Das Funktionieren freier Software in der Zukunft

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Kraftwerk
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Das Funktionieren freier Software in der Zukunft

Beitrag von Kraftwerk » 05.08.2004 22:54:49

Ich habe mich entschlossen, einen Dokumentarfilm über das Funktionieren freier Software in der Zukunft (Wirtschaft, (Markt-)Politik, etc.) zu drehen/produzieren. Ich will gerne eure Meinung über verschiedene Punkte hören, zum Beispiel:

1.) Wie können Software-Firmen zukünftig von der Entwicklung von "Freier Software" leben? Wie finanzieren sie sich das?

2.) Wie sieht (Firmen- und Kapital-)Politisch die Zukunft freier Software aus?

3.) Hat freie Software die Möglichkeit, sich wirklich auf der Computerwelt durchzusetzen?

4.) Wie leben Distributoren von Linux und freier Software? Warum macht RedHat, Novell/Ximian, etc. Gewinn?

5.) Inwiefern spielen Software-Patente dabei eine Rolle? Wie gefährden sie freie Software?

Selbstverständlich habe ich mir über diese Punkte bereits eine Meinung gebildet, aber ich notiere sie hier bewusst nicht, denn ich will hören, wie ihr darüber denkt, wie ihr euch das vorstellt. Erwünscht sind Fakten sowie eure eigenen Visionen (aber bitte getrennt ;) ). Schreibt lieber zu viel als zu wenig, auch wenn es über das Thema hinaus zu schwappen droht.

Einige eurer Aussagen werden sich im laufe des Dokumentarfilmes (keine Sorge, ist eine Low-Cost-Production und spielt sich eher im privaten Rahmen ab; ich will keinen auf Michael Moore machen.) wahrscheinlich wiederfinden.

Vielen Dank für Eure Mühe, gerne halte ich Euch auf dem laufenden. Ihr dürft euch auch persönlich bei mir melden, e-Mail, ICQ/MSN, IRC unter #linux.ch auf irc.debian.org oder irc.freenode.net.
Linux- und *BSD-Freaks: http://www.linux-planet.org/

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MacGyver031
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Beitrag von MacGyver031 » 06.08.2004 02:35:44

Hallo,
Es gibt einen Film namens "Revolution OS". Der wurde 2001 gedreht (sofern meine Quellen stimmen) und zeigt auf wie Linux entstand. Wenn man in die Zukunft blicken will, muss man die Vergangenheit kennen 8-)

1) Freier Sofware ist NICHT gratis Software! Da durch die opensource, jeder frei und in der Lage ist zu erweitern, verbessern etc. wird sich das ganze ev. mit geringen Kosten in der Zukunft erwerbbar sein.

2) Firmen müssen nicht automatisch die sources freigeben (VMWare, Matlab etc) sondern stellen die Software in form von Binaries zu Verfügung. Es gibt hier also keine grossen Unterschiede zu MS politik. :roll:

3) Es wird sich durchsetzen wenn die Leute aufhören sich über die Software zu klagen und selber mal den Mut haben den Source zu verbessern!

4)

5) Es ist ein Hindernis. Gute Ansätze kosten dann Geld um im ein andere Projekt einzusetzen, welche eventuell dazuführt den Rad neu zu erfinden um "Geld zu Sparen".

Da es noch wenigen die Mut vorhanden, die Neugierde gepackt und das Wissen gönnt Linux zu installieren und benützen, wird sich in nächster Zeit die Microsoft (falls die nicht weiter Anklagen verlieren, und all ihr Geld verbüssen) immernoch geben und viele Menschen mit den Windows beglücken.
Linux braucht ein gewisses "Wissen" über den Bits und Bytes im System, Geduld und viel Zeit bis man sich einarbeitet und ein brauchbares Mitglied der Opensource Gemeinde wird.
Sincerely your
MacGyver

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rotwein
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Beitrag von rotwein » 06.08.2004 08:25:55

Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen.

zu 4)
Die Distributoren stellen aus einer Fülle von GNU-Programmen und dem Linux Kern ein funktionierendes Ganzes zusammen; teilweise mit eigenen Verbesserungen, die dann wieder in die Open Source zurückfliessen. Meist bringen Sie einen eigenen Installer und ein Zentrales Systemverwaltungstool mit, diese müssen nicht unbedingt frei sein.
Bezahlt wir hier der Service: Softwarezusammenstellung, zum Teil noch Bücher dabei.

Auch haben sich die Grossen (RedHat, SuSE/Novell) mittlerweile auf Firmenkunden speziallisiert bzw. spezielle Abteilungen für Firmen. Diese Lizensen sind sehr viel teurer, weil hier wieder sehr viel mehr Dienstleistung (sprich Support) dahintersteht. Für sicherheitsrelevante Server wurden sogar Lizensierungsverfahren durchlaufen, dieses Geld (und hier muss richtig gezahlt werden) kommt nun über Firmen, die Server mit dieser speziellen Lizens benötigen, wieder herrein.
Auch hier gilt: Die Kosten entstehen nicht durch die Software an sich sondern durch die Dienstleistung: Zusammenstellung/Sicherheitszertifikat etc und dafür zahlt der Kunde.
Meist kommt der Kunde dennoch besser als mit Closed Source weg, da hier die Erwerbskosten (nur Software!) + weitere Dienstleistung gezahlt werden muss.

Gruß rotwein

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Joghurt
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Beitrag von Joghurt » 06.08.2004 18:42:09

MacGyver031 hat geschrieben:]2) Firmen müssen nicht automatisch die sources freigeben (VMWare, Matlab etc) sondern stellen die Software in form von Binaries zu Verfügung.
Ähm, weder VMWare noch Matlab sind freie Software! (Ansonsten gäbe es ja auch den Source)

floschi
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Re: Das Funktionieren freier Software in der Zukunft

Beitrag von floschi » 06.08.2004 19:46:02

Kraftwerk hat geschrieben:1.) Wie können Software-Firmen zukünftig von der Entwicklung von "Freier Software" leben? Wie finanzieren sie sich das?
Genauso wie heute, sie investieren in ein freies Produkt und erhalten dadurch Spezialwissen, mit dem sie das freie Produkt am besten supporten können.
Kraftwerk hat geschrieben:2.) Wie sieht (Firmen- und Kapital-)Politisch die Zukunft freier Software aus?
Die Konzentration weg von Produkt und Lizenzdenken, hin zu Maintenance und Supportdenken. Volkswirtschaftlich begünstigt das imho Vielfalt v.a. bei den kleinen und mittelständischen Unternehmen (KMU), da Wissen über freie Software eben prinzipiell von jedermann erlangt werden kann, da die Quellen offen liegen.
Kraftwerk hat geschrieben:3.) Hat freie Software die Möglichkeit, sich wirklich auf der Computerwelt durchzusetzen?
Tut sie das nicht bereits? Ohne äußere Einflüsse (Brüssel, SCO, ...) wächst der Marktanteil...
Kraftwerk hat geschrieben:4.) Wie leben Distributoren von Linux und freier Software? Warum macht RedHat, Novell/Ximian, etc. Gewinn?
s.o., die Frage ist redundant ;)
Kraftwerk hat geschrieben:5.) Inwiefern spielen Software-Patente dabei eine Rolle? Wie gefährden sie freie Software?
Die Meinungen dazu gehen auseinander, v.a. weil die Wirtschaftslobby das Modell nicht akzeptieren will, keine Eigentumsrechte mehr an etwas zu haben und ohne große Leistung ständig zu verdienen - sondern ständig leisten zu müssen, um zu überleben.

Die Gefährdung liegt in der Innovationsbehnderung, wenn trivialste Algorithmen plötzlich nicht mehr verwendet werden dürfen. Wer hat ständig Lust, nur noch auf anerkannte patentfreie Logiken zu setzen, und nicht einfach etwas Neues auszuprobieren, das evtl. besser aber auch bereits schon patentiert sein könnte?
Kraftwerk hat geschrieben:Vielen Dank für Eure Mühe, gerne halte ich Euch auf dem laufenden. Ihr dürft euch auch persönlich bei mir melden, e-Mail, ICQ/MSN, IRC unter #linux.ch auf irc.debian.org oder irc.freenode.net.
Feedback wäre gut, denn so ganz ist mir deine Idee nicht klar ;)

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startx
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Beitrag von startx » 15.08.2004 15:45:31

2.) Wie sieht (Firmen- und Kapital-)Politisch die Zukunft freier Software aus?
dazu müsste man mal darüber nachdenken, wie die "wirtschaft" der zukunft überhaupt funktionieren soll. das allerdings sprengt wohl den rahmen dieses threads ...
generell liess sich aber die frage auch so angehen: immer wird von closed source-vertreterInnen gejammert, ihre firmen bräuchten das um geld zu verdienen.
die frage ist nur, ob wir in zukunft ÜBERHAUPT software firmen brauchen. debian z.B. ist ja auch keine firma.
deshalb liesse sich frage 1 ( Wie können Software-Firmen zukünftig von der Entwicklung von "Freier Software" leben? ) auch provokant beantworten mit:
"vielleicht garnicht. na und?"

3.) Hat freie Software die Möglichkeit, sich wirklich auf der Computerwelt durchzusetzen?
was meinst du mit durchsetzten? 100%? wahrscheinlich wird es auf absehbare zeit noch unfreie software geben. zumindest solange auch hardware standards nicht frei sind.
4.) Wie leben Distributoren von Linux und freier Software? Warum macht RedHat, Novell/Ximian, etc. Gewinn?
novell lebt vermutlich hauptsächlich von ihrer proprietären software, im moment jedenfalls.
red hat durch support und dienstleistungen, und natürlich davon, das ne menge menschen sich die boxen mit den red hat cd's gekauft haben.

LittleBoy
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Re: Das Funktionieren freier Software in der Zukunft

Beitrag von LittleBoy » 16.08.2004 14:05:47

Kraftwerk hat geschrieben: 1.) Wie können Software-Firmen zukünftig von der Entwicklung von "Freier Software" leben? Wie finanzieren sie sich das?
Ganz essentiell ist die Frage, wie man "freie Software" definiert. Die Vorstellungen der GNU-Mannschaft, von Debian und z.B: von den Machern von WineX gehen da teilweise sehr weit auseinander, obwohl alle eine Lizenz verwenden, wo das Wörtchen "frei" drinne vorkommt.
Generell ist es auch heute schon so, dass beim Betrieb eines Rechners die Lizenzen einen relativ geringen Teil ausmachen. Die wirklichen Kosten entstehen durch Administration und Pflege. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass sowas am besten jemand macht "der sich damit auskennt", könnte man auf die Idee kommen, dass man damit Geld verdienen kann. Das ist wohl letztlich das Ziel der Anbieter und Supporter von "freier Software".
2.) Wie sieht (Firmen- und Kapital-)Politisch die Zukunft freier Software aus?
Das weiss nur der Wind....
3.) Hat freie Software die Möglichkeit, sich wirklich auf der Computerwelt durchzusetzen?
Nö, denn die würde sich nur dann durchsetzen, wenn die Leute die realen Kosten von "normaler" Software kennen und spüren würden. Da sich aber heute fast jeder seine Software über eDonkey & Co zieht, ist die Notwendigkeit, darüber nachzudenken, nicht gegeben.
Ein wirksamer Kopierschutz würde hier was bringen - aber daran glaube ich nicht, da auch Microsoft & Co dieser Umstand klar sein dürfte...
5.) Inwiefern spielen Software-Patente dabei eine Rolle? Wie gefährden sie freie Software?
Patente gefährden freie Software nicht wirklich - sie erfordern nur ein Umdenken. Es wird z.B: für ein OS Projekt schwer sein, die Lizenzkosten für einen patentierten Algorithmus einzunehmen - andererseits könnte das natürlich von den Sponsoren erledigt werden, die mit OS Geld verdienen wollen. Das könnte ähnlich laufen wie mit dem CSS-Krempel für DVDs.
Für einen Programmierer ändert sich eine Menge: Man kann nicht mehr einfach "drauflostippern" und Programme mit den üblichen Klauseln ("Ich bin für nichts verantowrtlich, auch nicht dafür, wenn mein Programm die Festplatte löscht") veröffentlichen. Programmierung würde dann erfordern, dass man vorher die Patentlage abcheckt - und das mag einem schon den Spaß an der Programmierung nehmen. Wahrscheinlich würden dadurch viele Programmierer abgeschreckt, und die würden dann lieber wieder im "geschlossenen Rahmen" programmieren.

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Beitrag von startx » 16.08.2004 17:10:12

Patente gefährden freie Software nicht wirklich
das sehe ich schon anders, allein wegen
Programmierung würde dann erfordern, dass man vorher die Patentlage abcheckt - und das mag einem schon den Spaß an der Programmierung nehmen.
eben diesem grund. es wäre für mich unmöglich rauszukriegen, wer ein patent auf die trivialsten sachen angemeldet hat... bzw. ob der code den ich gerade geschreiben habe unter dieses patent fällt. dafür bräuchte ich einen ganzen stab von anwälten.

LittleBoy
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Beitrag von LittleBoy » 16.08.2004 17:46:02

Ich unterscheide schon noch zwischen "Trivialpatenten" und "Softwarepatenten".

Wenn man Patente an sich akzeptiert, was spricht dann gegen das Patent von z.B. GIF? Dadurch, dass der Algorithmus zwar patentiert wurde, wurde er auch veröffentlicht. Dadurch war es möglich, Weiterentwicklungen zu machen. Was bringt es denn, wenn das ganze komplett unter Verschluss gehalten wird (wie es jetzt bei den Kompressionsalgorithmen ist) - dann gibt auch keine neuen Denkanstösse und Ideen.

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Beitrag von BeS » 16.08.2004 17:59:03

LittleBoy hat geschrieben: Wenn man Patente an sich akzeptiert, was spricht dann gegen das Patent von z.B. GIF? Dadurch, dass der Algorithmus zwar patentiert wurde, wurde er auch veröffentlicht. Dadurch war es möglich, Weiterentwicklungen zu machen. Was bringt es denn, wenn das ganze komplett unter Verschluss gehalten wird (wie es jetzt bei den Kompressionsalgorithmen ist) - dann gibt auch keine neuen Denkanstösse und Ideen.
genau, deswegen sollten wir in Zukunft auch die Mathematik patentierbar machen. Dann darf zwar niemand mehr "1+1" rechnen, aber wir wissen wie es theoretisch gehen würde :roll:

mal ein anderes Beispiel: MP3
Die Idee ist erstmal ziemlich einfach, vereinfacht gesagt alles was man sowieso nicht hören kann wird weggelassen. Jetzt kannst du dir diese Umsetzung mit dem Urheberrecht schützen lassen. Das hindert aber niemanden auf Basis der gleichen Idee (alles weglassen was man nicht hört) eine Verfahren zu entwickeln das besser ist -> ogg
Wenn man jetzt aber die Idee an sich patentieren könnte, dann wäre es nicht nur unmöglich mp3 nachzubauen, sondern es wäre auch unmöglich etwas besseres zu entwickeln weil die Grundidee ansich geschützt ist.
Die Informatik ist eine der Wissenschaften die sehr stark auf bereits vorhandenem aufbaut und sehr stark von der nachahmung lebt hier sind System wie das Patentwesen einfach völlig fehl am Platz.
Mathematik und Logik waren noch nie patentierbar und es ist auch für alle das beste wenn es so bleibt.
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Beitrag von Joghurt » 16.08.2004 18:08:03

Bei MP3 muss man auch noch bedenken, dass dieses Format auf Forschungen aufbaut, die in den 80er Jahren an Universitäten gemacht wurden, und der Beitrag von Fraunhofer besteht lediglich darin, die Ergebnisse zu verwenden; warum es dadurch patentierbar wurde, ist mir ein Rätsel.

BZW: LZW, der patentierte Algorithmus (Patent ist übrigens dieses Jahr fast überall abgelaufen), ist eine mehr oder weniger offensichtliche Verbesserung von LZ78, einem öffentlichen und gut bekannten Algorithmus.

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Re: Das Funktionieren freier Software in der Zukunft

Beitrag von g-henna » 16.08.2004 18:48:13

Hi!
Kraftwerk hat geschrieben:3.) Hat freie Software die Möglichkeit, sich wirklich auf der Computerwelt durchzusetzen?
Ich bezweifle das, ehrlich gesagt. Und zwar eigentlich nicht, weil sie frei ist und deshalb schon mal grundsätzlich suspekt (mag zwar ein Aspekt sein, aber den halte ich für überwindbar), sondern halt primär, weil freie Software, weil auf den Interessen der Developer basierend, nie auf ein Niveau von "ich schreib mein Programm so, dass auch meine Oma das bedienen kann und meine kleine Schwester und überhaupt alle" kommen wird. (Mag ein Vorurteil sein, aber ich kenn das ja von mir selbst, ich bau lieber fünf neue Funktionen über nen Console-Switch ein, als da aufwändig ne GUI zu proggen, wo man ein Häkchen für die neue Funktion setzen kann. Eines der besten Video-Programme für Linux, mplayer, hat standardmäßig gar keine GUI, jetzt erklär mal meiner kleinen Schwester, wie sie ihre neue DVD da abspielen kann...) Klar, es gibt Gegenbeispiele (OpenOffice.org), aber das ist, wie ich im Moment darüber denke.
Kraftwerk hat geschrieben:4.) Wie leben Distributoren von Linux und freier Software? Warum macht RedHat, Novell/Ximian, etc. Gewinn?
Wie hier schon geschrieben, wohl am meisten mit Support. Da gibt es doch auf den Websites bestimmt mal ne Preisliste, wieviel son Seminar kostet... da musst du blechen. Obwohl... nun ja, ich weiß nicht, ob ein von der Qualität vergleichbares Windows-Seminar wesentlich billiger ist...
Kraftwerk hat geschrieben:5.) Inwiefern spielen Software-Patente dabei eine Rolle? Wie gefährden sie freie Software?
Nun ja, eigentlich spielen Software-Patente nicht nur in der OSS-Entwicklung eine Rolle, sondern in der gesamten Entwicklung. Wenn ich ein CS-Programm schreibe, muss ich mich doch trotzdem genau informieren, welche patentierten Sachen ich benutze, weil ich schließlich dann später dafür zahlen muss (bzw. die Kosten dafür auf den Käufern abwälzen muss). Oder ich muss drumherum programmieren. Der Aufwand ist derselbe wie bei OSS-Projekten. Nur, dass eben die meisten OS-Programme kostenlos sind und daher die Entwickler keine Möglichkeit haben, die Patentkosten auf die Benutzer abzuwälzen. Und, bei allem Respekt, aber ich als Developer würde auch nicht für die Benutzer meines Progs Patentgebühren zahlen wollen.
Ansonsten muss man da, wie schon oben geschrieben, unterscheiden zwischen Patenten, die konkrete Implementationen oder Verfahren schützen sollen (MP3, GIF) oder Ideen (hier: Audiokompression mit Hilfe von Datenreduktion oder Verkaufen von Dingen über ein Webshop-Interface, http://webshop.ffii.org/). Die erste Form ist noch wesentlich akzeptabler als die zweite und besonders die zweite zerstört jede Form von unter menschlichen Bedingungen durchführbarer Programmierung.

Bye
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Beitrag von startx » 16.08.2004 18:55:23

Wenn man Patente an sich akzeptiert, was spricht dann gegen das Patent von z.B. GIF?
ja, ich habe tatsächlich ein generelles problem mit patenten...
die meisten sogenannten erfindungen bauen halt auf vorher geleisteter arbeit auf ...

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Beitrag von startx » 16.08.2004 18:55:44

wieso ist mein beitrag doppelt gepostet. egal, ich habs gelöscht.

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Re: Das Funktionieren freier Software in der Zukunft

Beitrag von BeS » 16.08.2004 19:02:34

g-henna hat geschrieben: sondern halt primär, weil freie Software, weil auf den Interessen der Developer basierend, nie auf ein Niveau von "ich schreib mein Programm so, dass auch meine Oma das bedienen kann und meine kleine Schwester und überhaupt alle" kommen wird.
sehe ich eigentlich nicht so. Schau dir doch mal die Freie Software an mit der der normale Benutzer in erster Linie in Berührung kommt: Browser (mozilla, firefox konqueror, epiphany,..), Desktop (kde, gnome,..), office (KOffice, GnomeOffice, OOo), Brennprogramm (k3b), mailprogramm (evolution, kmail,..),....
Das sind alles Programme die der normale Benutzer sehr gut (mind. so gut wie die windows Konkurrenz) bedienen kann und die Programme sind alle nach der Grundinstallation da, man muß sie sich nicht erst auf freeware/shareware Seiten zusammensuchen.

Eines der besten Video-Programme für Linux, mplayer, hat standardmäßig gar keine GUI, jetzt erklär mal meiner kleinen Schwester, wie sie ihre neue DVD da abspielen kann...).
Eigentlich muß sie nur im kde oder gnome Menü das richtige Programm auswählen, geht auch nicht anders als bei windows. Ich denke mal bei Systemen wie z.B. Fodora wird sicher mplayer mit einer GUI installiert und wenn nicht gibt es ja auch noch xine und vielleicht sogar das eine oder andere kde oder gnome Programm.

Selbst wenn in diesem Beispiel alle Stricke reißen sieht es doch immer noch so aus:
Deine Schwester hat ihre erste DVD:
- windows: sie muß mit google nach einem passenden Freeware Programm suchen und dieses dann installieren
- GNU/Linux: sie muß von CD2 noch das Paket mplayer-gui installieren.

Ich würde sagen da ist der GNU/Linux Weg immernoch einfacher.
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LittleBoy
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Beitrag von LittleBoy » 17.08.2004 11:08:37

DVD Abspielen ist ein schönes Beispiel:

GNU/Linux: Sie darf sich erstmal eine DeCSS Routine irgendwo aus dem Netz suchen und verstösst mit deren Einsatz gegen diverse Bestimmungen, macht sich also streng genommen strafbar.
Es gibt erst eine oder zwei Linux-Distributionen, wo das DVD Abspielen legal möglich ist....

Windows: Beim DVD-Laufwerk ist zu 99% eine passende, legale Software dabei, die bei einem kompletten System meist noch vorinstalliert ist. Also: DVD rein und glücklich - dazu das ganze noch legal.

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