die situation in südkorea: ihre boom-zeit hatten sie, als sie sehr restriktive aus- und einfuhrgesetze hatten.

nimmt man die kindersterblichkeitsrate als indikator für den lebensstandard, so ist das zigmal kleinere und schwächere sri lanka (wo schulen und krankenversorgung staatlich sind und nichts kosten) weitaus besser dran als jedes land in südamerika (wo irgendwie fast gar nichts kostenfrei ist). vergleicht man das durchschnittliche höchstalter der menschen, so ist russland beinahe auf dritte-welt - niveau abgesackt, obwohl doch niemand behaupten möchte, der markt sei dort nicht "freier" als vorher?

sieht man sich mexiko an, dann sieht man, dass die "liberalisierung" dort lediglich die löhne halbiert hat, mitnichten jedoch "das paradies" gebracht hat. (quelle für alles: irgendwo in einem hobsbawm-buch, aber weiss nicht mehr, welches das war)

und seltsamerweise sind privat geführte versorgungen mit wasser und energie (abgesehen davon, dass es pervers ist, "wasser" als privatbesitz zu handeln) sogar in deutschland nicht billiger sondern teurer als zuvor (nichts geht über ein gutes, privat geführtes monopol).
bürgerrechte nur durch freien markt? oftmals müssen die bürgerrechte GEGEN den freien markt durchgesetzt werden - man beachte den kampf für die kennzeichnungspflicht genetisch veränderter lebensmittel.

was ich sagen will: freier markt = freie menschen KANN stimmen. die freiheit zu handeln ist ja immerhin besser als gar keine freiheit. muss es jedoch nicht. kakao wird auch "frei" gehandelt, dennoch wird er von sklaven geerntet (die sind nicht ganz so frei).

adam smith rotiert sicher im grab. das hatte er sich unter dem wohlstand der nationen wohl nicht vorgestellt.

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jogix
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Beitrag von jogix » 04.03.2004 14:53:50

Hi Natas,

ich finde Deine Ausführungen sehr interessant.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt spontan die richtigen Begrifflichkeiten verwende (bin zu faul, jetzt lange nachzudenken), aber es wird zumindest offensichtlich werden, was ich meine.

Du hast einige Beispiele gezeigt, wo freier Markt != freie Menschen ist.
Aber das liegt mitunter auch an den dortigen Regierungsformen, die i.d.R. nicht wirklich demokratisch sind. Meist handelt es sich um Minderheitsregierungen, i.d.R. die Minderheit der Wohlstandsgesellschaft. Sozusagen Aristokratie. Diese Minderheiten sind auf den eigenen Vorteil bedacht und meist extrem korrupt. Was mit dem Volk geschieht, ist den meisten relativ egal, hauptsache sie selbst können ihren Wohlstand vermehren. Damit einhergehend werden meist den Bürgern Rechte entzogen.

Wahrer Liberalismus jedoch bedeutet, eine gewisse Rechtsgrundlage, insbesondere für den Einzelnen, jedoch keine Regulierungen und Vorschriften. Das mag jetzt widersprüchlich klingen, ist es insofern auch, daß man einen gewissen Spagat schaffen muß, um auf der einen Seite jedem gewisse Rechte einräumen zu können, aber dennoch nicht vorschreibt, wer was wie zu tun hat.
Wer dieses Prinzip nicht verstanden hat oder nicht gewillt ist, es zu verstehen, darf von sich nicht als liberal denkend reden. Ich möchte damit jetzt niemanden aus dem Forum ansprechen, sondern beziehe mich an dieser Stelle auf dir von Dir genannten Beispielländer und -regierungen.

Gerade China ist doch ein hervorragendes Beispiel. Vom Kommunismus zum freien Land. Die Chinesen haben im Gegensatz zu z.B. Russland verstanden, daß man ein kommunistisches Land nicht von heute auf morgen in ein demokratisches Land umwandeln kann. gerade China geht sehr behutsam mit diesem Thema um und setzt einen Punkt nach dem anderen um. Bis China ein wirklich freies und demokratisches Land ist, wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern. Nicht nur der Prozeß, der von der Regierung vorangetrieben wird, sondern auch und vor allem das "Erlernen" der Freiheit der Bürger. Klar, mit irgendwas muß man anfangen und da China seine Prioritäten auf die wirtschaftliche Situation gesetzt - was auch absolut richtig ist, wenn man sich die erwirtschafteten Wachstumszahlen anschaut. Eine Verbreiterung der Rechtebasis der Bürger kommt (sehr) langsam. leider kann man China nicht mit den Kakao-Ländern vergleichen.
cheers,
Jochen
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Beitrag von Daemlock » 04.03.2004 15:21:33

Ave,

@jogix:
Einerseits sagst du, das in Südamerika keine Demokratie gibt, anderer Seits sagst du das es schon Kommunismus gab. Da darf ich dir doch wiedersprchen.
Bin mir jetzt über Kommunismus und Demokratie nicht sicher, doch ich kann mich errinnern, das ich zum Thema Demokratie vor einem Jahr, wo ich noch in der Schule war, im Sozialkundeunterricht mehere Formen der Demokratie gehört habe.
Einmal die Athenische Demokratie, wo jeder freie Bürger (ab 21 und nicht Weiblich) mitbestimmen dürfte. Die du warscheinlich meinst
Und andernmals die Demokratie der (wie hieß das ding nochmal, keine Ahnung) die besagt, das man seine Regirungsvertreter wählen darf. Diese haben wir jetzt.
Kommunismus besagt, soweit ich weiß das die Arbeiterschicht (Gibt es nicht mehr in dieser Form) regiert und das alles allem gehört. Wie sah die Lage nochmal in den "angeblich kommunistischen Ländern" aus?

Bitte, informiert euch über die Regierungsformen anständig, bevor ihr euch über diese hermacht.

Man möge mich korregieren, wenn was falsch ist und meine Rechtschreibfehler mir verzeihen. :oops:

Mit freundlichen, aber politsch etwas desorintirten Grüßen

Daemlock

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Natas12
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Beitrag von Natas12 » 04.03.2004 16:52:37

@jogix: ich sehe es ähnlich wie du - liberalismus ist paradox. denn er soll ja dem einzelnen das höchste maß an freiheit gewähren. aber liberalismus bedeutet auch, dass diejenigen, die diese freiheit nicht wahrnehmen können, gefördert werden müssen.

oder wie es mal ein hiesiger prof. auf den punkt brachte (er ist prof. für wirtschaftswissenschaften und soziologie):

ich: angenommen, es existiert ein land, in dem der könig allein über das wasser verfügt und es zu horrenden preisen verkaufen will. würde adam smith dann sagen, dieser könig müsste enteignet werden, da er die freiheit der anderen einschränkt?

er: ja, so könnte man das ausdrücken...

(er ist nebenbei bemerkt ein _klassisch_ liberaler. wohl deshalb ist er auch nie in der fdp gewesen... ;-) )
"In den reichen Ländern hat die Freiheit gesiegt - mit all den schrecklichen Folgen, die das für die anderen mit sich bringt und noch bringen wird. Die Demokratie ist auf andere Epochen verschoben." (L. Canfora)

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Beitrag von startx » 04.03.2004 18:04:13

Ruhollah schrieb
Dann bist du aber nur ein halber Liberaler.
ich habe überhaupt keine liberalen ansichten, sondern libertäre (wenn du ddas in eine schublade packen willst), das ist ein grosser unterschied. der zusammenhang zwischen wirtschaftliberalismus
und persönlicher freiheit ist IMHO eine fiktion. wenn chinas diktatur, was ich im übrigen auch eher annehme, mittelfristig zusammenbricht, dann aufgrund
freier kommunikation der chinesen mit dem rest der welt und nicht wegen dem freien welthandel.

und hiemit verabschiede ich mich aus diesem thread, denn das thema hat sich ja tatsächlich erledigt ... :wink:

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Beitrag von jogix » 06.03.2004 17:15:44

Daemlock hat geschrieben: Bitte, informiert euch über die Regierungsformen anständig, bevor ihr euch über diese hermacht.
Ja, das solltest Du wirklich tun, denn das was Du sagst, ist so absolut nicht richtig. Zumindest nicht im praktischen Einsatz ;)

StartX: nun, China nutzt schon den Kommunismus, jedoch sind die Unterschiede zwischen Kommunismus und Diktatur so gering, daß man die beiden auch fast gleichsetzen kann. Aber es ist Kommunismus, der in China herrscht(e).
Ich habe nie behauptet, daß dieser Kommunismus wegen dem freien Welthandel zusammenbricht. Lies mein Posting bitte nochmal. Ich redete von einem Regiezungsübergang vom Kommunismus hin zu einer freiheitlichen Regierungsform, China hat im ersten Schritt die Handelsgrenzen geöffnet, um für Wirtschaftswachstum zu sorgen und so den "Wohlstand" ins Land zuu holen. Letzlich kann dadurch Bildung finanziert werden, der notwendig ist, um dem Bürger das Verständnis für die Freiheit und letzlich die Selbstregierung zu überlassen.
Den Weg, den Du ansprichst, konnte man vor Jahren in der UdSSR beobachten. Gorbatschow wollte quasi das gleiche, was in China auch gerade passiert, er hat jedoch nicht mit starker Wirtschaft begonnen - was passiert ist, weiß jeder von Euch.
cheers,
Jochen
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