Sinn und Unsinn des Wikis

Diskussion rund um unser Wiki.
NAB
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Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von NAB » 20.02.2013 20:07:14

Ich habe gerade zwei Threads laufen, die angeblich "wikiwürdig" sind.
Den hier:
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=12&t=141004
und den hier:
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=25&t=140895

Nun geht meine Wiki-Erfahrung generell gegen Null und die jeweiligen Anforderungen. Konventionen, Vorschriften und Verwendungsprinzipien sind sicherlich unterschiedlich. So habe ich mal einen Blick auf das hiesige Wiki geworfen:
http://wiki.debianforum.de/
Soweit ich das sehe, ist der Aufbau hierarchisch und spiegelt den Aufbau des Forums wieder. Das Angebot ist eher mager (das ist keine Kritik!), es gibt einige wenige fundierte Artikel, die in die Hierarchie eingegliedert sind.

Die Suchfunktion scheint mir eher nutzlos ... zu "mdadm" finde ich einen unheimlich tollen und ausführlichen Artikel über Festplattenüberwachung, der nix mit mdadm zu tun hat, und einen kurzen Text zu Raid1, der eher als Gedächtnisstütze taugt. Zu "kvm" finde ich nichts Brauchbares, er macht offensichtlich eine Volltextsuche. Zu "virtuelle Maschine" finde ich immerhin den Artikel zu Virtualbox, aber offensichtlich nur über das Suchwort "Maschine", er findet "virtuelle" nicht in "virtueller" und auch nicht in "virtuellen". Nun gut, das kann google besser.

Dabei fällt mir auf, dass ich noch nie über google auf einen Artikel im Wiki hier gestoßen bin, wohl aber auf Artikel im Forum. Schaut google überhaupt ins Wiki?

Also ehrlich gesagt ... wenn ich_hier_etwas suchen würde, ich würde die Wiki-Suche einmal bemühen und danach nie wieder. Die Forensuche ist hundert mal ergiebiger. Suche ich nach "kvm", taucht einer meiner Threads sogar als erster Treffer auf (juhu!) ... und wenn ich die erweiterte Suche benutze ... ehm ... wie zur Hölle finde ich da eigentlich den Wiki-Eintrag zu Virtualbox? Ich habe den Eindruck, das Wiki ist eher geeignet, um Informationen zu verstecken.

Auf der anderen Seite gibt's dann Google, und eigentlich habe ich Wiki-Einträge bisher fast immer über Google gefunden (ich meine hier generell Wiki-Einträge, sei es Wikipedia, Archlinux-Wiki oder Ubuntu-Wiki) ... gut, über Google findet man Beiträge aber genau so gut, wenn sie hier im Forum liegen.

Der zweite Weg, etwas hier im Wiki zu finden, ist dann die hierarchische Link-Struktur ... wenn man denn drauf kommt, mal auf's Wiki zu klicken (der Versuch mit der Suche macht da wenig Mut).
Mein erster Thread würde thematisch vermutlich ganz gut unter "Hauptseite->Installation von Debian" passen, passt aber vom Stil her nicht so recht darein, und müsste spätestens nach dem Release von Wheezy mal um einige Wenn's und Aber's gekürzt werden.
Bei meinem zweiten Thread hätte ich keine Ahnung, wo ich den ablegen soll ... andere offensichtlich auch nicht ... zumindest hätte ich den Artikel über Virtualbox niemals unter "Hauptseite->Installation von Debian" vermutet.

Tja, da stellt sich mir dann die Frage nach dem Sinn und Unsinn des hiesigen Wikis, mal vorausgesetzt, man möchte, dass die Themen auch gefunden werden.
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Re: AW: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von Natureshadow » 20.02.2013 22:19:08

Also ich habe diese Probleme nicht.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von Emess » 20.02.2013 22:21:34

Also ich verstehe dein Anliegen schon. Doch muss man bedenken, dass diejenigen die da Artikel verfassen, dieses in ihrer Freizeit tun.
Was die Hierarchie und das auffinden durch die Suche angeht, ist wohl die Administration gefragt. Aber auch die macht das ja auch (hoffentlich) hauptberuflich.
Normalerweise wird ja bei phpBB die Gruppe Bots angelegt. Wieso die allerdings nicht im Wiki crawlen, weiß ich auch nicht.
Aber wie dem auch sei Ich bin für jeden Beitrag dankbar! :hail:
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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von niesommer » 20.02.2013 22:32:09

Hallo,
Also ich kann schonmal die Erfahrung mit dem finden von Artikeln von @NAB bestätigen, das geht mir auch so mit dem Wiki.
Da ich nicht der Profi bin kann ich nicht viel zu Qualität der Beiträge sagen, bin aber immer sehr froh wenn ich etwas finde was ich verstehe und umsetzen kann.

Gruß niesommer
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Re: AW: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von NAB » 20.02.2013 22:47:28

Natureshadow hat geschrieben:Also ich habe diese Probleme nicht.
Tja, ich hab das Problem ja auch erst, seitdem ich darüber nachdenke. Vielleicht mache ich dabei ja irgendwas falsch.
Emess hat geschrieben:Doch muss man bedenken, dass diejenigen die da Artikel verfassen, dieses in ihrer Freizeit tun.
niesommer hat geschrieben:kann ich nicht viel zu Qualität der Beiträge sagen
Und bitte nicht falsch verstehen! Meinen tiefsten Respekt vor den Leuten, die den Laden hier am Laufen halten und dazu beitragen. Wem es zuwenig Artikel sind, der darf gerne neue verfasssen und wem die Qualität nicht gefällt, der darf sie verbessern.

Meine Frage zielt darauf, wie das Wiki eigentlich gedacht ist und ob es so funktioniert, wie es gedacht ist.
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Re: AW: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von Saxman » 21.02.2013 08:38:17

NAB hat geschrieben: Meine Frage zielt darauf, wie das Wiki eigentlich gedacht ist und ob es so funktioniert, wie es gedacht ist.
Das Wiki soll genauso wie das Forum, Debiannutzern bei ihren Problemen helfen. Wenn du ein paar Jahre Mitgleid im Forum bist, fällt dir früher oder später auf, dass immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden (z.B wie installiere ich unfreie Grafiktreiber ). Anstatt jedes Mal das Rad neu zu erfinden ist es hilfreicher einen guten Artikel zu dem Thema zu schreiben und diesen zu pflegen. Bei Bedarf kann der Fragesteller dann auf diesen Artikel verwiesen werden oder er findet ihn vorher selbst über die Suchmaschine seiner Wahl.

Daneben können auch Artikel zu Grundlegenden oder sehr speziellen Themen verfasst werden, es gibt sehr wenige Vorgaben dazu was "Wikiwürdig" ist solange es etwas mit Debian zu tun hat oder anderweitig in diesem Kontext Sinn macht (z.B der Artikel zum CPU Benchmark). Daneben kann das Wiki auch dazu genutzt werden um irgendwelche Events unserer Mitglieder zu koordninieren, auch solche Artikel wirst du im Wiki finden. Das Wiki soll also die gleichen Benutzer adressieren, die sich auch im Forum tummeln. Mitglieder die sich im Forum zurecht finden sollen sich auch im Wiki orientieren können. Das ist auch der Grund warum sich die Struktur des Wikis am Forum orientiert.

Der Vorteil gegenüber einem Thread im Forum liegt auf der Hand. Das Wiki kann bearbeitet und aktuell gehalten werden. So ist es auch mit deinen beiden Threads. So hilfreich deine Beiträge sein mögen, wenn sie nicht bearbeitet werden können, werden sie zwangsläufig früher oder später veralten. Im Wiki lässt sich das vermeiden oder zumindest relativ einfach kenntlich machen.

Zum Verfassen von Artikeln lohnt es sich immer zuerst auf den Artikel: Wiki-Artikel zum Thema Artikel verfassen zu lesen. Da werden die meisten Sachen die für unser Wiki wichtig sind angesprochen. Eine Vorlage zur Struktur einer Wikiseite ist aktuell im Arbeitsthread zum Wiki in Arbeit und wird im eben genannten Artikel auch noch eingepflegt werden. Wenn darüber hinaus noch Fragen auftauchen sollten, kannst du die gerne im Arbeitsthread stellen. Wenn du einen Artikel falsch einsortierst, ist das auch nicht tragisch. Das wird von den anderen Autoren im Wiki i.d.R schnell erkannt und korrigiert. Bei Unklarheit gilt aber die Devise, fragen und diskutieren.

Unser Wiki wird immer so gut sein, wie wir es machen. Keiner der Autoren oder der Mods/Admins macht hier irgendetwas beruflich. Jeder der das Forum und das Wiki betreut und/oder Artikel dafür verfasst macht das in seiner Freizeit. Wenn du die Qualität des Wikis weiter verbessern willst, bist du als Autor jederzeit willkommen. Das gilt im übrigen auch an alle anderen die mithelfen möchten.
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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von uname » 21.02.2013 08:50:22

Die Frage ist immer welchen Anspruch man an ein Wiki hat und natürlich wie es genutzt wird. Persönlich sehe ich ein Wiki immer eher als ein Nachschlagewerk nach einzelnen Begriffen wie z.B. auch bei Wikipedia, die evtl. noch miteinander verbunden sind. Eine Suchfunktion sollte einem helfen, die Artikel zu finden oder eben nicht.
Vollkommen unnötig halte jedoch schlecht gepflegte Wiki-Übersichtsseiten, Startseiten oder Glossare. Glossare werden zwar automatisch erstellt aber benötigen natürlich das Wissen des Autors entsprechende Tags zu setzen. Generell sollte man besser über die Suche zum Ziel finden oder besser gar nicht.

Ich suche überall und vor allem gute Wiki-Artikel ziehe ich auch gerne mal einer Debianforum-Diskussion vor. Im übrigen bin ich mir keinesfalls zu fein im Wiki von Ubuntuusers.de zu schauen oder sogar dort Artikel zu schreiben.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von whisper » 21.02.2013 09:16:53

Dabei fällt mir auf, dass ich noch nie über google auf einen Artikel im Wiki hier gestoßen bin, wohl aber auf Artikel im Forum. Schaut google überhaupt ins Wiki?
Kann ich bestätigen.
@Feltel: hast du evtl. versehentlich einen robot.txt option, die wiki ausschliesst?
Mein Blog erstellt eine sitemap.xml.
Die wir bei neuen Artikel an google geliefert.
Wäre soetwas fürs wiki denkbar?

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von uname » 21.02.2013 09:30:57

Die Google-Suche

Code: Alles auswählen

site:wiki.debianforum.de
ergibt 2550 Treffer.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von Dogge » 21.02.2013 09:35:03

Vielleicht sollten wir öfter auf das Wiki verlinken. :D
Soweit ich weiß geht die Anzahl von Links stark in den Algorithmus der Suchergebnisse ein. Obwohl ich nicht glaube, dass Foreneinträge so viel häufiger verlinkt werden, diese sind aber in Google häufig sehr prominent platziert.
Wenn ich ein Problem habe, dass ich schon mal hatte und ich kann mich nicht mehr an die Lösung erinnern finde ich meistens über Google wieder meinen df.de-Thread dazu. (Einfacher als mit der Forensuche 8O )
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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von uname » 21.02.2013 10:28:00

Wenn ich ein Problem habe, dass ich schon mal hatte und ich kann mich nicht mehr an die Lösung erinnern finde ich meistens über Google wieder meinen df.de-Thread dazu. (Einfacher als mit der Forensuche 8O )
Genau. Deswegen mache ich mir auch fast keine Notizen mehr. Soll sich doch Google für mich alles merken.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von kupe » 21.02.2013 12:40:40

Ich denke, es gibt eine relativ einfache Erklärung dafür, weshalb das df.de-Wiki imho eher unterdurchschnittlich daherkommt: Es fehlt die zwingende Relevanz für ein solches!

Schauen wir uns doch einmal die Paradebeispiele hervorragender Wikis wie die von Arch Linux, Gentoo oder Ubuntuusers an:
  • Bei den beiden Erstgenannten sind die Wikis deshalb so außerordentlich gut bzw. umfangreich, da es ohne quasi nicht ginge; man kann mangels Setup-Installer Arch oder Gentoo praktisch nicht ohne Wiki installieren und einrichten, Debian hingegen schon, und zwar problemlos (die größte Herausforderung hier besteht wohl im korrekten Eintippen des eigenen Namens). Auch existieren für diese beiden Distris keine Wikis von anderen Distris, welche man als Nutzer konsultieren könnte; bei Debian hingegen funktioniert meistens auch das UU.de-Wiki.
  • Bei Ubuntuusers ist mMn das Wiki deshalb so gut bzw. umfangreich, da dieses Forum sonst die beabsichtigte Zielgruppe nicht schlichtweg nicht erreichen würde; man sieht das ja teilweise an den Artikeln selbst, die z.T. sehr DAU-gerecht verfaßt sind.
Man sieht: Zum Installieren von Debian braucht man dank Installer einfach kein Wiki und für alle nachfolgenden Problemfelder etc.pp. existiert zumeist schon ein entsprechender Ubuntuusers-Artikel, der meist weitestgehend kompatibel ist.

Und nur, um ein eigenes Wiki zu haben, wollen wahrscheinlich eher weniger df.de-User sich die Arbeit machen mit dem meist vorhersehbaren Ergebnis, irgendwie dann doch lediglich inhaltliche Redundanzen mit dem UU.de-Wiki herzustellen… Doppelt gemoppelt aufgrund des Autonomiegedankens o.ä. halte ich diesbezüglich auch für obsolet.
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Re: AW: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von Natureshadow » 21.02.2013 13:54:38

??

Das ist doch Unfug...

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von uname » 21.02.2013 13:58:22

Ich wollte vorhin eine Nachricht schreibe, dass ich dem zustimme. Nur vielleicht nicht in dem Punkt, dass Debian vollkommen einfach installierbar ist und somit der Anwender dafür gar kein Wiki benötigt.

Gründe gegen ein Wiki sind im übrigen noch, dass bei Problemen lieber individuelle Beratungen (gerne auch mal am Thema vorbei) gegeben werden als auf Wiki-Beiträge zu verweisen.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von kupe » 21.02.2013 14:33:47

Natureshadow hat geschrieben:Das ist doch Unfug...
Inwiefern?
uname hat geschrieben:Nur vielleicht nicht in dem Punkt, dass Debian vollkommen einfach installierbar ist und somit der Anwender dafür gar kein Wiki benötigt.
Ja gut, das ist von Fall zu Fall sicher etwas unterschiedlich, aber prinzipiell wird man bei Debian ja wirklich vom Installer an der Leine durch die Installation geführt… Das Ding »spricht« mit mir, sobald ich's boote, ich muß (richtiger: kann) im Endeffekt nur zuhören bzw. lesen und reagieren, wobei mein Handlungsspielraum extrem begrenzt ist; man braucht weder ein ausgedruckte Anleitung, noch einen Zweit-PC oder besonders reichhaltiges Vorwissen.

Im Gegensatz zu auch oben genannten Distris, wo man nach dem Booten schlichtweg einen Prompt bekommt und dann ganz allein für die Installation verantwortlich ist; hier ist ein Wiki obligatorisch, anders geht's da imho einfach nicht.
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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von uname » 21.02.2013 14:43:35

Naja solange alles bei der Installation funktioniert braucht man wirklich keine Hilfe. Aber es gibt Fälle wo die Installation eben nicht funktioniert. Auch macht es unter Umständen Sinn nicht die Standard-Installationsmedien zu nehmen und auch eine Auswahl wie "Desktop" (ist das noch so), ist nicht wirklich selbsterklärend, wenn man z.B. KDE, Xfce4, Lxde oder einen kleinen Windowmanager installieren will.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von whisper » 21.02.2013 14:44:41

kupe hat geschrieben:Ich denke, es gibt eine relativ einfache Erklärung dafür, weshalb das df.de-Wiki imho eher unterdurchschnittlich daherkommt: Es fehlt die zwingende Relevanz für ein solches!
...
Und nur, um ein eigenes Wiki zu haben, wollen wahrscheinlich eher weniger df.de-User sich die Arbeit machen mit dem meist vorhersehbaren Ergebnis, irgendwie dann doch lediglich inhaltliche Redundanzen mit dem UU.de-Wiki herzustellen.
Ja das ist einleuchtend.

Ich schreibe mir auch lieber einen Blog Artikel in meinem Blog, weil ich es für später nicht so ausführlich benötige.
Ich scheue einfach die Arbeit einen gut aufbereiteten Wiki Artikel zu verfassen.
Vor allem will der auch gepflegt werden :-(

@uname, interessant, also wenn sie bei google bekannt sind, dann fehlen anscheinen nur die Verweise.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von uname » 21.02.2013 15:02:23

Genau. Sucht man nach entsprechenden Begriffen wie z.B.

Code: Alles auswählen

IpppStatus
ist der erste Treffer bereits das Wiki vom Debianforum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hommingber ... denforelle

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von TRex » 21.02.2013 16:52:09

uname hat geschrieben:Gründe gegen ein Wiki sind im übrigen noch, dass bei Problemen lieber individuelle Beratungen (gerne auch mal am Thema vorbei) gegeben werden als auf Wiki-Beiträge zu verweisen.
Klar, da kopiert man lieber 5x dieselbe Anleitung zum Installieren von Grafiktreibern. Man kann auch basierend auf einem Wiki-Artikel individuelle Erklärungen abgeben, wenn das notwendig ist. Ansonsten seh ich da kein Argument, was dagegen spricht.
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Re: AW: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von NAB » 21.02.2013 21:13:35

Saxman hat geschrieben:Das Wiki soll genauso wie das Forum, Debiannutzern bei ihren Problemen helfen. Wenn du ein paar Jahre Mitgleid im Forum bist, fällt dir früher oder später auf, dass immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden (z.B wie installiere ich unfreie Grafiktreiber ).
Ja, klar, das sehe ich genau so! Dazu kommt, dass die "alten Hasen" irgendwann die Lust verlieren, immer und immer wieder dieselben Fragen zu beantworten und sich immer mehr zurückhalten ... ich bin ja auch schon ein paar Jährchen in etlichen Foren unterwegs gewesen.
Saxman hat geschrieben:Anstatt jedes Mal das Rad neu zu erfinden ist es hilfreicher einen guten Artikel zu dem Thema zu schreiben und diesen zu pflegen. Bei Bedarf kann der Fragesteller dann auf diesen Artikel verwiesen werden
Tja, hier fängt es dann an, spannend zu werden. Tut das auch jemand? Mit Artikeln aus dem hiesigen Wiki, wohlgemerkt? Das habe ich noch nie gesehen ...
Saxman hat geschrieben:oder er findet ihn vorher selbst über die Suchmaschine seiner Wahl.
Und das ist ja, wie oben erläutert, nicht so leicht. Dass Google auch das Wiki indexiert, wurde ja nun schon festgestellt. Das ändert aber nichts daran, dann man über Google leichter im Forum als im Wiki landet.Der einfache Grund dürfte wohl sein, dass das Forum viel mehr Stickworte liefert als das Wiki. Das ist ja auch fein, wenn man das Gesuchte direkt über Google im Forum findet ... wenn man das aber nicht tut, und die Forums-Suche bemüht, findet man auch wieder nichts im Wiki.
Saxman hat geschrieben:Der Vorteil gegenüber einem Thread im Forum liegt auf der Hand. Das Wiki kann bearbeitet und aktuell gehalten werden. So ist es auch mit deinen beiden Threads. So hilfreich deine Beiträge sein mögen, wenn sie nicht bearbeitet werden können, werden sie zwangsläufig früher oder später veralten. Im Wiki lässt sich das vermeiden oder zumindest relativ einfach kenntlich machen.
Logisch ... das sehe ich genau so. Nur macht all die Arbeit keinen Sinn, wenn die Beiträge nachher nicht gefunden werden.

Das "Editier"-Problem kann man auch anders lösen ... ich habe mir die MIT-License zwar noch nicht durchgelesen, aber ich hoffe, sie erlaubt das Kopieren und Verändern von Beiträgen ... so schwer ist Copy&Paste dann auch nicht. Letztendlich ließe sich das gesamte Wiki auch im Forum abbilden, mit einer geeigneten Mannschaft an Moderatoren mit Editierrechten. Nicht, dass ich diese Variante propagandieren will, aber sie würde das Finden-Problem lösen. Eine aufgebohrte Forensuche vermutlich ebenfalls.
Saxman hat geschrieben:Unser Wiki wird immer so gut sein, wie wir es machen.
Da fragt sich dann, was "gut" ist ... also, was man will ... und landet wiederum bei der Frage nach dem Sinn.

Für mich ausschlaggebend, die beiden Texte zu verfassen, war die deutsche Sprache. Man findet halt viel, auch auf Deutsch, vorrangig im Ubuntu-Forum/Wiki. Aber zu den obigen beiden Themen nicht ... nicht auf Deutsch zu Debian. Mir persönlich ist es egal, ob ich Deutsch oder Englisch lese, aber gerade auch das Feedback zu meinen Texten hat mit gezeigt, dass es vielen eben anders geht und "Deutsch" für Deutschsprachige doch immer noch ne Ecke leichter ist. So hab ich mich halt drangesetzt, um mein Lieblings-Betriebssystem etwas zu promoten.

Meiner Meinung nach macht es auch keinen Sinn, neidisch auf das Ubuntu- oder das Arch-Wiki zu schielen. Die sind alle unterschiedlich und wenden sich an unterschiedliche Zielgruppen. Auf das deutsche Arch-Wiki bin ich noch nie gestoßen, und ich weiß auch warum, wenn ich es mal nach "mdadm" frage:
https://wiki.archlinux.de/index.php?tit ... fulltext=1
Das Englische ist in einem sehr kompirimierten und sehr Arch-Linux-spezifischen Stil gehalten:
https://wiki.archlinux.org/index.php/So ... ID_and_LVM
Und Ubuntu ist ja gerade angetreten, DAU-tauglich zu sein, und genau so länglich lesen sich die Wiki-Artikel da für mich. Aber wenn sie schon mal da sind, kann man ja auch drauf verlinken ... oder sie per Google finden, bevor man sich die Mühe macht, das Rad noch mal neu zu erfinden.

Aber Hinweise darauf, wer denn überhaupt die Zielgruppe des Wikis hier ist oder sein sollte, gibt mir das auch nicht ...
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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von Drahtseil » 21.02.2013 21:49:34

Jetzt habe ich nicht alle Beträge gelesen, sondern mir nur eine kurze Übersicht durch Querlesen gemacht, möchte aber trotzdem meinen Senf dazugeben.

Zur Suche: mein Eindruck ist, dass wenn man einen Suchbegriff eingibt und einfach ENTER drückt, dann wird nur im Titel gesucht und die Anzahl der Ergebnisse ist schwach (oft 0). Klickt man auf TEXT, wird der gesamte Text durchsucht und es kommen brauchbare Resultate. Vielleicht kann man die Default-Suche von TITEL auf TEXT ändern?

Ich finde, es braucht ein Wiki für die Distribution. Ubuntu's Wiki ist toll, aber eben für Ubuntu, das sich ja schon in einigen Punkten von Debian unterscheidet. Vor einiger Zeit fragte ich ja Mal nach der Meinung, ob man nicht besser das wiki.debian.org auffrischt, um die Infos zentral zu sammeln. Mitlerweile finde ich das wiki.debianforum.de sehr toll, wesentlich besser als das bei debian und möchte das unterstützen - wenngleich ich weiterhin der Meinung bin, dass Wissen besser konzentriert sein sollte.

Guhgel ist m.E. keine Alternative. Wie oft schon ist es mir passiert, eine Lösung zu meinem Problem gefunden zu haben, die dann nicht funktionierte da sie von anno dunnemals war. Etliche Seiten weiter hinten (weil Guhgel es als weniger relevant ansah) findet sich dann vielleicht die aktuelle Lösung.
Dann lieber die Infos zentral in einem Wiki sammeln, das sich automatisch aktualisiert, da ein Wiki ja auf give-and-take basiert, d.h. wer eine Lösung (auch im Forum) gefunden hat, der aktualisiert den Artikel gern um diese Erkenntnis an die Community zurückfließen zu lassen - nich wahr?

Als Hürde ist immer noch die schwer zu merkende Syntax des Wikis zu sehen, ein Blog zu schreiben ist wesentlich einfacher als ein Wiki. Aber ein Blog profitiert nicht von der Schwarmintelligenz eines Wikis.

Also von mir ein ganz klares :THX: für's Wiki.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von hikaru » 21.02.2013 23:16:04

NAB hat geschrieben:Das "Editier"-Problem kann man auch anders lösen ... ich habe mir die MIT-License zwar noch nicht durchgelesen, aber ich hoffe, sie erlaubt das Kopieren und Verändern von Beiträgen ... so schwer ist Copy&Paste dann auch nicht. Letztendlich ließe sich das gesamte Wiki auch im Forum abbilden, mit einer geeigneten Mannschaft an Moderatoren mit Editierrechten. Nicht, dass ich diese Variante propagandieren will, aber sie würde das Finden-Problem lösen.
Ich war mal Mod in einem anderen Forum wo das so gehandhabt wurde. Was hier die Wiki-Artikel sind, sind dort die Sticky-Threads. Das funktioniert so lange gut wie alle an den Stickies mitarbeitenden Mods genau wissen was sie da tun. Wenn da aber mal einer aus Halbwissen irgendwas kaputt macht kriegt man das mangels History nicht immer in die bessere frühere Fassung zurück. Und jedes mal den Admin anzusprechen doch mal das letzte Backup auszubuddeln ist irgendwie mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Bei Aktualisierungen immer neue Threads zu erstellen oder vorher angelegte Dummybeiträge zu fülen ist zumindest unelegant. Insofern ist ein Wiki für wirklich kollaborative Texte schon die bessere Wahl.
Drahtseil hat geschrieben:Dann lieber die Infos zentral in einem Wiki sammeln, das sich automatisch aktualisiert, da ein Wiki ja auf give-and-take basiert, d.h. wer eine Lösung (auch im Forum) gefunden hat, der aktualisiert den Artikel gern um diese Erkenntnis an die Community zurückfließen zu lassen - nich wahr?
Ein Wiki aktualisiert sich nicht automatisch. Das muss immer jemand händisch tun. Und das kann oft nur der Verfasser bzw. eine kleine Gruppe von Leuten.
Jemand der einen Artikel auf der Suche nach einer Problemlösung findet und dabei feststellt dass einige Informationen nicht mehr aktuell sind kann das für gewöhnlich nicht (gut). Er ist ja schließlich kein Fachmann auf dem Thema des Artikels, sonst hätte er ihn nicht suchen müssen. Wenn er nun aber nur die Teile des Artikels aktualisiert die er wirklich als veraltet identifiziert hat gilt das nur für seinen Spezialfall. Er kann nicht abschätzen was diese eine Änderung für den Rest des Artikels allgemein bedeutet. Und zumindest ich persönlich habe lieber einen in sich konsistenten veralteten Artikel als einen (vermutlich) an vielen Stellen aktuellen der aber dank halbwissender Flickschusterei nicht in sich stimmig ist. Im ersten Fall kann ich nämlich zumindest sauber recherchieren warum sich die im Artikel beschriebenen Abläufe auf meinem System anders verhalten. Wenn ich dabei herausfinde, dass es daran liegt dass sich der Artikel auf Lenny bezieht, ich aber Wheezy verwende finde ich bei einem konsistent veralteten Artikel meist auch eine genauso konsistente Beschreibung der Änderungen zwischen den beiden Zeitpunkten.

Für mich ist das Wiki hier in erster Linie eine Sammlung persönlicher Erfahrungen das sich von einem Blog nur durch seinen kollaborativen Charakter unterscheidet, was auch völlig ok ist. Das ist u.a. auch daran zu erkennen, dass sich meine wenigen Beiträge zum Wiki im Wesentlichen auf den ungemein wichtigen Spieleartikel [1] und eine Kompatibilitätsübersicht zu einem Notebook [2] beschränken. Genau das finde ich auch bei anderen interessant, wie z.B. pluvos Festplattenbenchmark [3] oder die leider manchmal auf Nutzerseiten versteckten Kuriositätensammlungen [4].
Ein Nachschlagewerk im lexikalischen Sinn ist dieses Wiki für mich ausdrücklich nicht. Da erschlagen die Wikis von ubuntuusers.de und archwiki.de (Vielen Dank dafür an die Autoren beider Wikis!) im Zusammenspiel mit Google für mich die allermeisten Fälle, weshalb ich hier kupe voll zustimme.

[1] Wiki-Artikel zum Thema Spiele
[2] Wiki-Artikel zum Thema Dell_Precision_M6500
[3] Wiki-Artikel zum Thema Benchmark_für_Festplattenverschlüsselung
[4] [wiki]Benutzer:Cae[/wiki] (Schade dass der Link so nicht funktioniert)

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von NAB » 22.02.2013 01:07:07

hikaru hat geschrieben:Ich war mal Mod in einem anderen Forum wo das so gehandhabt wurde. Was hier die Wiki-Artikel sind, sind dort die Sticky-Threads. Das funktioniert so lange gut wie alle an den Stickies mitarbeitenden Mods genau wissen was sie da tun. Wenn da aber mal einer aus Halbwissen irgendwas kaputt macht kriegt man das mangels History nicht immer in die bessere frühere Fassung zurück.
Das ist völlig richtig! Das Wiki macht das Editieren sicherer. Nur bringt die eleganteste Lösung nichts, wenn sie ihren Sinn nicht erfüllt, und der wäre hier für mich, die Informationen an den Mann zu bringen, und nicht, die Informationen möglichst sicher aufzubewahren.

Und "Sticky Threads" sind sicherlich der uneleganteste Weg. Ein Unterforum "FAQ" oder "Beste Beiträge" in jedem Forum wäre schon mal ein besserer Ansatz. Den "versehentlichen Vandalismus" kann man verhindern, indem Beiträge grundsätzlich nicht geändert oder gelöscht werden dürfen, sondern nur kopiert und verschoben werden dürfen. Man arbeitet dann auf der Kopie weiter ... im Prinzip dasselbe, was das Wiki auch macht, nur mit mehr Klickerei, dafür aber im gewohnten Foren-Stil.
hikaru hat geschrieben:Ein Wiki aktualisiert sich nicht automatisch. Das muss immer jemand händisch tun. Und das kann oft nur der Verfasser bzw. eine kleine Gruppe von Leuten. [...]
Danke! Dasselbe wollte ich auch schreiben. Damit ist aber auch in Frage gestellt, ob dein oben angepriesenes kollaboratives Editieren überhaupt stattfindet. Auch daran habe ich nämlich Zweifel ... zumindest in der Wikipedia scheinen mir viele einzelne und sehr versierte Beiträge von einem einzelnen Autor zu stammen und werden selten editiert.

Ich halte es generell für fragwürdig, ob ein Wiki als Dokumentation für ein Betriebssystem taugt, das sich permanent ändert. Der Anspruch ist im Gegensatz zur Wikipedia nämlich ein völlig anderer. Die Wikipedia strebt mit dem Anspruch an eine Enzyklopädie eher nach der "absoluten Wahrheit" ... ein gut geschriebener Artikel über Amadeus Mozart ist nach 20 Jahren immer noch genau so richtig wie am Tag des Verfassens. Bei Ubuntu hingegen müsste das gesamte Wiki alle 6 Monate überprüft werden, ob noch alles stimmt ... daran leidet das Wiki dort auch zusehens ... man muss immer schauen, wie veraltet die Beiträge sind. Sehr zu meinem Leidwesen haben Wikibeiträge selten eine Datumsangabe ... Forenbeiträge hingegen eigentlich immer.

Tja ... und wie steht es mit dem Wiki hier, was die kollaborative Pflege der Beiträge angeht?
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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von uname » 22.02.2013 09:11:50

Klar, da kopiert man lieber 5x dieselbe Anleitung zum Installieren von Grafiktreibern.
Wenn ich irgendwas ins Forum schreibe habe ich es eigentlich immer selbst geschrieben. Meistens sind nur Links kopiert.
Ich halte es generell für fragwürdig, ob ein Wiki als Dokumentation für ein Betriebssystem taugt, das sich permanent ändert.
Bei Debian sehe ich diese Gefahr nicht, sofern man sich auf die einzelnen Releases bezieht sofern notwendig. Im Wiki von Ubuntuusers.De ist das schön gelöst und somit ist das Wiki eigentlich zeitlos bzw. wenn veraltetet dann auch entsprechend leicht erkennbar.

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Re: Sinn und Unsinn des Wikis

Beitrag von hikaru » 22.02.2013 10:14:30

NAB hat geschrieben:Das Wiki macht das Editieren sicherer. Nur bringt die eleganteste Lösung nichts, wenn sie ihren Sinn nicht erfüllt, und der wäre hier für mich, die Informationen an den Mann zu bringen, und nicht, die Informationen möglichst sicher aufzubewahren.
Und genau da liegt wahrscheinlich der Unterschied in den Betrachtungsweisen. Deine Betrachtungsweise des Vermittelns ist natürlich genauso valide wie die des Konservierens, aber aus diesen beiden Ausgangspositionen entstehen eben zwei völlig verschiedene Arten von Wiki. Die Vermittelnde erzeugt eher sowas wie das Ubuntuusers-Wiki, die Konservierende eher sowas wie Unseres.
NAB hat geschrieben:Und "Sticky Threads" sind sicherlich der uneleganteste Weg. Ein Unterforum "FAQ" oder "Beste Beiträge" in jedem Forum wäre schon mal ein besserer Ansatz.
Das sehe ich nicht so. Der Vorteil von Sticky-Threads ist der, dass sie so nahe am Forengeschehen sind wie möglich, denn sie sind entweder im im thematischen Subforum oder gar global immer präsent. Das ist ein sehr brauchbares Konzept für statische Informationen.
Den Unterschied zwischen FAQ- oder "Beste-Beiträge"-Threads sehe ich da nicht. Der Inhalt könnte der gleiche sein wie bei einem Sticky-Thread, nur der Präsentationsort würde sich marginal ändern. Außerdem haben FAQs von vornherein einen gewissen Qualitätsanspruch, was meiner Erfahrung nach auch eine störende Hürde sein kann überhaupt damit anzufangen. Stickies hingegen können sich aus ganz normalen Threads entwickeln. Hier im Forum wird dieser Prozess meist durch die Bitte ersetzt einen Thread in einen Wiki-Artikel umzuwandeln. "Beste Beiträge" ist zumindest unter dem Begriff sehr schwammig. Dazu müsste man erstmal Kriterien festlegen was denn ein Thread erfüllen muss um zu den besten zu gehören.
NAB hat geschrieben:Damit ist aber auch in Frage gestellt, ob dein oben angepriesenes kollaboratives Editieren überhaupt stattfindet.
Ja, es findet statt, aber nicht in dem Maß wie manche sich vielleicht wünschen. Meinen Artikel zum Dell kann z.B. außer mir niemand anderer bearbeiten, es sei denn er hätte zufällig das gleiche Gerät. In Sammelartikeln wie dem Spieleartikel wird z.B. mehr nebeneinander als miteinander "gearbeitet". Egoshooter interessieren mich z.B. überhaupt nicht. Daher werde ich dort nie einen inhaltlich wertvollen Beitrag liefern. Abgesehen davon habe ich aber einen recht ausgeprägten Spieltrieb, so dass ich viele Spiele anteste, wobei zumindest ich persönlich aber dann nur diejenigen dort aufnehme die mich in irgendeiner Weise gereizt haben.
Wirklich zusammenarbeiten können zu einem Thema nur diejenigen die es zumindest ansatzweise vollständig überblicken. So kam ich mit dem hiesigen Samba-Artikel z.B. anfangs gar nicht zurecht, da ich da praktisch bei null eingestiegen bin. Inzwischen weiß ich dank der Lektüre anderer Quellen zumindest grob was dort vermittelt wird, bin aber nicht in der Lage die Informationen die mir beim Einstieg geholfen haben dort einzusortieren.
NAB hat geschrieben:zumindest in der Wikipedia scheinen mir viele einzelne und sehr versierte Beiträge von einem einzelnen Autor zu stammen und werden selten editiert.
Klar! Wie viele Leute können schon einen qualifizierten Text zur Loop-Quantengravitation oder Natrium-Kalium-Pumpe verfassen?
NAB hat geschrieben:Ich halte es generell für fragwürdig, ob ein Wiki als Dokumentation für ein Betriebssystem taugt, das sich permanent ändert.
Das kann man natürlich so sehen. Aber gibt es eine bessere Alternative?
NAB hat geschrieben:Der Anspruch ist im Gegensatz zur Wikipedia nämlich ein völlig anderer. Die Wikipedia strebt mit dem Anspruch an eine Enzyklopädie eher nach der "absoluten Wahrheit" ... ein gut geschriebener Artikel über Amadeus Mozart ist nach 20 Jahren immer noch genau so richtig wie am Tag des Verfassens.
Das stimmt aber nur in dem Spezialfall, weil der Herr Mozart nicht mehr unter uns weilt. Wenn du dir dagegen irgendeinen noch lebenden Künstler oder generell ein noch in Entwicklung befindliches Thema (Politik, wissenschaftliche Prozesse, etc.) nimmst, dann ist das genauso volatil wie ein Betriebssystem.
Meine ganzen Was-ist-Was-Bücher aus der Kindheit sind z.B. didaktisch äußerst wertvoll, meinem wissbegierigen Nachbarsjungen würde ich sie trotzdem nicht geben da die enthaltenen Informationen alle 20 Jahre veraltet und damit inhaltlich wertlos sind.
NAB hat geschrieben:Bei Ubuntu hingegen müsste das gesamte Wiki alle 6 Monate überprüft werden, ob noch alles stimmt ... daran leidet das Wiki dort auch zusehens ... man muss immer schauen, wie veraltet die Beiträge sind.
Das ist mir auch schon aufgefallen. Daher wäre es wichtig zu jeder Anleitung zu schreiben auf welche Ubuntuversion sie sich bezieht.
NAB hat geschrieben:Sehr zu meinem Leidwesen haben Wikibeiträge selten eine Datumsangabe ... Forenbeiträge hingegen eigentlich immer.
Im Prinzip könntest du dir das Datum aus der Versionsgeschichte holen, aber abgesehen davon dass das unpraktikabel umständlich ist hilft dir das Datum allein nicht, denn du weißt immer noch nicht ob sich der Text nun auf eines der beiden gerade gepflegten LTS-Releases oder eines der drei gepflegten non-LTS bezieht. Natürlich wird sich die Wahl für gewöhnlich auf das aktuelle LTS und non-LTS beschränken, aber wenn du präzise Infos willst ist ein Münzwurf nicht wirklich besser als ein Würfelspiel.

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