Torvalds: Open Source so lange es Spaß macht

[Tunix]

Ein "bischen frei" oder ein "bischen an dir Regeln halten" gibt es nicht. Entweder hält man sich dran oder nicht und da gibt es nunmal ein Problem, dass ja auch viele Kernel-Hacker als solches erkannt haben (z.B. Alan Cox).

Mit welchem Ausgang ist das mit der propietären Firmware denn geklärt worden? Gibt es in dieser Hinsicht einen anerkannten Konsens? (Interessefrage, ich bin nicht komplett im Bilde)
Inwiefern hat die Firmwaregeschichte einen Effekt auf die übrigen Teile des Kernels? Ist der Rest des Codes, der unumstritten GPL ist, deswegen schlecher? Letzteres sehe ich nicht so.

Ja, weil Linux ein bekanntes und in der Praxis bewährtes Konzept verfolgte während das Hurd Konzept etwas revolutionäres war. Wenn man da die Wahl hat, dann kommt nunmal schnell die "Faulheit" durch und man entscheidet sich für das einfache wo man bereits weiß wie es geht. Wie schnell und gut sich Hurd entwickelt hätte, wenn des diesen "einfachen" Weg nicht gegeben hätte kann niemand sagen. Ich bin mir aber sicher, dass er heute deutlich weiter wäre. Als Alternative hätte es auch jederzeit noch einen BSD Kernel oder ähnliches gegeben.

Ich bin da geteilter Meinung. Sicher hört sich das Konzept von Mach ziemlich gut an, aber ist es nicht das erklärte Ziel, mit der Verwendung eines Microkernels die Entwicklung eines Betriebssystemkerns zu vereinfachen? Genau das wurde bei Hurd mit Mach nicht erreicht (ja, ich habe den Tanenbaum gelesen). Bei MacOS X wird Mach ja auch nicht als Microkernel im eigentlichen Sinne benutzt, weil sich die ganze Funktionalität in einem einzigen großen Server befindet (also ein Pseudo-Microkernel). Irgendwie hat Mach niemand wirklich in den Griff bekommen, und dort liegt IMHO der Hund begraben, warum die Hurd-Entwicklung unattraktiv war (ist?). Schließlich ist man bei Hurd in jüngster Zeit auch von Mach abgekommen.

Linus hat wirklich großes geleistet, aber ich bin mir sicher, dass die Lücke so oder so relativ schnell gefüllt wurden wäre.

Na ja, sieh es so: Es hätte uns auch schlimmer treffen können. Stell Dir vor, so ein X-Free-Lizenz-Typ hätte einen Kernel ins Leben gerufen...

Zum Thema Freiheit: Freiheit hat die "gefährliche" Eigenart, dass man sie meistens nicht merkt, was man aber merkt ist das Fehlen von Freiheit, nur dann ist es meistens schon zu spät.

Das ist wohl war.

[startx]

Tunix schrieb:

In diesem Fall könnte sich die Verwendung von BitKeeper im Nachhinein als Fehlentscheidung herausgestellen

eben dass ist ja (siehe mein posting von oben) schon passiert und jetzt sucht torvalds händeringend einen freien ersatz.

ich habe auch granicht vor linux den rücken zu kehren.( ich würde zwar gerne zu hurd überlaufen, aber dazu finde ich keinen draht.) übrigens legt auch debian als projekt wert darauf, "notfalls", also wenn linux als kernel mal unfrei sein würde, auf einen anderen kernel umsteigen zu können. leider ist diese entwicklung (z.B. debian/bsd) in den hintergrund geraten.

[AspeLin]

Inwiefern hat die Firmwaregeschichte einen Effekt auf die übrigen Teile des Kernels? Ist der Rest des Codes, der unumstritten GPL ist, deswegen schlecher?

Nein, aber der betreffende Code wäre ohne die Firmware nutzlos. Was nützt ein freies Gerippe, wenn die funktionsstiftende Ergänzung unfrei ist? Und nochmal: Falls diese Funktion kritisch ist, dann gute Nacht.

[Tunix]

Nein, aber der betreffende Code wäre ohne die Firmware nutzlos. Was nützt ein freies Gerippe, wenn die funktionsstiftende Ergänzung unfrei ist? Und nochmal: Falls diese Funktion kritisch ist, dann gute Nacht.

Ich bezog mich auf die Gesamtheit des Kernels, nicht auf einen einzelnen Hardware-Treiber innerhalb des Kernels, der diese Firmware benötigt. Betriebssystemkritische Funktionen haben nichts mit Firmware zu tun.

[Hackmeck]

Wieder was neues zum Bitkeeper-Streit:

http://www.pro-linux.de/news/2005/8038.html

[startx]

Statt ein eigenes wettbewebsfähiges Open Source Programm zu entwickeln, habe sich Trigdell in destruktiver Weise an BitKeeper zu schaffen gemacht, nur weil es sich um ein proprietäres Programm handele.

wieso reverse-engineering "destruktiv" sein soll, wenn man damit kompatible protokolle entwickeln will, keine ahnung?

ich zitiere alan cox, der zu bitkeepers versuch, den nachbau der protokolle zu unterbinden schrieb:

Subject Re: Bitkeeper
From Alan Cox
Date 18 Jul 2003 22:23:30 +0100

Actually your license is simply irrelevant in most of thre world. You
aren't allowed to forbid reverse engineering for interoperability.

übersetzt:

genau genommen ist eure lizenz in den meisten teilen der welt irrelevant. es ist euch nicht erlaubt reverse engineering zur erreichung von kompatibilität zu verbieten.

http://lkml.org/lkml/2003/7/18/301

[BeS]

Ich verstehe Linus langsam auch nichtmehr. Er scheint ja an Bitkeeper (und dessen "Erfolg") zu hängen wie ein Kind an seinem Lieblingsspielzeug.

Sein Vorwurf an Andrew Tridgell schießt wirklich den Vogel ab

[Tunix]

Ich verstehe Linus langsam auch nichtmehr. Er scheint ja an Bitkeeper (und dessen "Erfolg") zu hängen wie ein Kind an seinem Lieblingsspielzeug.

Sein Vorwurf an Andrew Tridgell schießt wirklich den Vogel ab

ACK. So sehr ich seine pragmatische Arbeitsweise sonst schätze, aber das riecht langsam nach Vetternwirtschaft...

[peschmae]

Naja, dass er nicht hocherfreut ist wenn ein anderer ihm sein Versionskontrollsystem wegnimmt kann ich ja verstehen. Jetzt rein auf seine Situation bezogen ist Tridgell der böse der ihm das weggenommen hat.

Aber dass er einen so engen Horizont hat kann er ja für sich behalten und muss nicht...
Hmm, eigentlich weiss ich ja nicht was er dann tatsächlich gemacht hat und was ihm andere Andichten, deshalb höre ich hier jetzt auf um nicht blödsinn zu sagen

MfG Peschmä

[Six]

Ich hatte ein angenehmes Wochenende, ich hoffe, ihr auch. Ich will mich auch garnicht weiter zur "Torvalds-Debatte" auslassen, es scheint als hätte sich ein Konsensus gebildet, den ich mich anschließen würde. Ich möchte jedoch folgendes Zitat nicht unkommentiert lassen:

Wieso denn das jetzt? Weil es um die Nazis geht?

Weil es Wernher von Braun toleriert hat, dass für seine Arbeit Menschen physisch wie psychisch zu schaden gekommen sind. Wir reden hier von ganz anderen Dimensionen. IMHO sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man Vergleiche mit zentralen Personen des dritten Reiches anführt, nur um seiner eigenen Argumentation mehr Gewicht zu verleihen.

Zwei Sachen:
1) Bitte, nicht so zurückhaltend: Die Nationalsozialistien haben mehrere Millionen Menschen - auch im Namen der Wissenschaft - ermordet, diesen Umstand auf physische oder psychische Schäden zu reduzieren wird der Sache nicht gerecht. [Hier folgte ein langer Absatz über W. v. B. und seine Karriere im 3. Reich, ich will euch nicht langweilen, vlt. schreibe ich mal einen Blog-Eintrag dazu... jetzt habe ich es gesagt, aua]

2) Offensichtlich bist du dir bewußt, wie schwerwiegend der von mir erhobene Vorwurf ist - das ist gut. Aber aus der Schwere des Vorwurfs läßt sich nicht ableiten, ob er gerechtfertigt ist oder nicht. Wie schon erwähnt haben die meisten NS-Wissenschaftler ihre Verwicklungen mit dem 3. Reich als Opportunismus erklärt. Sie interessierte "die Technik" oder "die Wissenschaft", verallgemeinernd "der Fortschritt", jedoch nicht die mörderische Folge ihrer "Technik". Wir stehen hier fast am Ende einer "Slippery Slope ". Linus Torvalds und andere Menschen mit seiner Einstellung stehen am Anfang dieses "Slope" und sind damit nur graduell, jedoch nicht qualitativ, unterschieden von Wissenschaftlern, die ein System billigten, das "Erlösung durch Vernichtung" (Buchtitel, angekündigt bei http://www.u-press.de ) auf seine Fahnen geschrieben hatte.

Darüber hinaus ist die Frage berechtigt, wie weit das (Achtung, böses Wort) IP-basierte Wirtschaftssystem nicht schon gefährliche Konsequenzen zeitigt. Selbst das prä-IP-basierte Wirtschaftssystem hatte bereits ganze Landstriche im Namen der "Entwicklungshilfe" verarmt und verwüstet (cf. z. B. Ivan Illich). Die meisten Versuche, adequate Lösungen für spezifische Probleme zu erreichen sind durch das eine oder andere Wirtschaftsinteresse zunichte gemacht worden. Das dies langfristig Tote gefordert haben könnte, wage ich nicht auszuschließen.

Eine Einstellung, die in einem Vulgärpragmatismus der Sorte Torvalds ihren Ausdruck findet, ist eine, die sich über komplexere Verknüpfungen anscheinend keine Gedanken macht. Personen mit solchen Einstellungen sind banal, wie Eichmann banal war. Meistens macht es nichts, im richtigen Kontext sind sie jedoch tödliche Werkzeuge.

Aus diesen zwei Gründen sehe ich meinen Vergleich als gerechtfertig an.