Warum ist swap eine partition und nicht eine Datei?

[Lord_Carlos]

Hi

Warum wird unter Debian per default eine swap partition an?
Warum kann es nicht eine Datei sein die in / liegt und mit Benutzung waechst?

Ist mir gerade wieder augefallen als ich fix debian installieren wollte und es mir eine 32 GB swap partition auf einer 512GB SSD angelegt hat.

[BenutzerGa4gooPh]

Geht doch auch als Datei:
https://wiki.ubuntuusers.de/Swap/
https://wiki.debian.org/Swap
Warum Swap per default als Partition angelegt wird, weiss ich nicht sicher, habe mal läuten hören wegen der höheren Zugriffsgeschwindigkeit gegenüber einer Datei. Auf kleinen Speichermedien ist eine Datei wohl günstiger, keine feste Reservierung. Aber du hast 512GB - schon deshalb der (passende) Default?! Wäre interesssant, Vor- und Nachteile zu diskutieren - auch in Bezug auf VMs.

[Lord_Carlos]

Aber die Datei passt sich auch nicht dynamisch an?

Weis jemand wie Ubuntu das regelt? Deren Desktop installation wird wohl hoffentlich nicht eine swap partition anlegen die genau so gross ist wie der ram?

Aber du hast 512GB - schon deshalb der (passende) Default?!

Bei mir wurden 32GB gewaehlt weil ich 32GB ram habe. Das ist wohl so weil damit syspend to disk gesichert ist.

[BenutzerGa4gooPh]

Ich hatte den Default "Swap als Partition anlegen" gemeint. Und da du eine große SSD hast, spricht nichts gegen den Default Extra-Partition. 32 GB ( = RAM) sollten bei 512 GB SSD nicht (allzu) weh tun - im Gegensatz zu Speicherkarten, Sticks.

[MSfree]

Warum Swap per default als Partition angelegt wird, weiss ich nicht sicher, habe mal läuten hören wegen der höheren Zugriffsgeschwindigkeit gegenüber einer Datei.

Es gibt zwei Punkte, die bei einer Partition die Zugriffsgeschwindigkeit erhöhen:

1. Dateien können fragmentiert sein, eine Partition ist grundsätzlich zusammenhängend
2. Bei einem Dateizugriff hat man das Dateisystem als zusätzliche Verwaltungsschicht

Punkt 1 ist bei SSDs ziemlich unbedeutend, weil keine mechanischen Lesekopfbefewegungen stattfinden.

Linux unterstützt meines Wissens keinen sich dynamisch anpassenden Swapspace. Der Vorteil, den eine Datei hier gegenüber einer starren Partition hätte, wird sowieso nicht genutzt. Dazu kommt, daß starre Swapgrößen den wesentlichen Vorteil haben, daß die Festplatte im Ernstfall nicht von zwei Seiten voll laufen kann. Es kann also nicht passieren, daß eine Anwendung von der einen Seite die Festplatte vollschreibt und von der anderen Seite das Betriebssystem den Swapspace zu vergrößern versucht. Es ist also immer gerantiert, daß der Swapspace genug Plattenplatz hat.

[rendegast]

Ein Wächterskript,
das die Belegung 'free -m' (oder komplizierter 'swapon -s') beobachtet,
und bei Bedarf swap-Dateien (oder -Volumes) erstellt und zuschaltet
resp. abschaltet und löscht.



Anmerkung
swap-Dateien funktionieren nicht auf btrfs,
auch nicht wenn mit 'chattr +C' angelegt.
Ist wohl irgendwas Grundsätzliches mit dem btrfs-cow.

[tegula]

Aber die Datei passt sich auch nicht dynamisch an?

Siehe Janas Links [1] [2]:

Dynamisch wachsender Swap

Man kann auch eine dynamische Auslagerungsdateiverwaltung installieren, die nach Bedarf mehrere kleinere Auslagerungsdateien in einem Ordner anlegt. Dazu wird das Programm Swapspace [swapspace] benötigt:

[1] viewtopic.php?f=27&t=162437#p1106093
[2] https://wiki.ubuntuusers.de/Swap/#Dynam ... ender-Swap

[am2]

(...)
Wäre interesssant, Vor- und Nachteile zu diskutieren - auch in Bezug auf VMs.

Ein VM-Beispiel (mit VMWare Workstation): Bei 16GB RAM ist selbstverständlich irgendwann Schluss mit dem Starten weiterer VMs. Mit 32 GB Swap-Partition gehen theoretisch mehr VMs, könnte man denken. Nun, die Workstation verweigert zwar den Start der nächsten VM nicht, aber nach einer Stunde war die "Swap-VM" immer noch nicht oben.

Da habe ich die Swap entsorgt. Ich hatte noch nie den Fall, dass mir im Normalbetrieb mit 2 VMs à 2GB RAM der RAM ausging. Die Swap blieb ewig ungenutzt und raubte den Plattenplatz.

BTW, ich wurde schon mal (konstruktiv) kritisiert, dass die Workstation nicht so gut für Windows-Desktopsysteme (z.B. XP oder Win 7) sei. Das kann sein aber Virtmanager (mit kvm) und Virtuelle Box tun's bei mir leider nicht so wie ich das brauche...

[uname]

Ich habe gar keine Swap-Partition. Nutzt du überhaupt so viel RAM oder den Ruhemodus / Hibernation [1].

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhezustand

Was sagt denn

Code: Alles auswählen

free

wenn du mal ernsthaft arbeitest?

Deaktivierung zum Test:

Code: Alles auswählen

swapoff -a

Code: Alles auswählen

free

wiederholfen.

Wenn das geht in /etc/fstab die Swap rauswerfen und die Partition entsorgen. Naja oder erst mal deaktivieren und schauen ob es auch ohne Swap geht. Ruhemodus wird nicht mehr gehen. Aber der Standbymodus. Kostet aber mehr Akku, da der RAM weiterhin am Leben gehalten werden muss.

[am2]

"free" sagt, dass (in diesem Augenblick) von 16 GB 14 GB frei sind. Im ernsthaften Modus (also 2 VMs mit je 2 GB RAM plus 6 bis 10 geöffnete Programme (FF, Okular, pgAdmin III, Terminalfenster, Eclipse, Dateibrowser, Kmail, ...) sind analog 3 bis 6 GB mehr belegt, da die Workstation den RAM bedarfsgerecht einnimmt und nicht sofort die ganzen 2 GB/VM an sich reißt.

Ruhemodus (bzw. Bereitschaft) kann ich nicht wirklich nutzen, denn nach der Rückkehr spinnt die Grafik (hatte ich schon erwähnt), also "Scheiß' der Hund drauf" Immerhin habe ich ein Workaround, der mich zu 50% zufrieden stellt. Und wie ich schon schrieb, Swap wurde bei mir noch nie vom Betriebssystem benutzt. Warum soll ich also einige GB Plattenplatz völlig ungenutzt liegen lassen?

Übrigens, bei irgendeiner der früheren LTS-Distros von Unbuntu (12?, 13?) gab's so'n doofen Bug, der den RAM praktisch unendlich "gekäscht" hat, bis es irgendwann auf die Swap ging und das obwohl der RAM mit nicht mal 2 GB tatsächlich gefüllt waR. Da half mir ein Zweizeiler, der viertelstündlich über ein Cron-Job lief und den Cache leer fegte.

[Lord_Carlos]

Oh, swapspace sieht cool aus.
Danke tegula.
_______________________

@ am2
Danke, aber auf dem Rechner ist linux sowieso so gut wie nie an.
Das hier ist mehr eine Grundsatz diskussion. Warum im Jahr 2016 noch so ein statischer scheiss gemacht wird, wenn es alternativen gibt.

[DeletedUserReAsG]

Wenn man meint, Swap nicht zu benötigen, legt man’s halt nicht an. Sollte man dennoch in eine Situation geraten, in welcher der vorhandene Speicher nicht ausreicht, kann man immer noch on the fly eine Swapdatei erstellen und einhängen. Und ja, es gibt Situationen, in denen auch 16GB zuwenig sind – einfach mal versuchen, die OSM-Daten eines Kontinentes oder gar der Welt in eine Datenbank zu importieren …

On Topic: per default statisch wird’s in erster Linie sein, weil’s auch performant sein sollte. Wenn im Bedarfsfall erst neue Strukturen erstellt werden müssen, bzw. gar vorhandene Strukturen umgewürfelt, wird’s langsamer, als es so schon ist.

[logoft]

Geht doch auch als Datei:
https://wiki.ubuntuusers.de/Swap/
https://wiki.debian.org/Swap
Warum Swap per default als Partition angelegt wird, weiss ich nicht sicher, habe mal läuten hören wegen der höheren Zugriffsgeschwindigkeit gegenüber einer Datei. Auf kleinen Speichermedien ist eine Datei wohl günstiger, keine feste Reservierung. Aber du hast 512GB - schon deshalb der (passende) Default?! Wäre interesssant, Vor- und Nachteile zu diskutieren - auch in Bezug auf VMs.

Damals konnte man WinXP etwas schneller machen, man sah es, wenn man die Swap aus eine andere Festplatte auslagerte. Nicht eine Partition, sondern eine 2. Festplatte. Aber am Ende lohnt sich der Geschwindigkeitsvorteil nich nicht.

Interessanter finde ich da das es nach SATA3 einen Nachfolger gibt. Und nach FAT und AHCI gibts auch einen Nachfolger. Das bringt echte Geschwindigkeitsschübe. Igendwelche Dateien auslagern ist dagegen fast sinnlose Spielerei.

Interessanter finde ich da RAM-Laufwerke. Sehr gut fände ich 2 Betriebssysteme gleichzeitig. Eins ins RAM kopieren und eins auf Platte. Leider gibts sowas nicht. Heute mit 64 Bit wäre das möglich.
Mit DOS oder Winblöd konnte man Pfade und Variablen setzen und hätte 2 Betriebsystem fast gehabt. Ob das mit Linux möglich wäre das man imNetzwerk 10 Rechner hätte und 10 Betriebsysteme. Interessant wäre das zum Beispiel um nur 1 Firewall zu haben oder um alle neuen Dateien einmal auf Viren scannen.

Ich denke wenn man lernen würde könnte man aus einem Betriebsystem die Geschwindigkeit herausholen die möglich ist. Wie bei einem Auto wo man vorher nach PS sucht. Ist die Swap der Motor? Oder gibt es noch andere Motoren? Ich kenne noch die Cache-Größe der CPU und Speichergröße der Grafikkarte.
Bei Linux gibts noch die Parameter der fstab. Leider ist die fstab extrem empfindlich. Wer was falsches reinschreibt zerstört sein System. Aber die fstab beeinflußt die Geschwindigkeit des Systems.

Mikroruckler will niemand. Für mich eine Grund SLI nicht zu versuchen/nutzen. Wer sein System optimiert könnte vorher Aussetzer gehabt haben, kurze Standbilder im Spiel. Ägerlich wird es online im Multiplayer.

Kopiert man ein Programm ins RAM dann hat man das Problem das Spielstände oder Einstellung auch im RAM gespeichert werden. Man muß dann zusätzlich Variable mit Pfadzuweisungen ändern.

[DeletedUserReAsG]

… dass du gequirlten Dummsinn von dir gibst, ist dir bewusst? Eigentlich gehe ich davon aus, denn man muss sich schon ordentlich Mühe geben, um sowas zusammenzubekommen – aber ich frag’ trotzdem nochmal zur Sicherheit: willst du die Leute beschäftigen/amüsieren, oder hast du tatsächlich so gar keinen Überblick? Ernstgemeinte Frage, btw..

Es ist kein Problem, ein OS auf der Platte liegen zu haben und ins RAM zu laden und von da aus laufen zu lassen. Auch nicht mit ’nem persistenten Layer für die Daten, die man auch nach dem nächsten Reboot haben will (Stichwort: unionfs, aufs). Nur wenn dadurch dann Swap erforderlich wird, weil man ja gar nicht genug RAM hat, wird’s ein bisschen absurd. Aber was das mit dem Thema des Threads zu tun haben soll? Weißt du’s?

[wanne]

So mal der Vergleich zu Windows, die das per default per Datei machen.
Unter Windows 98 Hatten die eine weitestgehend dynamisch große Datei. Das führte zu zwei Problemen:

• Die Leute haben die Platte voll geschrieben und das System war dann unendlich langsam wurde, weil kein SWAP mehr da war. (Und deswegen der gesamte Dateisystemcache weg war.) (Siehe unten)
• Die Datei wurde oft vergrößert und war dadurch extrem fragmentiert und langsam.
  Die lehre daraus war in Windows XP eine Datei mit Defakto statischer Größe anzulegen. (Ja die kann im Notfall noch wachsen. Das ist aber eher eine absoluter Norfall-Möglichkeit) Fragmentierung in SWAP-Dateien wurde unterbunden. Lässt sich die Datei nicht unfragmentiert anlegen muss zuerst defragmentiert werden. Linux hat den Support für fragmentierte Dateien dann nie implementiert.

Damit sind aber die Vorteile einer Datei total futsch. Kann man gleich eine Partition nehmen – was eben IMHO die viel primitivere Lösung ist. Und nebenbei die Möglichkeit bietet getrennt zu entscheiden ob man die jetzt verschlüsselt und auf welcher Platte sie liegt. Auch sharen zwichen verschiedenen Betriebssystemen ist einfacher. (Wobei das im zusammenhang mit hibernate gefährlich ist. Seit EFI ist hibernate mit Multiboot aber eh was für Leute die gut aufpassen.)

Der Sinn von swap bleibt folgender:

• Swap kann ein System beschleunigen. Das glit natürlich nicht für die Systeme die im anderen Fall der OOM-Killer bereinigt hätte sondern für die wo beispielsweise der selten genutzte KDM für Dateisystem-Cache platz macht. Solche Sachen liegen dann aber typischerweise im Mibibyte-Bereich. Hintergrundanwendungen, die fast nichts machen selten wirklich viel Speicher. Die DM sind da noch das dickste Beispiel. Seit der RAM Zig GiB groß ist, ist das nicht mehr bemerkbar. Mein Rechner mit Win 98 hatte 32MiB RAM da war das ziemlich unverzichtbar.
• Alles was über ~0.2GiB raus geht ist nur noch für Hibernate gut. Auch hier sollte aber bedacht werden, dass die Daten komprimiert werden und Dateisystem-Caches und offene FDs nicht mitgespeichert werden. (Guck mal in der 2. Zeile von Free was da so gefressen wird. Und das wird noch komprimiert) Wenn du nicht irgend welche VMs oder andere extreme Speicheranforderungen hast ist das auch mit 0.5GiB noch locker drin.
• Zuletzt gibt es die Möglichkeit Prozsse speichern und korrekt zu beenden, wenn sie zu viel RAM brauchen, statt sie den OOM-Killer einfach platt machen zu lassen. Interaktiv arbeiten an einem Prozess der swapt ist nicht möglich. Da gilt dann natürlich je mehr desto besser. Für die 5 Fälle, wo das passiert geht man dann eh mal Pizza machen oder so.

Zusammenfassend: SWAP und als Partition ist schon sinnvoll. Aber die Defaults von deian sind aus einer anderen Zeit und für andere Systeme als Desktops. Ich mache immer 3GiB ganz hinten auf die SSD. Ob die Platte jetzt 256 oder 253GIB hat macht keinen unterschied Und Das sind Sowas von mehr als genug.

[schwedenmann]

Hallo


Zu swap auf Desktops. Ich lege aus reiner Gewohnheit swap immer auf 4GB (egal ob i686, oder amd64) egal ob xfce4 oder openbox. Nur auf einem normalen desktop (also ohne aktiven Mailserver, oder einem dbms mit 10TB an Daten und 1000 usern mit gleichzeitigem Zugriff, ist die Nutzung von Swap bei mir exakt Null !!! und das bei RAM von 500MB-8GB.



mfg
schwedenmann

[wanne]

ist die Nutzung von Swap bei mir exakt Null !!! und das bei RAM von 500MB-8GB.

Wenn du bei 512MiB und X11 keine Swap nutzung hast, ist deine Swapiness massiv zu niedrig. 8GiB voll zu bekommen ist dagegen eine Kunst. Da muss man sich schon was überlegen.
Weiß auch nicht, warum sich Leute jetzt alle 16GiB einbauen. Mit was bekommt man sowas voll?

[schwedenmann]

Hallo

@wanne

Wenn du bei 512MiB und X11 keine Swap nutzung hast, ist deine Swapiness massiv zu niedrig. 8GiB voll zu bekommen ist dagegen eine Kunst. D

Ich habe hier zu Hause mehrere amd64 und i686 Systeme im Einsatz , bei den amd64 sinds 2-8GB-RAM bei den i686 reicht die Spannweite von 512-1GB RAM. Bei allen Systemen wird swap nie angetastet, mem dagegen geht bei den kleinen Systemen durchaus auf 90-95% Auslastung und gleichzeitiger 90% CPU Auslastung. Für reine Desktopsystem kann man m.M. getrost keine swap anlegen.


mfg
schwedenmann

[am2]

(...)
Weiß auch nicht, warum sich Leute jetzt alle 16GiB einbauen. Mit was bekommt man sowas voll?

Mit VMs? Mit speicherhungrigen Programmen, die man z.B. in C zu Versuchszwecken schreibt? Warum sollen auf meinem Host drei Datenbankserver und Apache Web-Server laufen, wenn ich das in drei VMs schmeißen kann? Gibt es MSSQL Sever für Linux? Gibt es C# für Linux? (Gott sei Dank nicht ) Eine meiner VMs, die meinen Arbeitsplatz (für Home-Office-Fälle) 1:1 nachbildet hat z.B 8GB RAM zugesichert, denn mit 4 gigantischen bajts wird sie schnell schlapp. Ohne VM-Betrieb komme ich für mich locker mit 4GB klar.

[Lord_Carlos]

Ich bekomme meine 32GB raegelmassig mit Video Bearbeitung voll.

[MSfree]

Ich bekomme meine 32GB raegelmassig mit Video Bearbeitung voll.

Ich glaube nicht, daß du mit Videobearbeitung wirklich das RAM voll macht. Da wird eher der Dateisystemcache viel RAM an sich reißen. Schau mal, was cat /proc/meminfo | grep MemAvailable von sich gibt.

[wanne]

bei den i686 reicht die Spannweite von 512-1GB RAM. Bei allen Systemen wird swap nie angetastet, mem dagegen geht bei den kleinen Systemen durchaus auf 90-95%

Dann läuft da kein Linux Kernel. Oder du hast vm.swappiness auf 0 gesetzt. (Oder vermutlich eher schlich und einfach den Swap nicht eingehängt.) Bremst das system wunderbar aus. Funktioniert aber hervorragend.
Selbst bei 1 wirst du so ein Verhalten nicht erreichen können. Sinnvolle werte für solche Desktop Systeme sind eher ~20 Debian nutzt per default 60. Da fängst du mit KDE schon bei 2GiB relativ schnell an zu swapen.

[wanne]

Ich glaube nicht, daß du mit Videobearbeitung wirklich das RAM voll macht.

Gibt einige Programme die das machen. Will das bearbeiten also klatsch in ein char* und dann darauf editieren.
Praktisch alle weniger professionellen Programme machen das. Viele gucken dann dass sie nicht über 4Gib kommen, weil da 32Bit Windows schluss macht. Da will man dann tatsächlich viel SWAP haben.

[logoft]

ist die Nutzung von Swap bei mir exakt Null !!! und das bei RAM von 500MB-8GB.

Wenn du bei 512MiB und X11 keine Swap nutzung hast, ist deine Swapiness massiv zu niedrig. 8GiB voll zu bekommen ist dagegen eine Kunst. Da muss man sich schon was überlegen.
Weiß auch nicht, warum sich Leute jetzt alle 16GiB einbauen. Mit was bekommt man sowas voll?

Eigentlich würde sich jeder Task 2 Giga nehmen. Bei 8 Kernen könnte man 8 Task haben. 8 x 2 wären 16 GB.

Die Parallela-CPU mit einem RISK Prozesser (ein 1Platinen Rechner) war angekündigt mit 100 Kernen. Es sind glaube ich 16 oder 18 geworden.
Viel RAM ist zum Beispiel für eine RAM-Disk gut. Zum Beispiel würde ich versuchen Filme zu bearbeiten auf der RAM-Disk.

Die Swap sollte glaube ich nicht zu groß sein, weil sich der Vorteil dann zumNachteilumkehrt. Je größer die Swap desto länger muß in der Swap gesucht werden. Ob das stimmt weiß ich nicht. Bei Windows-XP habe ich mit der Swap-Datei gespielt. Sie verlagert und die Größe beeinflußt.

mfg

[logoft]

bei den i686 reicht die Spannweite von 512-1GB RAM. Bei allen Systemen wird swap nie angetastet, mem dagegen geht bei den kleinen Systemen durchaus auf 90-95%

Dann läuft da kein Linux Kernel. Oder du hast vm.swappiness auf 0 gesetzt. (Oder vermutlich eher schlich und einfach den Swap nicht eingehängt.) Bremst das system wunderbar aus. Funktioniert aber hervorragend.
Selbst bei 1 wirst du so ein Verhalten nicht erreichen können. Sinnvolle werte für solche Desktop Systeme sind eher ~20 Debian nutzt per default 60. Da fängst du mit KDE schon bei 2GiB relativ schnell an zu swapen.

Wer etwas schnüffelt wird swapon und swapoff finden.
swapon -s --bytes
Filename Type Size Used Priority
/dev/sdb5 partition 3905532 0 -1