alte Hardware

[ausfahrt]

Generelle Frage:
Zwar werden hier https://www.debian.org/releases/stable/ ... 04.html.de konkrete Angaben zu Mindestanforderungen an die Hardware gemacht. Trotzdem hatte ich in letzter Zeit das Problem, dass ältere Hardware (speziell immer wieder Grafikkarten) von neueren Debian-Versionen nicht mehr richtig und/oder schlechter unterstützt werden. Mal gibt es keine anständige 3D-Unterstützung mehr, mal ruckeln auf einmal Videos, die vorher anstandslos liefen.
Gefühlt darf für einen normalen Desktopeinsatz der Rechner oder Laptop nicht älter als 10 Jahre sein. Das lässt mich skeptisch werden über die Aussage, dass Linux speziell auch Debian generell für alte Hardware besonders geeignet ist. Gibt es da Erfahrungen, ab wann es besser ist zu neuerer Hardware zu wechseln. Bei mir scheint subjektiv die Grenze vom Alter her zwischen den Pentium M und Dualcore Maschinen zu liegen (die Pendants mit anderen Prozessoren eingeschlossen). Aktuell schreibe ich diesen Post von einem ibm t42.

[Dan94]

Die Frage kann ich dir so nicht beantworten. Vielleicht hilft es dir wenn ich dir sage, dass ich einen AMD Athlon 64 FX Prozessor aus dem Jahre 2006 im Rechner habe und alles noch tadellos läuft.

[uname]

Thinkpad T60 läuft auch. Aber Firefox bzw. HTML5 wird immer anspruchsvoller.

[ralli]

Die Frage kann ich Dir aber sehr wohl beantworten. Mein aktueller Rechner ist ein Pentium IV mit 2 GB RAM und den habe ich 2005 gekauft. Der ist also 12 Jahre alt. Ich habe derzeit Debian Stretch, also das zukünftige Debian 9 im Einsatz mit dem Mate Desktop und einer Nvidia Geforce 9500 GT mit 1 GB RAM. Alles läuft rund und gut und ich kann nichts aber auch garnichts bemängeln. Bei Nvidia werden auch ältere Grafikkarten noch mit dem Legacy Treiber unterstützt. Wie das bei AMD aussieht weiß ich nicht. Aber die freien Treiber sind auch immer besser geworden und tun klaglos Ihren Dienst. Die Behauptung Debian würde mit alter oder älterer Hardware nicht klar kommen ist also schlichtweg falsch. Wichtig ist natürlich ausreichend RAM, aber das war vor 20 ig Jahren auch nicht anders. Auch Firefox läuft ausreichend performant. Allerdings benutze ich meist meinen eigenen Browser. Und der palemoon Browser ist wohl auch etwas schlanker als der aktuelle Firefox. Wenn man natürlich anspruchsvolle Anwendungen benutzt, die viel Leistung benötigen, würde ich eben ein wenig mehr Zeit benötigen, aber für alle anderen Standardanwendungen ist mein Rechner noch immer mehr als ausreichend von der Leistung.

[rendegast]

Die Behauptung Debian würde mit alter oder älterer Hardware nicht klar kommen ist also schlichtweg falsch.

Ich habe hier noch einen P3 in Benutzung.
Die bpo-Kernel 4.7 und 4.8 starteten nicht, solange weiter mit 4.6bpo betrieben.
Erst mit bpo-Kernel 4.9 lief es wieder.
Bei einem P4 ist verliere ich unter systemd 230 jessie-backports nach einiger Zeit die Maus.

Kann gut sein, daß bei Kernel-Aufräumarbeiten eigentlich nur die exzessivsten Hardware-Ausreißer wegfallen,
aber warum habe immer ich diese Sonderfälle herumstehen?

[DeletedUserReAsG]

In dem Fall ist die Frage aber eher, warum’s der neuste BPO-Kernel für die alte Hardware sein muss, und es nicht ein älterer LTS-Kernel für die ältere Hardware tut.

[rendegast]

In dem Fall ist die Frage aber eher, warum’s der neuste BPO-Kernel für die alte Hardware sein muss,

Warum nicht?
Installierbar, nominell passend, bin mir keines Fehlers bewußt.

[DeletedUserReAsG]

Wenn’s offensichtlich zu Problemen führt, auf der anderen Seite aber keine Funktionalität aus den neueren Kerneln gebraucht wird, erscheint’s schon ein wenig dümmlich, trotzdem den neusten BPO-Kernel für alte Hardware herzunehmen. Anders sieht’s wohl aus, wenn es einen Grund für einen neueren Kernel gibt.

[rendegast]

Wenn’s offensichtlich zu Problemen führt,

Ist ja nicht offensichtlich, ist nominell für 686-pae.
Übrigens hat der neueste bpo 4.9 den Mißstand behoben.

Hieße dann wohl, für älteste Hardware nur den neuesten bpo nehmen?
Egal, es bleibt, daß vom Kernel-Team meist ältere Treiber auch ersatzlos entfernt werden.
Aber eine Konsole/ssh sollte sich meist noch benutzen lassen,
gegebenenfalls bei Austausch einer Komponente.

[DeletedUserReAsG]

Las sich so, als würde das Problem mit dem P4 und der Maus weiterhin bestehen.

[rendegast]

Jepp, der P4 läuft weiterhin mit sysv-init.
Die Mausfunktion ist leider nicht remote zu prüfen.

[owl102]

mal ruckeln auf einmal Videos, die vorher anstandslos liefen.

In welcher Anwendung? Firefox? Totem? oder?

[ausfahrt]

Die Frage kann ich Dir aber sehr wohl beantworten. Mein aktueller Rechner ist ein Pentium IV mit 2 GB RAM und den habe ich 2005 gekauft. Der ist also 12 Jahre alt. Ich habe derzeit Debian Stretch, also das zukünftige Debian 9 im Einsatz mit dem Mate Desktop und einer Nvidia Geforce 9500 GT mit 1 GB RAM. Alles läuft rund und gut und ich kann nichts aber auch garnichts bemängeln. Bei Nvidia werden auch ältere Grafikkarten noch mit dem Legacy Treiber unterstützt. Wie das bei AMD aussieht weiß ich nicht. Aber die freien Treiber sind auch immer besser geworden und tun klaglos Ihren Dienst. Die Behauptung Debian würde mit alter oder älterer Hardware nicht klar kommen ist also schlichtweg falsch. Wichtig ist natürlich ausreichend RAM, aber das war vor 20 ig Jahren auch nicht anders. Auch Firefox läuft ausreichend performant. Allerdings benutze ich meist meinen eigenen Browser. Und der palemoon Browser ist wohl auch etwas schlanker als der aktuelle Firefox. Wenn man natürlich anspruchsvolle Anwendungen benutzt, die viel Leistung benötigen, würde ich eben ein wenig mehr Zeit benötigen, aber für alle anderen Standardanwendungen ist mein Rechner noch immer mehr als ausreichend von der Leistung.

Als erstes ich behaupte nicht sondern vermute das mit den 10 Jahren, habe also keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Als zweites mag ich deinen Kurzschluss nicht, dass wenn bei dir alles rund läuft, es generell keine Probleme gibt. So klingt das zumindest bei dir an.
Bei meiner 7500 Radeon im T42 konnte mir in Sachen 3D niemand wirklich weiter helfen. Es hieß, dass das Xorg-Team die älteren radeons nicht mehr im Visier habe. Bin aber in dieser Sache Laie und gebe nur wieder, was andere dazu meinten. Die AMD-Graka in meinem lenovo t400 macht übrigens überhaupt keine Probleme.
Ich nutze übrigens keinen Desktop sondern Fluxbox als Windowmanager, was ja auch nicht gerade der Ressourcenfresser ist.

[ausfahrt]

mal ruckeln auf einmal Videos, die vorher anstandslos liefen.

In welcher Anwendung? Firefox? Totem? oder?

Xine ruckelt ein wenig. Ganz schlimm ist html5-youtube in firefox. Es lohnt sich Filme kurz runterzuladen und in xine zu schauen und dann alles wieder von der Platte zu putzen

[ausfahrt]

Die Frage kann ich dir so nicht beantworten. Vielleicht hilft es dir wenn ich dir sage, dass ich einen AMD Athlon 64 FX Prozessor aus dem Jahre 2006 im Rechner habe und alles noch tadellos läuft.

Super, wenns läuft. Der T42 beschert mir öfter Wartezeiten beim Audios kodieren. Wo er noch schwer zu tun bekommt, ist wenn ich in inkscape mal komplexere Grafiken gestalte. Ab einer gewissen Zahl Vektorknoten fängt beim scrollen die Diashow an. Bildbearbeitung unter geht tadellos aber eben auch ab und zu bei rechenintensiven Filtern gemächlich. Kein Grund das Teil auszumustern. Ich finds gut, alte Hardware so lange als möglich laufen zu lassen. Vorzeitig weggeschmissen wird eh viel zu viel auf dieser Welt .

[hikaru]

Ihr immer mit eurem neumodischen Zeug (Pentium IV/M etc.)!
Mein K6-2 von 1998 läuft noch unter Jessie. Selbst h264-Videos funktionieren noch (sofern sie 240p nicht überschreiten, darüber geht die CPU in die Knie). Gut, Jessies i586-Unterstützung ist schon etwas zickig und ab Stretch ist damit endgültig Schluss, aber wenn man noch den Oldstable-Support für Jessie einbezieht, dann lässt sich die Grenze vermutlich bei rund 20 Jahren ziehen.

Etwas ernsthafter:
@TomL @ausfahrt: Die angegebenen Minimalanforderungen erscheinen mir realistisch. Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle. Auch meine fast 20 Jahre alte ATI Rage II kann irgendwas mit "3D". Das ist heute aber nicht mehr praxisrelevant, weil das genau wie CPU-Leistung kein binärer ja/nein-Wert ist.
Ich vermute, du hast ganz ordinäre Probleme aufgrund einer Fehlkonfiguration (die durchaus auf nicht zur alten Hardware passenden Standardeinstellungen basieren mag). Wenn du dazu einen ganz gewöhnlichen Thread aufmachst (Programm A mit Konfiguration B zeigt bei der Verarbeitung von Datensatz C auf Hardware D Problem E), dann wirst du vermutlich zu einer Lösung finden.

Rein praktisch würde ich ebenfalls eine "Benutzbarkeitsgrenze" zwischen Single-Core und Dual-Core-Maschinen ziehen - nicht weil die Single-Cores nicht mehr funktionieren, sondern weil sie einige Alltagsanwendungen (z.B. moderne Browser) soweit bremsen, dass ein produktives Arbeiten damit keinen Spaß mehr macht.

[TomL]

Etwas ernsthafter:
@TomL: Die angegebenen Minimalanforderungen...

Verwechselung?

Stattdessen hätte ich mich sehr über ein kurzes Statement zu meiner Wahl in meinem Austausch-Thread gefreut.....

[MSfree]

Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle.

Vor gut 10 Jahren kam der Core2 Q6600 auf den Markt, und mit dem ist man eigentlich immer noch ganz gut dabei. Ich empfinde meinen 9 Jahren alten Q9300 (100Mhz schneller als der Q6600) jedenfalls nicht als Flaschenhals, selbst im Vergleich zu meinem i7-2600 nicht.

Rein praktisch würde ich ebenfalls eine "Benutzbarkeitsgrenze" zwischen Single-Core und Dual-Core-Maschinen ziehen - nicht weil die Single-Cores nicht mehr funktionieren, sondern weil sie einige Alltagsanwendungen (z.B. moderne Browser) soweit bremsen, dass ein produktives Arbeiten damit keinen Spaß mehr macht.

Für interaktives arbeiten mit GUI gebe ich dir durchaus recht.

Wenn man aber einen kleinen Heimserver betrieben will, ist man selbst mit einem Single-Core ausreichend motorisiert. Hier spielt meiner Meinung nach eher der Stromverbrauch eine wichtige Rolle. Einerseits geht der Stromverbrauch aufs Portemonaie, andererseits geht die damit nötige Kühlung auf die Nerven. Alte Rechner mit Netburst-CPU (Pentium-4, Pentium-D und entsprechende Xeons) entsorge ich unbesehen auf dem Elektroschrott, so etwas kann man nicht einmal verschenken, ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen.

Auch der maximale Speicherausbau ist ein KO-Kriterium. Alte Pentium-III bekommt man oft nicht über 256MB, weil die Bretter nur 2 128MB-Riegel verdauen und die Mitarbeit mit größeren Riegeln verweigern. Unter 1GB fange ich normalerweise nicht mehr an.

[hikaru]

Verwechselung?

Ja.

Stattdessen hätte ich mich sehr über ein kurzes Statement zu meiner Wahl in meinem Austausch-Thread gefreut.....

Kommt gleich.

[pferdefreund]

Also - ich habe ein altes IBM R52 mit 1 G RAM und Icewm. Da läuft alles flüssig (ATI-Grafik) und auch Youtube-Videos machen keine Probleme. Das Ding ist, soweit ich das noch weiß - von 2004 und rennt mit Jessie und dem dortigen default i686-pae-Kernel.

[MSfree]

Das Ding ist, soweit ich das noch weiß - von 2004

Laut http://thinkwiki.de/R52 wurde es von 2005 bis 2007 gebaut.

und rennt mit Jessie und dem dortigen default i686-pae-Kernel.

Naja, "rennen" ist wohl etwas zu optimistisch

Ich habe selbst noch ein Notebook mit Pentium-M bei mir im Schrank. Ich habe es aber nicht mehr in Benutzung, weil es mir dann doch zu zäh war.

[hikaru]

Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle.

Vor gut 10 Jahren kam der Core2 Q6600 auf den Markt, und mit dem ist man eigentlich immer noch ganz gut dabei. Ich empfinde meinen 9 Jahren alten Q9300 (100Mhz schneller als der Q6600) jedenfalls nicht als Flaschenhals, selbst im Vergleich zu meinem i7-2600 nicht.

Naja, ausfahrt sprach u.a. von Grafikproblemen. Mit 10 Jahre alten Grafikchips (zumindest von Intel) ist z.B. OpenGL jenseits von 1.2 nicht wirklich sinnvoll machbar, was sich inzwischen an einigen Stellen bemerkbar macht. Daher meinte ich, dass man daran nicht die gleichen Maßstäbe ansetzen darf wie an aktuelle Hardware.
Ein Core(2)Duo/Quad ist natürlich noch für die meisten Office-Anwendungen mehr als ausreichend. Aber dass es da keine Flaschenhälse gibt würde ich so nicht sagen. Mein i7-2700k (der ja inzwischen auch eher zum alten Eisen gehört) lässt den Q9550 meines Vaters in einigen praxisrelevanten Szenarien weit hinter sich. Der Q9550 spielt etwa auf dem Niveau von aktuellen Celerons.

Wenn man aber einen kleinen Heimserver betrieben will, ist man selbst mit einem Single-Core ausreichend motorisiert. Hier spielt meiner Meinung nach eher der Stromverbrauch eine wichtige Rolle. Einerseits geht der Stromverbrauch aufs Portemonaie, andererseits geht die damit nötige Kühlung auf die Nerven.

Eben das ist der Knackpunkt. Die Leistung hat selbst eine 10 Jahre alte CPU noch. Aber wenn wenig Rechenleistung gebraucht wird, dann wird oft der Stromverbrauch interessant. Und da ergibt es wenig Sinn, eine ehemalige High-End-CPU einzusetzen, die unter Volllast um die 100W verbrät. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die Stromkosten (so ein ausgemustertes Core2Quad-System kann man für die Anschaffungskosten eines aktuellen Celeron-Systems jahrelang betreiben), sondern um den für eine vernünftige(!) Kühlung notwendigen Platzbedarf eines vollwertigen ATX-Towers gegenüber einer Mini-ITX-Schachtel die in irgendeiner Ecke verschwindet.

Auch der maximale Speicherausbau ist ein KO-Kriterium. Alte Pentium-III bekommt man oft nicht über 256MB, weil die Bretter nur 2 128MB-Riegel verdauen und die Mitarbeit mit größeren Riegeln verweigern.

Wirklich? Mein K6-2 ist ja noch 1,5 Generationen älter, und das Board könnte laut Datenblatt wohl 768MB RAM verwalten. Bei mir läuft er mit 320MB, weil ich einfach keine größeren Riegel habe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die neueren P-III weniger können sollten (von Ausnahmen abgesehen).

[MSfree]

Naja, ausfahrt sprach u.a. von Grafikproblemen. Mit 10 Jahre alten Grafikchips (zumindest von Intel) ist z.B. OpenGL jenseits von 1.2 nicht wirklich sinnvoll machbar, was sich inzwischen an einigen Stellen bemerkbar macht.

OK, das kann natürlich sein, ist mir bisher aber nie aufgefallen. Offenbar nutze ich keine Software, die mehr als GL-1.2 braucht.

Mein i7-2700k (der ja inzwischen auch eher zum alten Eisen gehört) lässt den Q9550 meines Vaters in einigen praxisrelevanten Szenarien weit hinter sich. Der Q9550 spielt etwa auf dem Niveau von aktuellen Celerons.

Natürlich ist der i7 einiges schneller. Ich sehe hier aber keinen echten Flaschenhals bei meinen Q9300 vs. meinem i7-2600, beide leisten in der Praxis das, was ich erwarte, ohne wirklich nervende Trägheit feststellen zu können.

so ein ausgemustertes Core2Quad-System kann man für die Anschaffungskosten eines aktuellen Celeron-Systems jahrelang betreiben

Naja, so ein Celeron zieht im Leerlauf gut 50W weniger als ein alter C2Q. Aufs Jahr gerechnet kann man da durchaus bis zu 130 Euro Stromkosten sparen. Der Celeron hätte sich also in 12-15 Monaten schon amortisiert.

Wirklich? Mein K6-2 ist ja noch 1,5 Generationen älter, und das Board könnte laut Datenblatt wohl 768MB RAM verwalten. Bei mir läuft er mit 320MB, weil ich einfach keine größeren Riegel habe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die neueren P-III weniger können sollten (von Ausnahmen abgesehen).

Ich sage nicht, daß es generell nicht geht.

Aber bei den alten P-3 gab es Bretter mit SDRAM, mit DDR1-RAM und sogar mit RAMBUS. SDRAM und DDR1 gab es single-sided und dual-sided. Da die richtige Kombination aus alten Teilen zu finden, die zuverlässig funktioniert, ist fast ein Lotteriespiel. Zu oft funktioniert dann eben nur die magere Kombination mit 2x128MB.

[pferdefreund]

Doch - ich kann schon Rennen dazu sagen. Habe zum Vergleich von der Maloche ein HP Probook mit COre I5 und 4 GB und das Teil ist mit Windows 7 langsamer als der alte Kasten - insbesondere beim Starten und im Netz. (Auch Firefox). Im Normalfall ohne Browser, aber mit Internetradio, Jack, Jackeq, Postgresql-Datenbankserver, Hercules und MVS 3.8 werden da gerade mal so um die 150 MB genutzt und die CPU taktet auf 800 Mhz runter - ist also wirklich nicht ausgelastet, kann ja 1,8 Ghz.

[ausfahrt]

Etwas ernsthafter:
@TomL @ausfahrt: Die angegebenen Minimalanforderungen erscheinen mir realistisch. Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle. Auch meine fast 20 Jahre alte ATI Rage II kann irgendwas mit "3D". Das ist heute aber nicht mehr praxisrelevant, weil das genau wie CPU-Leistung kein binärer ja/nein-Wert ist.
Ich vermute, du hast ganz ordinäre Probleme aufgrund einer Fehlkonfiguration (die durchaus auf nicht zur alten Hardware passenden Standardeinstellungen basieren mag). Wenn du dazu einen ganz gewöhnlichen Thread aufmachst (Programm A mit Konfiguration B zeigt bei der Verarbeitung von Datensatz C auf Hardware D Problem E), dann wirst du vermutlich zu einer Lösung finden.

Hei,
hab ich mehr oder weniger hier versucht: viewtopic.php?f=25&t=163567. Es scheint nicht an der Standardkonfiguration zu liegen sondern dass eine lib nicht mehr verfügbar ist. Dadurch scheint meine Graka nicht mehr ordentlich in 3D oder mit opengl zu arbeiten. Meine Vermutung war daher, dass auch nicht mehr so genau danach geschaut wird, ob der alte Kram noch läuft, da ältere Hardware mit der Zeit eh immer seltener eingesetzt wird.
Die Maßstäbe, die für mich ausschlaggebend wären: schafft es z.B. debian jessie genauso mit dem thinkpad t42 umzugehen wie ältere Debian-Versionen oder fallen durch fortschreitende Softwareentwicklungen ältere Geräte einfach aus der Nutzung raus, weil sie nicht mehr richtig unterstützt werden? Das hat ja auch was mit Mehraufwand für das Debian-Team und alten Zöpfen zu tun.

BtW. das t42 wird wegen der paar Probleme NICHT entsorgt und weiter genutzt. Wäre halt schön, wenn alles klappen könnte .