alte Hardware

Warum Debian und/oder eine seiner Spielarten? Was muss ich vorher wissen? Wo geht es nach der Installation weiter?
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hikaru
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Re: alte Hardware

Beitrag von hikaru » 27.02.2017 09:21:56

Ihr immer mit eurem neumodischen Zeug (Pentium IV/M etc.)! ;)
Mein K6-2 von 1998 läuft noch unter Jessie. Selbst h264-Videos funktionieren noch (sofern sie 240p nicht überschreiten, darüber geht die CPU in die Knie). Gut, Jessies i586-Unterstützung ist schon etwas zickig und ab Stretch ist damit endgültig Schluss, aber wenn man noch den Oldstable-Support für Jessie einbezieht, dann lässt sich die Grenze vermutlich bei rund 20 Jahren ziehen.

Etwas ernsthafter:
@TomL @ausfahrt: Die angegebenen Minimalanforderungen erscheinen mir realistisch. Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle. Auch meine fast 20 Jahre alte ATI Rage II kann irgendwas mit "3D". Das ist heute aber nicht mehr praxisrelevant, weil das genau wie CPU-Leistung kein binärer ja/nein-Wert ist.
Ich vermute, du hast ganz ordinäre Probleme aufgrund einer Fehlkonfiguration (die durchaus auf nicht zur alten Hardware passenden Standardeinstellungen basieren mag). Wenn du dazu einen ganz gewöhnlichen Thread aufmachst (Programm A mit Konfiguration B zeigt bei der Verarbeitung von Datensatz C auf Hardware D Problem E), dann wirst du vermutlich zu einer Lösung finden.

Rein praktisch würde ich ebenfalls eine "Benutzbarkeitsgrenze" zwischen Single-Core und Dual-Core-Maschinen ziehen - nicht weil die Single-Cores nicht mehr funktionieren, sondern weil sie einige Alltagsanwendungen (z.B. moderne Browser) soweit bremsen, dass ein produktives Arbeiten damit keinen Spaß mehr macht.
Zuletzt geändert von hikaru am 27.02.2017 10:26:01, insgesamt 1-mal geändert.

TomL

Re: alte Hardware

Beitrag von TomL » 27.02.2017 09:51:22

hikaru hat geschrieben:Etwas ernsthafter:
@TomL: Die angegebenen Minimalanforderungen...
Verwechselung? :lol:

Stattdessen hätte ich mich sehr über ein kurzes Statement zu meiner Wahl in meinem Austausch-Thread gefreut..... :hail:

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MSfree
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Re: alte Hardware

Beitrag von MSfree » 27.02.2017 10:01:12

hikaru hat geschrieben:Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle.
Vor gut 10 Jahren kam der Core2 Q6600 auf den Markt, und mit dem ist man eigentlich immer noch ganz gut dabei. Ich empfinde meinen 9 Jahren alten Q9300 (100Mhz schneller als der Q6600) jedenfalls nicht als Flaschenhals, selbst im Vergleich zu meinem i7-2600 nicht.
Rein praktisch würde ich ebenfalls eine "Benutzbarkeitsgrenze" zwischen Single-Core und Dual-Core-Maschinen ziehen - nicht weil die Single-Cores nicht mehr funktionieren, sondern weil sie einige Alltagsanwendungen (z.B. moderne Browser) soweit bremsen, dass ein produktives Arbeiten damit keinen Spaß mehr macht.
Für interaktives arbeiten mit GUI gebe ich dir durchaus recht.

Wenn man aber einen kleinen Heimserver betrieben will, ist man selbst mit einem Single-Core ausreichend motorisiert. Hier spielt meiner Meinung nach eher der Stromverbrauch eine wichtige Rolle. Einerseits geht der Stromverbrauch aufs Portemonaie, andererseits geht die damit nötige Kühlung auf die Nerven. Alte Rechner mit Netburst-CPU (Pentium-4, Pentium-D und entsprechende Xeons) entsorge ich unbesehen auf dem Elektroschrott, so etwas kann man nicht einmal verschenken, ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen.

Auch der maximale Speicherausbau ist ein KO-Kriterium. Alte Pentium-III bekommt man oft nicht über 256MB, weil die Bretter nur 2 128MB-Riegel verdauen und die Mitarbeit mit größeren Riegeln verweigern. Unter 1GB fange ich normalerweise nicht mehr an.

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Re: alte Hardware

Beitrag von hikaru » 27.02.2017 10:25:22

TomL hat geschrieben:Verwechselung? :lol:
Ja. :oops:
TomL hat geschrieben:Stattdessen hätte ich mich sehr über ein kurzes Statement zu meiner Wahl in meinem Austausch-Thread gefreut..... :hail:
Kommt gleich. ;)

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Re: alte Hardware

Beitrag von pferdefreund » 27.02.2017 10:29:28

Also - ich habe ein altes IBM R52 mit 1 G RAM und Icewm. Da läuft alles flüssig (ATI-Grafik) und auch Youtube-Videos machen keine Probleme. Das Ding ist, soweit ich das noch weiß - von 2004 und rennt mit Jessie und dem dortigen default i686-pae-Kernel.

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Re: alte Hardware

Beitrag von MSfree » 27.02.2017 10:38:28

pferdefreund hat geschrieben:Das Ding ist, soweit ich das noch weiß - von 2004
Laut http://thinkwiki.de/R52 wurde es von 2005 bis 2007 gebaut.
und rennt mit Jessie und dem dortigen default i686-pae-Kernel.
Naja, "rennen" ist wohl etwas zu optimistisch :mrgreen:

Ich habe selbst noch ein Notebook mit Pentium-M bei mir im Schrank. Ich habe es aber nicht mehr in Benutzung, weil es mir dann doch zu zäh war.

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hikaru
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Re: alte Hardware

Beitrag von hikaru » 27.02.2017 10:42:57

MSfree hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle.
Vor gut 10 Jahren kam der Core2 Q6600 auf den Markt, und mit dem ist man eigentlich immer noch ganz gut dabei. Ich empfinde meinen 9 Jahren alten Q9300 (100Mhz schneller als der Q6600) jedenfalls nicht als Flaschenhals, selbst im Vergleich zu meinem i7-2600 nicht.
Naja, ausfahrt sprach u.a. von Grafikproblemen. Mit 10 Jahre alten Grafikchips (zumindest von Intel) ist z.B. OpenGL jenseits von 1.2 nicht wirklich sinnvoll machbar, was sich inzwischen an einigen Stellen bemerkbar macht. Daher meinte ich, dass man daran nicht die gleichen Maßstäbe ansetzen darf wie an aktuelle Hardware.
Ein Core(2)Duo/Quad ist natürlich noch für die meisten Office-Anwendungen mehr als ausreichend. Aber dass es da keine Flaschenhälse gibt würde ich so nicht sagen. Mein i7-2700k (der ja inzwischen auch eher zum alten Eisen gehört) lässt den Q9550 meines Vaters in einigen praxisrelevanten Szenarien weit hinter sich. Der Q9550 spielt etwa auf dem Niveau von aktuellen Celerons.
MSfree hat geschrieben:Wenn man aber einen kleinen Heimserver betrieben will, ist man selbst mit einem Single-Core ausreichend motorisiert. Hier spielt meiner Meinung nach eher der Stromverbrauch eine wichtige Rolle. Einerseits geht der Stromverbrauch aufs Portemonaie, andererseits geht die damit nötige Kühlung auf die Nerven.
Eben das ist der Knackpunkt. Die Leistung hat selbst eine 10 Jahre alte CPU noch. Aber wenn wenig Rechenleistung gebraucht wird, dann wird oft der Stromverbrauch interessant. Und da ergibt es wenig Sinn, eine ehemalige High-End-CPU einzusetzen, die unter Volllast um die 100W verbrät. Dabei geht es mir gar nicht so sehr um die Stromkosten (so ein ausgemustertes Core2Quad-System kann man für die Anschaffungskosten eines aktuellen Celeron-Systems jahrelang betreiben), sondern um den für eine vernünftige(!) Kühlung notwendigen Platzbedarf eines vollwertigen ATX-Towers gegenüber einer Mini-ITX-Schachtel die in irgendeiner Ecke verschwindet.
MSfree hat geschrieben:Auch der maximale Speicherausbau ist ein KO-Kriterium. Alte Pentium-III bekommt man oft nicht über 256MB, weil die Bretter nur 2 128MB-Riegel verdauen und die Mitarbeit mit größeren Riegeln verweigern.
Wirklich? Mein K6-2 ist ja noch 1,5 Generationen älter, und das Board könnte laut Datenblatt wohl 768MB RAM verwalten. Bei mir läuft er mit 320MB, weil ich einfach keine größeren Riegel habe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die neueren P-III weniger können sollten (von Ausnahmen abgesehen).

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Re: alte Hardware

Beitrag von MSfree » 27.02.2017 11:24:24

hikaru hat geschrieben:Naja, ausfahrt sprach u.a. von Grafikproblemen. Mit 10 Jahre alten Grafikchips (zumindest von Intel) ist z.B. OpenGL jenseits von 1.2 nicht wirklich sinnvoll machbar, was sich inzwischen an einigen Stellen bemerkbar macht.
OK, das kann natürlich sein, ist mir bisher aber nie aufgefallen. Offenbar nutze ich keine Software, die mehr als GL-1.2 braucht.
Mein i7-2700k (der ja inzwischen auch eher zum alten Eisen gehört) lässt den Q9550 meines Vaters in einigen praxisrelevanten Szenarien weit hinter sich. Der Q9550 spielt etwa auf dem Niveau von aktuellen Celerons.
Natürlich ist der i7 einiges schneller. Ich sehe hier aber keinen echten Flaschenhals bei meinen Q9300 vs. meinem i7-2600, beide leisten in der Praxis das, was ich erwarte, ohne wirklich nervende Trägheit feststellen zu können.
so ein ausgemustertes Core2Quad-System kann man für die Anschaffungskosten eines aktuellen Celeron-Systems jahrelang betreiben
Naja, so ein Celeron zieht im Leerlauf gut 50W weniger als ein alter C2Q. Aufs Jahr gerechnet kann man da durchaus bis zu 130 Euro Stromkosten sparen. Der Celeron hätte sich also in 12-15 Monaten schon amortisiert.
Wirklich? Mein K6-2 ist ja noch 1,5 Generationen älter, und das Board könnte laut Datenblatt wohl 768MB RAM verwalten. Bei mir läuft er mit 320MB, weil ich einfach keine größeren Riegel habe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die neueren P-III weniger können sollten (von Ausnahmen abgesehen).
Ich sage nicht, daß es generell nicht geht.

Aber bei den alten P-3 gab es Bretter mit SDRAM, mit DDR1-RAM und sogar mit RAMBUS. SDRAM und DDR1 gab es single-sided und dual-sided. Da die richtige Kombination aus alten Teilen zu finden, die zuverlässig funktioniert, ist fast ein Lotteriespiel. Zu oft funktioniert dann eben nur die magere Kombination mit 2x128MB.

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Re: alte Hardware

Beitrag von pferdefreund » 27.02.2017 14:17:09

Doch - ich kann schon Rennen dazu sagen. Habe zum Vergleich von der Maloche ein HP Probook mit COre I5 und 4 GB und das Teil ist mit Windows 7 langsamer als der alte Kasten - insbesondere beim Starten und im Netz. (Auch Firefox). Im Normalfall ohne Browser, aber mit Internetradio, Jack, Jackeq, Postgresql-Datenbankserver, Hercules und MVS 3.8 werden da gerade mal so um die 150 MB genutzt und die CPU taktet auf 800 Mhz runter - ist also wirklich nicht ausgelastet, kann ja 1,8 Ghz.

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Re: alte Hardware

Beitrag von ausfahrt » 11.03.2017 10:20:54

hikaru hat geschrieben: Etwas ernsthafter:
@TomL @ausfahrt: Die angegebenen Minimalanforderungen erscheinen mir realistisch. Allerdings darfst du an alte Hardware (10+ Jahre) nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an halbwegs aktuelle. Auch meine fast 20 Jahre alte ATI Rage II kann irgendwas mit "3D". Das ist heute aber nicht mehr praxisrelevant, weil das genau wie CPU-Leistung kein binärer ja/nein-Wert ist.
Ich vermute, du hast ganz ordinäre Probleme aufgrund einer Fehlkonfiguration (die durchaus auf nicht zur alten Hardware passenden Standardeinstellungen basieren mag). Wenn du dazu einen ganz gewöhnlichen Thread aufmachst (Programm A mit Konfiguration B zeigt bei der Verarbeitung von Datensatz C auf Hardware D Problem E), dann wirst du vermutlich zu einer Lösung finden.
Hei,
hab ich mehr oder weniger hier versucht: viewtopic.php?f=25&t=163567. Es scheint nicht an der Standardkonfiguration zu liegen sondern dass eine lib nicht mehr verfügbar ist. Dadurch scheint meine Graka nicht mehr ordentlich in 3D oder mit opengl zu arbeiten. Meine Vermutung war daher, dass auch nicht mehr so genau danach geschaut wird, ob der alte Kram noch läuft, da ältere Hardware mit der Zeit eh immer seltener eingesetzt wird.
Die Maßstäbe, die für mich ausschlaggebend wären: schafft es z.B. debian jessie genauso mit dem thinkpad t42 umzugehen wie ältere Debian-Versionen oder fallen durch fortschreitende Softwareentwicklungen ältere Geräte einfach aus der Nutzung raus, weil sie nicht mehr richtig unterstützt werden? Das hat ja auch was mit Mehraufwand für das Debian-Team und alten Zöpfen zu tun.

BtW. das t42 wird wegen der paar Probleme NICHT entsorgt und weiter genutzt. Wäre halt schön, wenn alles klappen könnte :).

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tegula
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Re: alte Hardware

Beitrag von tegula » 11.03.2017 13:42:24

ausfahrt hat geschrieben: Hei,
hab ich mehr oder weniger hier versucht: viewtopic.php?f=25&t=163567. Es scheint nicht an der Standardkonfiguration zu liegen sondern dass eine lib nicht mehr verfügbar ist. Dadurch scheint meine Graka nicht mehr ordentlich in 3D oder mit opengl zu arbeiten.

Die "fehlende" Lib (Debianlibgl1-mesa-swx11; in Jessie ist sie vorhanden) auf die rendegast sich bezieht [1] ist für dich irrelevant, da die 3D-Beschleunigung bei dir grundsätzlich funktioniert [2].
Und selbst wenn das nicht der Fall wäre, wäre das Paket wohl unnötig, da Software-Rendering AFAIK auch mit Debianlibgl1-mesa-glx funktioniert.
ausfahrt hat geschrieben: Meine Vermutung war daher, dass auch nicht mehr so genau danach geschaut wird, ob der alte Kram noch läuft, da ältere Hardware mit der Zeit eh immer seltener eingesetzt wird.
Die Maßstäbe, die für mich ausschlaggebend wären: schafft es z.B. debian jessie genauso mit dem thinkpad t42 umzugehen wie ältere Debian-Versionen oder fallen durch fortschreitende Softwareentwicklungen ältere Geräte einfach aus der Nutzung raus, weil sie nicht mehr richtig unterstützt werden? Das hat ja auch was mit Mehraufwand für das Debian-Team und alten Zöpfen zu tun.

BtW. das t42 wird wegen der paar Probleme NICHT entsorgt und weiter genutzt. Wäre halt schön, wenn alles klappen könnte :).
Was siehst du denn Anzeichen, dass irgendeine Komponente deines T42 nicht mehr unterstützt wird?
Deine Grafikkarte (Radeon 7500) wird gut unterstützt. Fähigkeiten, die die Grafikkarte nie hatte (z.B. Hardware-Shader) kann aber weder Debian noch Windows "herbeizaubern".

ABER: Deine Einstellung, dass T42 weiter zu nutzen und keinen unnötigen Elektromüll zu produzieren find ich sehr gut :THX:. Solange du damit keine aktuellen Spiele spielen oder hochauflösende (ab 720p) Videos anschauen willst, reicht das T42 ja auch vollkommen aus.

[1] viewtopic.php?f=25&t=163567&start=15#p1118387
[2] viewtopic.php?f=25&t=163567#p1117281

uname
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Re: alte Hardware

Beitrag von uname » 11.03.2017 15:21:37

Ich nutze generell nur alte Thinkpads. Immer die jeweilige Stable (man ist ja faul). Genutzt habe ich und auch andere Personen z.B. X40, T41, T42, T43, T60 und T410. Alles außerhalb von X und T nutze ich nicht. Bei den älteren Modellen habe ich ATI und Intel für die Grafik verwendet. T60 habe ich mit ATI und Intel genutzt. ATI (war aber auch Dual Core) war natürlich weit performanter als mein aktueller Rechner von dem gerade schreibe (T60, Single Core, Intel). Den T60 mit Intel-Grafik habe ich eigentlich nur, da ich laufende Lüfter hasse. Die ATI-Grafikkarte war sehr schnell ... der Lüfter aber fast immer an.

Ich würde mal behaupten wollen, dass über die verschiedenen Releases (Squeeze -> Wheezy -> Jessie) es zu keinen Performanceeinbußen kam. Genutzt habe ich immer Openbox bzw. Gnome 2 und dann irgendwann Mate. Vor allem der Wechsel auf Systmd war kein Performance-Problem. Ich würde aber auch nicht sagen, dass die Kisten schneller geworden wären.

Das eigentliche Problem und das habe ich weiter oben geschrieben ist der Browser. Ich nutze nur Iceweasel bzw. mittlerweile Firefox (immer aus Paketquellen, wie gesagt ich bin faul). Mit jedem Release ist der Firefox wohl vor allem aufgrund von HTML5 und Javascript langsamer geworden.

Rufe ich mit meinem aktuellen Thinkpad T60, Intel Grafik, Single Core den Firefox mit komplexem Javascript oder Youtube mit höherer Auflösung auf (720p oder mehr), so läuft auch der Lüfter und der Rechner kommt ins stocken. Umgekehrt kann ich aber einige Javascript-Spiele spielen [1], ohne dass es überhaupt Probleme gibt, nur dass dann doch der Lüfter irgendwann läuft.

Für meine normale "Arbeit" wie das Schreiben hier im Forum bin ich mit meiner Hardware (T60) sehr zufrieden und die meisten Anwendungen wie z.B. mein geliebter Vim braucht ja nicht so viel Performance.

[1] http://codeincomplete.com/games/

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hikaru
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Re: alte Hardware

Beitrag von hikaru » 13.03.2017 07:56:38

ausfahrt hat geschrieben:Hei,
hab ich mehr oder weniger hier versucht: viewtopic.php?f=25&t=163567. Es scheint nicht an der Standardkonfiguration zu liegen sondern dass eine lib nicht mehr verfügbar ist. Dadurch scheint meine Graka nicht mehr ordentlich in 3D oder mit opengl zu arbeiten. Meine Vermutung war daher, dass auch nicht mehr so genau danach geschaut wird, ob der alte Kram noch läuft, da ältere Hardware mit der Zeit eh immer seltener eingesetzt wird.
Ich fürchte, für Spiele ist das T42 einfach nicht (mehr) geeignet.
Unknown Horizons läuft schon auf meinem Core2Duo-HTPC-Notebook (etwa auf T60-Niveau) kaum noch flüssig und bei einem Nexuiz-Test musste ich auf dem selben Gerät schon vor Jahren die Grafikeinstellungen weit runterschrauben.

uname hat geschrieben:Ich nutze generell nur alte Thinkpads.
Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, dass Lenovo ein perverses Vergnügen daran hat, mir die X2xx-Serie schmackhaft zu machen, dann aber immer ein oder zwei Features zu verhunzen, die mir wichtig wären - kurioserweise oft Dinge, die früher schon mal gingen. ;)
Das X230 hatte endlich eine hintergrundbeleuchtete Tastatur, aber 768 Pixel in der Höhe sind mir zu wenig.
Mit dem X240 lieferte man dann ein FullHD-Display, aber jetzt hatte man die Maustasten "wegrationalisiert".
Mit dem X250 kamen die endlich wieder, aber man hatte beim X240 leider auch einen der USB-Ports entfernt, und zwei sind mir einer zu wenig.
Beim X260 hat man dann auch noch die SATA-Lanes zum m.2-Port entfernt und m.2-PCIe-SSDs sind in 2242 praktisch nicht zu kriegen.
Beim X270 fliegt jetzt auch noch der HDD-Schacht raus.

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Re: alte Hardware

Beitrag von uname » 14.03.2017 16:26:37

Ich verstehe auch nicht warum Firmen nicht einfach mal die Anwender fragen wie ein ordentlicher Laptop auszusehen hat.

guennid

Re: alte Hardware

Beitrag von guennid » 14.03.2017 19:14:49

Hier auch T42 mit jessie. Camping-Maschine. Standard-Kerne benutze ich auf alten Maschinen keine, DE, Firefox, Spiele dito, interessiert mich auch alles nicht. Bei Videos ist H264 suboptimal, insbesondere wenn auf USB. 3D keine: Ahnung, wozu ist das gut? gimp, soffice, inkscape problemlos. Also ich bin mit der Debian-Leistung zufrieden.

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Lord_Carlos
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Re: alte Hardware

Beitrag von Lord_Carlos » 14.03.2017 19:36:55

guennid hat geschrieben:3D keine: Ahnung, wozu ist das gut?
z.B. beim Bilder bearbeiten mit Debiandarktable ist ein GPU hilfreich.
Oder einige Desktop Effekte von KDE die das Nutzungserlebnis verbessern (Optimsche rueckmeldung)
und Personalisierung, soll ja auch gut aussehen :)

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SGibbi
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Re: alte Hardware

Beitrag von SGibbi » 14.03.2017 23:25:40

Naja, "alt" ist eine Hardware dann, wenn das jeweils aktuelle Windows nicht mehr darauf läuft, "ganz alt" ist eine Hardware dann, wenn das ebay damit nicht mehr geht. :facepalm:

Wir hatten halt jetzt eine Zeit, wo Windows XP für mehr als 10 Jahre gelaufen ist, es gab aber auch Zeiten, wo eine Hardware nach 3 Jahren bereits "alt" war. "Ganz alte" Hardware bekommt man billig vom Schrott, das kommt dann nochmal kurz über die Bastlergemeinde in Mode, und danach ist es auch irgendwie weg.

Als "Daumenregel" der Linux Welt kann man doch sagen, daß das verwendete Linux etwa 3 Jahre jünger sein sollte als das BIOS Datum der Maschine. Von dieser Regel gibt es Abweichungen, etwa, weil über die außergewöhnliche "Haltbarkeit" von XP auch der Pentium IV noch nicht aus unserem Blickfeld verschwunden ist und viele eine 10 Jahre alte Hardware fahren. Trotzdem ist doch irgendwie klar, daß das alte Zeux irgendwann aus dem Blickwinkel der Programmierer verschwindet. Man hat dann noch die alten Quelltexte, aber wenn die irgendwann "Kopierfehler" bekommen oder nicht mehr compilieren gehen ist es halt vorbei. Ich für meinen Teil bin z.B. ziemlich sauer, daß Paraport Laufwerke wie LS 120 und ZIP Drive nicht mehr gehen, denn zu Zeiten vorab des USB Stick habe ich viel damit gearbeitet, und bin nun dabei, die ganzen Daten zu retten.

Nee, ist ja auch in der Windows Welt so, daß alte Hardware mit der neusten Software nicht unbedingt besser wird. Es ist halt dieser verflixte Linux Anspruch, daß das immer und überall laufen soll, aber letztlich wird man auch in Sachen Linux nicht umhin kommen, daß alte Hardware nicht mehr damit läuft.

Um so wichtiger erscheint mir, daß dann die alte Software noch gepflegt wird, damit man überhaupt noch irgend etwas mit den alten Rechnern machen kann, solange die noch laufen. Das Debian Archiv finde ich in diesem Sinne eine gute Sache.
The police are uneducated, evil, and sadistic. Do not trust them.
(Ian Murdock)

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