bash: Problem mit Kommando-Substitution

[Yadgar]

Hi(gh)!

Zusammenfassend kann man sagen: Die Wirklichkeit haben sich Andere längst umfassend unter den Nagel gerissen - und wehe dem, der da mitmischen will! WARUM BIN ICH KEIN WELTKONZERN?!? WARUM???

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[eggy]

Zusammenfassend kann man sagen: Die Wirklichkeit haben sich Andere längst umfassend unter den Nagel gerissen - und wehe dem, der da mitmischen will!

Irrtum. Die Daten in Openstreetmap sind dort, wo es genug Interessierte gibt, oftmals besser als die kommerziellen. Es kommt halt darauf an, ob Du und Ich bereit sind ihre Freizeit dafür einzusetzen.

Wo es niemand gibt, der die Daten einträgt, sieht die Karte halt entsprechend aus.
In anderen Gegenden sind viele Leute aktiv, da sind die Datenbestände aktuell und umfassend. Wo keiner aktiv ist, bleibsts halt leer - bis jemand anfängt.

[Meillo]

@Yadgar:

Ääääh... du weißt aber schon, dass es bei OSM keine Luftbilder gibt, oder? Und wie soll ich das ändern? Nach Kabul ziehen und dann da mit einem Theodoliten sämtliche Gebäude vermessen?

Stimmt so nicht ganz: Es gibt Luftbilder von Bing (von teils sehr unterschiedlicher Qualität, Überflugbilder vs. Sataufnahmen) die für die Nutzung von OSM freigegeben sind - auch von Afghanistan. Dort zwar nicht in der gleichen guten Auflösung wie es z.B. bei einigen Großstädten hier zu Lande ist, aber um "da steht ein Haus", "da geht eine Straße lang" abzumalen reichen die aber locker. Selbst wenn das Haus dann 10 Meter weiter westlich auf der Karte landet, als es in Wirklichkeit ist, ist das sicherlich noch um Längen besser als überhaupt keine Informationen in dieser Gegend zu haben.
Die Freigabebestimmung von Bing ist da auch sehr eindeutig: Abmalen für Openstreetmap ist ok, andere Daten von Bing (Hausnummern etc) übernehmen nicht.
Du darfst "nach dem Hochladen" die abgemalten Daten aus OSM heraus weiterverwenden (unter ODBL).

Ich fand deinen ersten Satz etwas schwierig, weil der auch nicht zu deinen weiteren Erklaerungen passt.

Ich wuerde Yadgar ebenfalls zustimmen, dass OSM keine Luftbilder hat ... ganz sicher nicht in der Art wie Google Maps sie hat. Deine weiteren Erklaerungen passen aber schon: Fuer's Abmalen darf die OSM-Community die Bing-Luftbilder (aber keine Bing-Kartendaten) verwenden. Das ist aber nichts was fuer OSM-Nutzer gilt; es ist nur ein Hilfsmittel fuer die Mapper.

Natuerlich koennte man die Luftbildinformationen in die Karte uebertragen und dann die OSM-Karte verwenden. Allerdings muss man dafuer den Aufwand beachten ... und je nachdem was fuer Informationen man haben will (z.B. Waldstruktur), funktioniert das mitunter schlecht. Zudem ist so ein reines Sesselmappen eine tendenziell in OSM ungern gesehene Praxis, denn Luftbilder sind meist veraltet und geben nicht unbedingt zu erkennen was vor Ort tatsaechlich ist. Die Qualitaet der OSM-Information sinkt dadurch.

[Yadgar]

Hi(gh)!

Wo es niemand gibt, der die Daten einträgt, sieht die Karte halt entsprechend aus.
In anderen Gegenden sind viele Leute aktiv, da sind die Datenbestände aktuell und umfassend. Wo keiner aktiv ist, bleibsts halt leer - bis jemand anfängt.

Schön und gut - aber wie soll ich denn vor Ort in Afghanistan recherchieren? Ich sitze hier mit GruSi und Minirente in meinem Wohnklo und kann froh sein, wenn ich irgendwann mal Freunde in Berlin besuchen darf... Kabul ist nicht nur wegen Geldmangels weit außerhalb meiner realen Reichweite! Abgesehen dürfte es (abgesehen von Syrien und Somalia - der Süden, nicht Puntland oder Somaliland!) kein Land auf diesem Planeten geben, das zur Zeit unbereisbarer ist als Afghanistan - selbst Nordkorea wäre einfacher (nicht, dass ich da hinwollte...)!

Dass ich seit bald 33 Jahren nach Afghanistan will, es aber nie geschafft habe (heul, knatsch, flenn...) dürfte sich mittlerweile internetweit herumgesprochen haben...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Counting Out Time (Genesis)

[Yadgar]

Hi(gh)!

Noch mal zu meinem Skript: das Skript würde ja automatisiert Kacheln aufrufen und dann jedesmal die Bildschirmfoto-Funktion von ImageMagick starten... das verstößt zwar formell gegen die AGB, aber Google wird in seinen Zugriffsprotokollen keine expliziten Downloads feststellen, das sieht einfach nur wie ein massenhaftes Betrachten von Luftbildkarten-Seiten in Ost-West-/Nord-Süd-Reihenfolge aus. Von daher kann ich mir eigentlich kein erhöhtes Verfolgungsrisiko vorstellen... (es sei denn, die Rechtsabteilung von Google liest auch hier mit!)

Was meint Ihr?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Lilywhite Lilith (Genesis)

[NAB]

Das herunterladen selber solltest du abbremsen auf das Niveau eines betrachtenden Menschen.

Spannend ist ja, was im Weiteren passiert. Solange du privat auf den Daten rumrechnest, dürfte es kein Schwein interessieren. Spannend wird es, wenn du die Ergebnisse dann veröffentlichst.

Und ich vermute, das wird ein paar Jährchen dauern ... an deiner Stelle wurd ich mir darum Gedanken machen, wenn es denn soweit ist.

[Yadgar]

Hi(gh)!

Spannend ist ja, was im Weiteren passiert. Solange du privat auf den Daten rumrechnest, dürfte es kein Schwein interessieren. Spannend wird es, wenn du die Ergebnisse dann veröffentlichst.

Stellt sich die Frage, ob "die Ergebnisse" auch nur die Definition eines abgeleiteten Werkes erfüllen - es geht mir ja lediglich darum, aus dem zusammengesetzten hochauflösenden Luftbildmosaik (das wird am Ende eine Bilddatei in der Größenordnung 40 Gigapixel sein - bis auf weiteres für meinen Rechner nur in Einzelportionen handhabbar) Bildkoordinaten für die einzelnen Objekte (Gebäude, Bäume, Straßen etc.) zu ermitteln, anhand derer ich dann diese Objekte mit POV-Ray (oder X3D) nachbaue (das natürlich auch zusätzlich an Hand von Bodenfotos aus "Fußgängerperspektive") und auf dem - ebenfalls noch lange nicht fertiggestellten, ich pixele seit Oktober 2004 (!) an dem Teil - Heightfield platziere.

Und ich vermute, das wird ein paar Jährchen dauern ... an deiner Stelle wurd ich mir darum Gedanken machen, wenn es denn soweit ist.

Wohl eher ein paar Jahrzehntchen - solange ich z. B. keine Methode zur Interpolation der Höhenlinien in der ursprünglichen topografischen Karte (die ist deutlich älter als 15 Jahre, unterliegt also nicht mehr dem Urheberrechtsschutz für Datenbankwerke) finde, werde ich selbst mit dem Heightfield mindestens bis 2030 beschäftigt sein... mit Interpolation dürfte es eine Sache von wenigen Wochen bis Monaten sein!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[NAB]

Siehste ... es ist noch nicht mal klar, ob du die Daten überhaupt sinnvoll verwenden kannst. Dann verbuchen wir das ganze einfach unter "Forschung", da sind dann auch die Urhebergesetze viel freundlicher

Ansonsten geht es hier um Bildrechte und da geht man üblicher Weise davon aus, dass Bildteile optisch verwendet werden. Du hingegen leitest daraus geometrische Daten ab, das eigentliche Bildwerk wird nicht reproduziert. Da dürften eher die Datenbankgesetze greifen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datenbankwerk
und die können sich bis 2030 noch zig mal geändert haben.

Bildwerke verwendest du allerdings, wenn jemand eine Fassade abfotographiert und du das reproduzierst.

Auf eigen Faust würde ich sowas nicht veröffentlichen ... eventuell findest du einen Verein oder eine Forschungseinrichtung als Verbündeten.

[DeletedUserReAsG]

OT zu OSM:

Wo es niemand gibt, der die Daten einträgt, sieht die Karte halt entsprechend aus.

Ja, mein Dörfchen ist echt schick geworden, nicht wahr? Mit deutlich mehr Infos, als jede kommerzielle Karte

[scnr]

[wanne]

Ich würde auch nochmal stark auf Bing verweisen. Die bieten zum einen eine vernünftige API zum anderen ist das Nachzeichen da legal.
Google bietet explizit eine API, die du dann auch bezahlen musst. Und solche Zwecke wie das ableiten von Werken, die dann ohne API verwendet werden ist ausdrücklich verboten.
Wenn raus kommt, woher du die Ursprungsdaten hast, hast du ziemlich sicher eine Klage am Hals. Und ich würde dir ziemlich wenig Chancen einräumen, dass du das gewinnst.
Gibt gute Gründe warum die OSMler von Bing und nicht von Google abpinseln.
Und bei dem Vergelich screenscots von Googlemaps vs. Downloads von Bing würde ich mir erst mal angucken was da die bessere Qualität abwirft. Denke zumindest abseits von Kundus ist die Qualität von Googlemaps in Afganistan auch nicht berauschend.

[Meillo]

Gibt gute Gründe warum die OSMler von Bing und nicht von Google abpinseln.

Ja, zum Beispiel den: http://www.golem.de/1011/79672.html

[Yadgar]

Hi(gh)!

Ich würde auch nochmal stark auf Bing verweisen. Die bieten zum einen eine vernünftige API zum anderen ist das Nachzeichen da legal.

Nachzeichnen in welchem Sinne? Auch durch Bildschirmfotos? Lässt sich die API auch unter Linux einsetzen?

Ehrlich gesagt, als ich gestern erstmals Bing aufrief und den Microsoft-Schriftzug sah, war ich mir erstmal gar nicht so sicher, ob das was taugt, insbesondere hinsichtlich der Nutzungsbedingungen... kann ja sein, dass ich mich da getäuscht habe und Microsoft zumindest im Hinblick auf Kartendienste nicht so restriktiv ist.

Ich bin gerade auf Bing... und kann immerhin feststellen, dass die Qualität der Fotos auch in den ländlichen Gebieten nördlich von Kabul genauso gut ist wie bei Google. Das Setzen von Ortsmarken ist ein bisschen umständlicher als bei Google, die Koordinaten habe aber die gleiche Genauigkeit (sechs Stellen nach dem Komma). Und diese Daten dürfte man dann übernehmen?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Now playing: Help! (The Beatles)

[DeletedUserReAsG]

Soweit mir bekannt, beschränkt sich die Erlaubnis zum Abzeichnen auf das OSM-Projekt. Zu diesem Zweck kann man die Bilder von Bing als Hintergrundlayer in die Editoren laden. Die OSM-Daten wiederum darf man ohne Einschränkungen für eigene Zwecke nutzen, man muss aber die Herkunft kenntlich machen.

[Yadgar]

Hi(gh)!

Ich sehe gerade, präzises Panning ist bei Bing nicht möglich (auch kein Aufruf per URL-Parameter) - dann bleibt Khyberspace eben doch nur ein schöner Traum! Oder wie gesagt einfach das Heightfield nach eigener Phantasie bestücken, vielleicht mit tropischem Regenwald, futuristischen Wolkenkratzerstädten oder auch mal bis zur 2000-m-Höhenlinie fluten - sicherlich interessante Geographical Fiction, aber mit "Afghanistan" hat das alles dann nichts mehr zu tun!

Oder ich muss wirklich Himmel und Erde in Bewegung setzen, dass ich doch irgendwie selbst nach Kabul kommen kann und vor Ort herumfotografiere und vermesse (bis ich der Militärpolizei in die Hände falle und auf unabsehbare Zeit in Bagram oder Pol-e Charkhi lande...)... aber wozu brauche ich noch ein virtuelles Afghanistan, wenn ich dafür ins reale Afghanistan reisen muss? Der Sinn und Zweck von Khyberspace war ja schließlich von Anfang an, ein Ersatz zu sein für meinen leider nicht realisierbaren unsprünglichen Traum von einer Fahrradreise nach Afghanistan!

Am besten, ich gucke den Rest meines Lebens nur noch Katzenvideos...

Bis bald,

Yadgar

[NAB]

Dann nimm doch einfach erst mal Google für deine privaten Experimente. Google wird dich kaum wegen ein paar Downloads juristisch verfolgen. Solange du nichts veröffentlichst, ist das völlig unbedenklich. Und wenn's denn mal fertig ist, kann man sich immer noch darum kümmern, mit welchen Berechtigungen du es denn veröffentlichen könntest. Vielleicht findest du sogar einen "Veröffentlicher", der sich um die Rechte kümmert. Vielleicht sogar einen in Afghanistan ... ich fände es ausgesprochen spannend, wenn US-amerikanische Urhebergesetze unter den Aspekten der Scharia verhandelt werden

[DeletedUserReAsG]

Die Tilenummerierung bei Bing ist die Gleiche, wie überall woanders auch – wenn du nicht genau positionieren kannst, liegt‘s am Client. Und wenn du VR basteln willst, brauchst du eh erstmal die Daten aus den Bildern – warum also nicht in eine bestehende, gut getestete Datenbank aufnehmen (OSM …) und das als Grundlage für dein virtuelles Krisengebiet hernehmen? Das *.osm-Format ist les- und parsebares XML, was viel Besseres für eigene Sachen wirst du eh nicht finden.

[wanne]

Nachzeichnen in welchem Sinne? Auch durch Bildschirmfotos? Lässt sich die API auch unter Linux einsetzen?

Das ist REST. Sprich du kannst das einfach per curl nutzen.

Doku: https://msdn.microsoft.com/en-us/library/ff701713.aspx für dei relativ schöne API.
Da muss man sich aber anmelden.
Alternativ gibt es die: https://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb259689.aspx
Das Koordinatensystem ist etwas gewöhnungsbedürftig.
Hier mal ein Beispiel für eine Tile in der nähe von Kunduz:

Code: Alles auswählen

wget "http://ecn.t0.tiles.virtualearth.net/tiles/a12310022331321012.jpeg?g=5215"

[Yadgar]

Die Tilenummerierung bei Bing ist die Gleiche, wie überall woanders auch

Anders als bei Google Maps sehe ich da im URL-String keine geographischen Koordinaten, sondern nur seltsame Buchstabenkombinationen...

– wenn du nicht genau positionieren kannst, liegt‘s am Client.

Ich verwende Firefox - welchen Browser sollte ich stattdessen nehmen?

Und wenn du VR basteln willst, brauchst du eh erstmal die Daten aus den Bildern – warum also nicht in eine bestehende, gut getestete Datenbank aufnehmen (OSM …) und das als Grundlage für dein virtuelles Krisengebiet hernehmen? Das *.osm-Format ist les- und parsebares XML, was viel Besseres für eigene Sachen wirst du eh nicht finden.

Nö, nix Krisengebiet - die aktuellen Daten sollen nur Ausgangsmaterial für eine Darstellung Afghanistans werden, wie es um 1970, also zur seligen Hippiezeit aussah - alternativ auch für einen "Afghatopia"-Modus, der um 2050 angesiedelt ist und das Land zeigt, wie es sich unter günstigeren weltpolitischen Bedingungen hätte entwickeln können...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Yadgar]

Hi(gh)!

Die API für Bing habe ich noch nicht ausprobiert... aber mir erscheint dieser Vorschlag zunehmend sympathisch: denn wenn ich die Luftbilder gleichzeitig für OpenStreetMap-Karten von Afghanistan nutze, hätte die Allgemeinheit auch etwas von meiner Khyberspacerei! Dazu müsste ich mich dann aber auch um zusätzliche Informationen zu den einzelnen Straßen und Gebäuden bemühen (auch wenn das im Falle von Afghanistan außerhalb der größeren Städte sehr schwierig bis unmöglich sein dürfte), damit dann irgendwann wirklich jede Dorfschmiede und jedes Chaikhâna (Teehaus) eingezeichnet sind... regelmäßige E-Mail-Kontakte vor Ort könnten dann sehr nützlich sein!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[NAB]

Ein paar Sprachkenntnisse wären wohl auch nicht schlecht ... es kommt komisch, wenn zig Straßen "Minenfeld" heißen

[Yadgar]

Hi(gh)!

Ein paar Sprachkenntnisse wären wohl auch nicht schlecht ... es kommt komisch, wenn zig Straßen "Minenfeld" heißen

Keine Sorge, sind vorhanden!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Yadgar]

Hi(gh)!

Mittlerweile läuft mein bash-Script einwandfrei und tut auch das, was es soll - dank der beiden Tools wmctrl und xdotool (X-Programme fernsteuern - coole Sache das!)...

So weit, so gut... zum Rechtlichen: in AGBs kann ja alles mögliche Restriktive zum Kopieren drinstehen (bei Büchern nennt man das auch "Verlegerprosa" und ist besonders bei bayerischen Verlagen beliebt) - aber ist gibt in Deutschland den § 53 UrhG, der Kopien zur privaten Verwendung ausdrücklich erlaubt. Dieser gilt zwar nicht für Datenbanken und Datenbankwerke (§ 87 UrhG), die jünger als 15 Jahre sind (§ 87d UrhG), worum es sich bei Google Maps eindeutig handelt, und bei Datenbanken, deren einzelne Elemente mit elektronischen Mitteln zugänglich sind, darf ein " nach Art oder Umfang wesentliche[r]" Teil nicht für private Zwecke kopiert werden (§ 87c UrhG).

Aber was ist eine "nach Art oder Umfang wesentlicher Teil" in Bezug auf Google Maps? Das Gebiet rund um Kabul, das ich mir kopieren will, ist nur ein verschwindend kleiner Teil der Landfläche der Erde und somit auch des Datenbestandes von Google Maps, also dürfte das Umfangs-Kriterium nicht erfüllt sein. Was besagt das Art-Kriterium?

Laut einem Urteil des Bundesgerichtshofs ist das Art-Kriterium dann erfüllt, wenn die ursprüngliche Erstellung der kopierten Teile einer Datenbank für den Urheber mit erheblichem Investitionsaufwand verbunden war. "Erheblich" würde (das ist jetzt meine subjektive Einschätzung) wohl bedeuten, dass der Investitionsaufwand für die kopierten Daten verglichen mit gleichgroßen anderen Datensegmenten aus dem Bestand des Urhebers überdurchschnittlich groß war. Wie könnte man das ansatzweise herausfinden?

Aus besagtem Urteil geht übrigens an anderer Stelle hervor, dass selbst ein Zehntel der Original-Daten keinen "nach Umfang wesentlichen Teil" darstellt...

Dann ist da noch die wettbewerbsrechtliche Dimension - die greift aber wohl nur bei Wiederveröffentlichung, und da mein Khyberspace-Projekt ja gar nicht das aktuelle Kabul, sondern das von ca. 1970 und ein fiktives Szenario für das Jahr 2050 darstellen soll, tritt es ganz sicher nicht in Konkurrenz zu Google Maps.

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[eggy]

Bei den Geldern, die für Luftbilder so über den Tresen gehen, würde ich hier schon von "erheblich" sprechen.
Trage bitte nichts aus Google bei OSM ein.

Falls es Dich interessiert: die OSM-Leute legen sehr großen Wert auf ne "rechtlich saubere" DB. Daten aus zweifelhafter Quelle haben darin einfach nichts zu suchen. Allein schon der Kampf vor Gericht (und es gibt mehr Gerichte als die vor unserer Haustür) würde soviel Ressourcen (sowohl Manpower als auch Geld) binden, dass Du das Projekt in die Tonne stecken kannst.

Falls Du nur nach ner Rechtfertigung dafür suchst, die Kacheln doch einfach von Google zu nehmen: die gibt es nicht. Und weiter in den Pipi-Langstrumpf-Modus zu schalten wird daran auch nichts ändern.

[DeletedUserReAsG]

[…] aber ist gibt in Deutschland den § 53 UrhG, der Kopien zur privaten Verwendung ausdrücklich erlaubt.

Sure – auf deiner Maschine zuhause kannst du damit machen, was du willst. Sogar lila anmalen, wenn dir so ist. Aber sobald du’s auf deine (auch private) Seite stellst, oder sonstwie veröffentlichst oder Dritten zur Verfügung stellst, egal, ob nun die ursprünglichen Daten oder abgeleitete Werke, bist du faktisch erledigt.

Um das Statement oben nochmal aufzugreifen: „Zusammenfassend kann man sagen: Die Wirklichkeit haben sich Andere längst umfassend unter den Nagel gerissen - und wehe dem, der da mitmischen will!“ ← da hat sich keiner was unter den Nagel gerissen. Es steht dir vollkommen frei, dir eigene Satelliten oder Flugzeuge zu stricken und die Welt komplett zu fotografieren. Eigentlich ist eher das Gegenteil der Fall: Andere haben richtig viel Schotter in die Hand genommen, um genau das zu machen, und sie stellen dir die Ergebnisse kostenlos zum Anschauen und zum Teil gar zum Abmalen zur Verfügung. Und da beschwerst du dich drüber?

[wanne]

Es steht dir vollkommen frei, dir eigene Satelliten oder Flugzeuge zu stricken und die Welt komplett zu fotografieren.

Man muss aber zugeben, dass google anfangs Satellitenaufnahmen bekam, die der Amerikanische Steuerzahler bezahlt hatte, die aber nicht frei verkäuflich waren. Ist mittlerweile aber defakto alles ausgetauscht.
Ansonsten: Luftaufnahmen kosten heute nicht mehr die Welt. Du kannst die ohne Probleme selbst einkaufen. Wenn du das auch haben willst, musst du es bezahlen. Die aufnahmen sind nicht nur Datenbankwerke sondern auch Photos und so weiter. Und privaten Verwendung eben nur, für die eigene Verwendung. Nix mit veröffentlichen. Und klein sind ein hundert Quadratkilometer Bildmaterial garatiert nicht. Als Richtlinie gelten da wenige Wörter. Und Bilder sind eh nochmal zusätzlich geschützt.

Zu der Bing Sache: Die sind auch nicht so offen wie ich das gedacht habe:
https://blog.openstreetmap.org/wp-conte ... -FINAL.pdf
Zwar ist es durchaus erlaubt sowas auch für eigene Zwecke nicht kommerziell zu verwenden, aber das Ergebnis muss eben auch nach OSM zurückfließen.