Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Diskussion rund um unser Wiki.
Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 05.06.2013 23:35:49

Hallo,

inspiriert durch ein paar Notebooksuchthreads in letzter Zeit habe ich hier [1] mal meine Erfahrungen zum Notebookkauf zusammengetragen, wie ich hier [2] inoffiziell schon mal habe durchblicken lassen.
Der Artikel ist natürlich noch nicht fertig. Da wo ich selbst noch was hinzufügen werde (wenn mir keiner zuvorkommt) habe ich fette Todo-Texte hingesetzt.

Insgesamt wirkt mir der Artikel etwas zu textwüstig und auch inhaltlicher Input von anderen die vielleicht Tipps haben die ich noch nicht kenne wäre schön!

Dass der Artikel auf der Kategorieseite [3] mitten zwischen den Artikeln zu einzelnen Notebooks steht ist sicher suboptimal. Ideen?


[1] http://wiki.debianforum.de/Leitfaden_zum_Notebookkauf
[2] http://debianforum.de/forum/viewtopic.p ... 68#p936609
[3] http://wiki.debianforum.de/Notebooks_un ... er%C3%A4te

Benutzeravatar
ralli
Beiträge: 3868
Registriert: 02.03.2008 08:03:02

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von ralli » 06.06.2013 05:58:21

Sehr schön und informativ, das ist für Unentschlossene eine echte Entscheidungshilfe. Danke dafür.
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

Benutzeravatar
Dogge
Beiträge: 1895
Registriert: 13.09.2010 11:07:33
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Dogge » 06.06.2013 08:29:12

Schöner Artikel. :THX:
War bestimmt viel Arbeit.
Mir persönlich bringt er leider nichts, da ich genau weiß was ich will aber das auch nach Wochen der Suche nicht gefunden habe. Zumindest nicht in der Konfiguration und zu dem Preis den ich angemessen fände. Entweder ich habe ein Angebot bei dem mir etwas überhaupt nicht passt. Oder alle Bedingungen werden erfüllt, an manchen Stellen sogar etwas "oversized" was sich dann im Preis niederschlägt.
Selig sind die, die einfach irgendwas nehmen können. Wenn man genaue Vorstellungen hat, ist es schwer das passende Notebook zu finden. ;)
Debian Testing + Gnome | Linux-Anfänger seit 04/2003
http://files.mdosch.de/2014-07/0xE13D657D.asc

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 06.06.2013 08:45:00

Dogge hat geschrieben:War bestimmt viel Arbeit.
Eigentlich nicht. Was da steht ist nur das was mir jedes mal durch den Kopf geht wenn ich jemanden beim Notebookkauf berate.
Die einzige "Arbeit" bestand im strukturierten Aufschreiben.
Dogge hat geschrieben:Wenn man genaue Vorstellungen hat, ist es schwer das passende Notebook zu finden. ;)
Ich weiß. Ich suche seit drei Jahren vergebens.

niesommer
Beiträge: 2493
Registriert: 01.10.2006 13:19:37
Lizenz eigener Beiträge: GNU General Public License

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von niesommer » 06.06.2013 09:00:05

Hallo,
Sehr schöner Artikel, danke :THX: . Das war sicher sehr viel Arbeit.

Vor 10 Jahren habe ich mal einen Laptop bei Werner Heuser gekauft, wäre vielleicht noch mal ein Tip wenn jemand Professionellen Linux-Support sucht http://xtops.de/thinkpad_linux_preinstalled.html für neu und gebraucht geräte. Ist mir beim Lesen deines Artikels eingefallen, wobei früher die Geräte Auswahl wesentlich größer war.

Gruß niesommer
Gruß niesommer

cronoik
Beiträge: 2049
Registriert: 18.03.2012 21:13:42
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von cronoik » 06.06.2013 17:43:27

Hi,

toller Artikel. Vielleicht könnte man unterhalb noch eine Shopliste führen von Shops die Laptops ohne Windows Linzenz verkaufen. Des weiteren fände ich eine Tabelle nützlich mit 3-4 Musterlaptops und Richtwertangaben. Also Officelaptop mit XFCE/LXDE, Officelaptop mit KDE/Gnome, Multimedialaptop... in den Zeilen stehen dann die Spezifikationen RAM, Taktfrequenz, Cache...
hikaru hat geschrieben: Dass der Artikel auf der Kategorieseite [3] mitten zwischen den Artikeln zu einzelnen Notebooks steht ist sicher suboptimal. Ideen?
Ich habe mal eine Kategorie für dich erzeugt und eine DPL eingepflegt.
Hilf mit unser Wiki zu verbessern!

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 06.06.2013 18:19:50

cronoik hat geschrieben:Vielleicht könnte man unterhalb noch eine Shopliste führen von Shops die Laptops ohne Windows Linzenz verkaufen.
Gute Idee!
Da könnte dann auch der hier hin:
cronoik hat geschrieben:Des weiteren fände ich eine Tabelle nützlich mit 3-4 Musterlaptops und Richtwertangaben. Also Officelaptop mit XFCE/LXDE, Officelaptop mit KDE/Gnome, Multimedialaptop... in den Zeilen stehen dann die Spezifikationen RAM, Taktfrequenz, Cache...
Ich verstehe den Gedanken, wollte sowas aber eigentlich nicht einbauen, da sich diese Tabelle ständig ändern würde. Das obere Ende verschiebt sich etwa im Jahreszyklus mit jeder neuen Gerätegeneration und unten fallen unregelmäßig nicht mehr verfügbare Geräte raus. Während ich die Neuerscheinungen noch einigermaßen im Blick habe fehlt mir gerade im Gebrauchtmarkt aber der Überblick und eigentlich fehlt mir auch die Muße so eine Tabelle dauerhaft zu pflegen.
Außerdem ist die Frage danach, was akzeptable Wartezeiten - und damit Hardwareanforderungen - sind sehr subjektiv. Daher ist eine Aussage wie "Hardware X ist nötig um Desktop Y unter Release Z zu betreiben." nur bedingt allgemeingültig.
Falls so eine Tabelle aber jemand anders übernehmen möchte hätte ich nichts dagegen.
cronoik hat geschrieben:Ich habe mal eine Kategorie für dich erzeugt und eine DPL eingepflegt.
Danke!

cronoik
Beiträge: 2049
Registriert: 18.03.2012 21:13:42
Lizenz eigener Beiträge: GNU Free Documentation License

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von cronoik » 06.06.2013 21:13:33

hikaru hat geschrieben:Ich verstehe den Gedanken, wollte sowas aber eigentlich nicht einbauen, da sich diese Tabelle ständig ändern würde. Das obere Ende verschiebt sich etwa im Jahreszyklus mit jeder neuen Gerätegeneration und unten fallen unregelmäßig nicht mehr verfügbare Geräte raus. Während ich die Neuerscheinungen noch einigermaßen im Blick habe fehlt mir gerade im Gebrauchtmarkt aber der Überblick und eigentlich fehlt mir auch die Muße so eine Tabelle dauerhaft zu pflegen.
Ich glaube hier habe ich mich wohl etwas zu umständlich ausgedrückt :D Nochmal ein zweiter Anlauf. Also was ich eigentlich wollte/will war/ist eine Tabelle in dieser Art [1]. Wobei ich die Zeilen- und Spaltenbeschriftung tauschen würde.
hikaru hat geschrieben: Falls so eine Tabelle aber jemand anders übernehmen möchte hätte ich nichts dagegen.
Wenn Sandsäcke und SAP mir wieder etwas Zeit lassen, würde ich mal einen Versuch starten (genauso wieWiki-Artikel zum Thema openbox fertig schreiben und Wiki-Artikel zum Thema Programm gesucht überarbeiten). Den Versuch stelle ich dann hier vor und wenn eine große Diskussion ausbricht, dann begraben wir es im Thread und wenn nicht fügen wir es mit ein. Es soll jetzt nicht wissenschaftlich sein, sondern einfach zeigen das man für ein Betriebssystem nicht unbedingt 8 Millionen Gigabyte RAM braucht (was wohl die Größe ist mit der die meisten was anfangen können)

[1] http://www.debian.org/releases/stable/i ... 04.html.en
Hilf mit unser Wiki zu verbessern!

Benutzeravatar
Dogge
Beiträge: 1895
Registriert: 13.09.2010 11:07:33
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Dogge » 06.06.2013 23:25:12

Falls es auch interessiert wo man Notebooks ohne Windows erwerben kann:

http://www.nexoc.de/cms/front_content.php?idcat=2
https://www.mysn.de
https://www.linux-onlineshop.de/Linux-H ... -Notebooks - Ubuntu/Mint
https://www.system76.com/ - Ubuntu
https://www.notebookguru.de/
http://rockiger.com/ - Ubuntu


Ich hoffe ich habe jetzt keinen vergessen. Wie gesagt, ich suche derzeit selbst nach einem Notebook und habe auch gezielt nach Shops mit der Möglichkeit Windows wegzulassen gesucht. ;)

Edit: Shops die teilw. auch ohne Windows verkaufen:
http://www.notebooksbilliger.de/noteboo ... ne+windows
https://www.cyberport.de/notebook (wie bei geizhals.at nach OS filterbar)
Debian Testing + Gnome | Linux-Anfänger seit 04/2003
http://files.mdosch.de/2014-07/0xE13D657D.asc

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 07.06.2013 00:25:19

Dogge hat geschrieben:Falls es auch interessiert wo man Notebooks ohne Windows erwerben kann:

http://www.nexoc.de/cms/front_content.php?idcat=2
https://www.mysn.de
https://www.linux-onlineshop.de/Linux-H ... -Notebooks - Ubuntu/Mint
https://www.system76.com/ - Ubuntu
https://www.notebookguru.de/
http://rockiger.com/ - Ubuntu


Ich hoffe ich habe jetzt keinen vergessen.
http://ixsoft.com
(hauptsächlich Asus-Geräte, viel "Refurbished"-Zeug aber nicht ausschließlich)

Im Zusammenhang mit windowsfreien Geräten wäre auch interessant wie der Händler dazu kommt, denn die meisten Gerätehersteller haben wohl sehr strenge Verträge mit MS und wenn der Händler nichts weiter macht als den Lizenzaufkleber abzupulen und gesondert bei ebay zu verscherbeln ist nichts gewonnen.
ixsoft hat laut eigener Aussage gesonderte Verträge mit den Herstellern die es dem Shop erlauben die Geräte schon ohne Windows einzukaufen.


Edit:
cronoik hat geschrieben:Ich glaube hier habe ich mich wohl etwas zu umständlich ausgedrückt :D Nochmal ein zweiter Anlauf. Also was ich eigentlich wollte/will war/ist eine Tabelle in dieser Art [1]. Wobei ich die Zeilen- und Spaltenbeschriftung tauschen würde.
Nein, keine Sorge, ich hatte dich schon richtig verstanden.
Aber schon dein Link zeigt wie subjektiv Mindestanforerungen und erst recht empfohlene Angaben sind. Einen LXDE-Desktop kriegt man zumindest unter Squeeze (Wheezy-Tests habe ich bisher nicht) auch auf 96MB RAM und 2GB HDD unter.
Wie gesagt, ich habe nichts prinzipiell gegen so eine Tabelle, ich bin nur zu faul sie zu pflegen.
Für mein Verständnis gehörte auch die Angabe dazu was mit der beschriebenen Hardware sinnvoll zu betreiben ist. Mein LXDE-Beispiel bezieht sich z.B. auf Debianabiword/Debiangnumeric, Debianmidori und Debianmtpaint. Wenn man auf die selbe Kiste Libreoffice, Iceweasel und Gimp loslässt kann natürlich auch LXDE nichts mehr reißen.

Benutzeravatar
Saxman
Beiträge: 4215
Registriert: 02.05.2005 21:53:52
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: localhost

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 07.06.2013 22:21:46

Ohne euch jetzt den Spass hier verderben zu wollen, aber die ganzen Links im Wiki zu den kommerziellen Anbietern verstoßen gegen unsere Verhaltensregeln.
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie

Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch | df.de Verhaltensregeln | Anleitungen zum Review und zum Verfassen von Wiki Artikeln.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 09.06.2013 18:25:28

Saxman hat geschrieben:Ohne euch jetzt den Spass hier verderben zu wollen, aber die ganzen Links im Wiki zu den kommerziellen Anbietern verstoßen gegen unsere Verhaltensregeln.
Das hätte ich gern mit Zitat und Interpretationshilfe belegt.

Der einzige Punkt in den den Verhaltensregeln [1] der dazu ansatzweise etwas sagen könnte ist dieser:
1.5. Werbung und unerwünschte Beiträge hat geschrieben:Es ist auf debianforum.de nicht erwünscht, das Beiträge mit ausschließlich werbendem Charakter (Beiträge, die ausschließlich dazu erstellt werden, um eine Webseite, ein Produkt, eine Firma oder eine sonstige Aktion zu promoten) gepostet werden. Solche Beiträge werden von den Moderatoren nach eigenem Ermessen gesperrt, entfernt oder gelöscht. Davon ausgeschlossen sind Beiträge, die die Vorstellung eines OpenSource-Projektes zum Ziel haben. Ebenso ist das Werben in der Signatur nicht gestattet. Auch hier sind OpenSource-Projekte ausgenommen. Wir behalten uns vor, im Falle von wiederholtem Spamming den Provider des Spammers davon zu unterrichten.
Er sagt aber meiner Interpretation nach dazu nichts.
Fett gemacht habe ich mal, was mMn sogar dagegen spricht, dass der Absatz so zu verstehen ist, dass er die Links verbietet.
Einerseits ist es nicht das Ziel des Artikels für kommerzielle Anbieter zu werben, schon gar nicht das ausschließliche. Ziel der Aufnahme dieser Links wäre es, jemandem der nach Notebooks ohne vorinstalliertes proprietäres Betriebssystem die Suche nach Anbietern zu erleichtern. Dass diese Anbieter kommerziel sind liegt in der Natur der Sache und dass diese durch eine Auflistung natürlich einen gewissen Grad an Werbung mit sich bringt ist ein Nebeneffekt.
Andererseits verstünde ich die Auflistung von solchen Anbietern im weiteren Sinne als Werbung für OpenSource-Projekte, denn sie kann jemandem der ein Interesse an der Nichtnutzung proprietärer Software hat genau dazu verhelfen, denn er würde sonst vielleicht aus Unkenntnis an Anlaufstellen ein Produkt mit proprietärem Bestriebssystem kaufen, was ja nicht in seinem Sinne wäre.

Deinen Einwand verstehe ich und ich würde mich diesem auch ohne zu murren beugen wenn es eine entsprechend legitimierte Regel dazu gäbe (vom Forenteam oder wenn von dort nichts eindeutiges kommt von der Community), aber bisher stellt es sich für mich nur als deine Privatmeinung dar und meine sieht anders aus.
Wie machen wir aus unseren Privatmeinungen jetzt eine Regel?


[1] http://wiki.debianforum.de/Debianforum. ... tensregeln

Benutzeravatar
Saxman
Beiträge: 4215
Registriert: 02.05.2005 21:53:52
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: localhost

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 09.06.2013 18:45:13

hikaru hat geschrieben:Dass diese Anbieter kommerziel sind liegt in der Natur der Sache und dass diese durch eine Auflistung natürlich einen gewissen Grad an Werbung mit sich bringt ist ein Nebeneffekt.
Der gegen unsere Verhaltensregeln verstößt. Die Links dienen einzig dazu Werbung für diese Anbieter zu machen. Du hast schon den richtigen Paragraphen unsere Verhaltensregeln gefunden. Auf das Wesentliche verkürzt.
1.5. Werbung und unerwünschte Beiträge hat geschrieben:Es ist auf debianforum.de nicht erwünscht, das Beiträge mit ausschließlich werbendem Charakter (Beiträge, die ausschließlich dazu erstellt werden, um eine Webseite, ein Produkt, eine Firma oder eine sonstige Aktion zu promoten) gepostet werden. [...] Davon ausgeschlossen sind Beiträge, die die Vorstellung eines OpenSource-Projektes zum Ziel haben.[...]
Die Empfehlung dieser Anbieter ist nicht mehr als Werbung. Das ist nicht verwerflich, wenn du mit den Anbietern zufrieden bist, ist nur eben nicht mit unseren Verhaltensregeln kompatibel. Viel deutlicher können die Verhaltensregeln in diesem Punkt nicht sein. Es steht explizit da.
hikaru hat geschrieben:Andererseits verstünde ich die Auflistung von solchen Anbietern im weiteren Sinne als Werbung für OpenSource-Projekte[...].
Das sind kommerzielle Preisvergleichsseiten. Von Open Source keine Spur.
hikaru hat geschrieben:Deinen Einwand verstehe ich und ich würde mich diesem auch ohne zu murren beugen wenn es eine entsprechend legitimierte Regel dazu gäbe[...]
s.o
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie

Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch | df.de Verhaltensregeln | Anleitungen zum Review und zum Verfassen von Wiki Artikeln.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 09.06.2013 19:37:29

Saxman hat geschrieben:Der gegen unsere Verhaltensregeln verstößt.
Das sehe ich nicht.
Saxman hat geschrieben:Die Links dienen einzig dazu Werbung für diese Anbieter zu machen.
Nein. Die Links dienen dazu jemandem der nach Notebooks ohne vorinstalliertes proprietäres Betriebssystem sucht Beispiele zu liefern wo er sie finden kann. Gäbe es eine (nichtkommerzielle) Suchmaschine für sowas würde ich vorzugsweise darauf verlinken, aber sowas gibt es (meines Wissens nach) nicht. Daher bleibt nur der Link auf die Anbieter. Dass die Links dann auch für diese Anbieter werben ist eben jener unvermeidbare Nebeneffekt (und nichts weiter) der Links von dem ich im letzen Beitrag sprach.
Saxman hat geschrieben:Auf das Wesentliche verkürzt.
1.5. Werbung und unerwünschte Beiträge hat geschrieben:Es ist auf debianforum.de nicht erwünscht, das Beiträge mit ausschließlich werbendem Charakter (Beiträge, die ausschließlich dazu erstellt werden, um eine Webseite, ein Produkt, eine Firma oder eine sonstige Aktion zu promoten) gepostet werden. [...] Davon ausgeschlossen sind Beiträge, die die Vorstellung eines OpenSource-Projektes zum Ziel haben.[...]
Du betonst aber ander als ich:
1.5. Werbung und unerwünschte Beiträge hat geschrieben:Es ist auf debianforum.de nicht erwünscht, das Beiträge mit ausschließlich werbendem Charakter (Beiträge, die ausschließlich dazu erstellt werden, um eine Webseite, ein Produkt, eine Firma oder eine sonstige Aktion zu promoten) gepostet werden. [...] Davon ausgeschlossen sind Beiträge, die die Vorstellung eines OpenSource-Projektes zum Ziel haben.[...]
Ich hoffe du möchtest mir nicht unterstellen, dass der Wiki-Artikel ausschließlich (oder auch nur hauptsächlich) der Werbung dient.
Mit dem gleichen Argument könntest du sonst jede sinnvolle Antwort auf die Frage nach einer Hardwareempfehlung im Forum als Verstoß gegen die Verhaltensregeln deklarieren.
Saxman hat geschrieben:Die Empfehlung dieser Anbieter ist nicht mehr als Werbung.
Doch, das ist sie, s.o.
Saxman hat geschrieben:Viel deutlicher können die Verhaltensregeln in diesem Punkt nicht sein. Es steht explizit da.
Die Verhaltensregeln sind in diesem Punkt extrem schwammig, wie du siehst. Auf deine Interpretation wäre ich von allein nicht gekommen, deshalb wollte ich sie ja haben.
Saxman hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Andererseits verstünde ich die Auflistung von solchen Anbietern im weiteren Sinne als Werbung für OpenSource-Projekte[...].
Das sind kommerzielle Preisvergleichsseiten. Von Open Source keine Spur.
1. Deshalb schrieb ich im letzten Beitrag "im weiteren Sinne". Jemand der sich inspiriert durch die Links in diesem Artikel ein Gerät ohne vorinstalliertes proprietäres Betriebssystem kauft ist schon mal näher an OpenSource als jemand der aus Unwissenheit woanders ein Gerät mit so einem System kauft und es dann wie auch immer entsorgt. Abgesehen davon weißt du genauso gut wie ich, dass die diametrale Gegenüberstellung von "kommerziell" und "OpenSource" keinen Sinn ergibt.
2. Meinst du mit den "kommerziellen Preisvergleichsseiten" auch schon die Geizhals/Heise- und Idealo-Konfiguratoren und später die Notebookjournal- und Notebookcheck-Testportale? Falls du das tust und sich deine Interpretation der Verhaltensregeln als zutreffend erweist ist der Artikel eigentlich wertlos und kann wieder eingestampft werden, da nur allgemeines Geblubber übrig bliebe.

Benutzeravatar
Saxman
Beiträge: 4215
Registriert: 02.05.2005 21:53:52
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: localhost

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 09.06.2013 19:56:12

hikaru hat geschrieben:Ich hoffe du möchtest mir nicht unterstellen, dass der Wiki-Artikel ausschließlich (oder auch nur hauptsächlich) der Werbung dient.
Bisher nehme ich an, du willst eine Entscheidungshilfe anbieten.
hikaru hat geschrieben:1. Deshalb schrieb ich im letzten Beitrag "im weiteren Sinne". Jemand der sich inspiriert durch die Links in diesem Artikel ein Gerät ohne vorinstalliertes proprietäres Betriebssystem kauft ist schon mal näher an OpenSource als jemand der aus Unwissenheit woanders ein Gerät mit so einem System kauft und es dann wie auch immer entsorgt. Abgesehen davon weißt du genauso gut wie ich, dass die diametrale Gegenüberstellung von "kommerziell" und "OpenSource" keinen Sinn ergibt.
Ja, der Begriff Open Source ist irreführend.
hikaru hat geschrieben:2. Meinst du mit den "kommerziellen Preisvergleichsseiten" auch schon die Geizhals/Heise- und Idealo-Konfiguratoren und später die Notebookjournal- und Notebookcheck-Testportale? Falls du das tust und sich deine Interpretation der Verhaltensregeln als zutreffend erweist ist der Artikel eigentlich wertlos und kann wieder eingestampft werden, da nur allgemeines Geblubber übrig bliebe.
Ich wäre schon einverstanden, wenn die Preisvergleichsseiten verschwinden würden. Das gleiche gilt für Onlineshops. Ich bin mir sicher, dass unsere Leser eine Suchmaschine benutzen können. Auf die Notebookjournale muss in diesem Zusammenhang nicht verzichtet werden. Da sehe ich einen eindeutigen Bezug zum Artikel. Da würde ich dann im Zweifel, als Mod, mein Ermessen dahingehend ausüben und schweigen. :wink:
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie

Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch | df.de Verhaltensregeln | Anleitungen zum Review und zum Verfassen von Wiki Artikeln.

Benutzeravatar
Dogge
Beiträge: 1895
Registriert: 13.09.2010 11:07:33
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Dogge » 09.06.2013 20:52:29

Ich würde den Absatz auch eher wie hikaru interpretieren.
Wie ist eigentlich das Vorgehen in so einem Fall? Hat feltel das letzte Wort oder ein "Gremium" aus feltel und Moderatoren?
Debian Testing + Gnome | Linux-Anfänger seit 04/2003
http://files.mdosch.de/2014-07/0xE13D657D.asc

Benutzeravatar
Saxman
Beiträge: 4215
Registriert: 02.05.2005 21:53:52
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: localhost

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 09.06.2013 21:03:17

Dogge hat geschrieben:Wie ist eigentlich das Vorgehen in so einem Fall? Hat feltel das letzte Wort oder ein "Gremium" aus feltel und Moderatoren?
Man kann über unsere Mod Mailingliste (dfde-mods@lists.debianforum.de) streitige Fälle zur Diskussion stellen. Normalerweise entscheiden wir dort nach Konsens bzw. überwiegender Meinung. So eine Art Mini Demokratie. Aber in letzter Instanz ist das Forum privat und Sebastian hat das letzte Wort.
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie

Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch | df.de Verhaltensregeln | Anleitungen zum Review und zum Verfassen von Wiki Artikeln.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 07:52:55

Saxman hat geschrieben:Bisher nehme ich an, du willst eine Entscheidungshilfe anbieten.
Das lese ich aus deinen Beiträgen bisher nicht heraus, denn du reduzierst die fraglichen Links wiederholt ausschließlich auf ihren Werbecharakter:
Saxman hat geschrieben:Die Links dienen einzig dazu Werbung für diese Anbieter zu machen.
Saxman hat geschrieben:Die Empfehlung dieser Anbieter ist nicht mehr als Werbung.
(Hervorhebungen von mir)
Saxman hat geschrieben:Ja, der Begriff Open Source ist irreführend.
Wieder eine Privatmeinung (ich hätte jetzt "kommerziell als irreführend bzw. unpräzise gedeutet")? Falls nicht sollten die Verhaltensregeln entsprechend geändert werden, vorzugsweise in einem Verfahren das deutlich macht, dass sie die "offizielle Forenpolitik" und nicht deine Privatmeinung darstellen.
Saxman hat geschrieben:Ich wäre schon einverstanden, wenn die Preisvergleichsseiten verschwinden würden. Das gleiche gilt für Onlineshops.
Ich kann deinen Einwand gegen die Onlineshops nachvollziehen, insbesondere da solch eine Liste potenziell ausufern könnte (was ich angesichts der Marktsituation aber bezweifle). Den Einwand gegen die Preisvergleichsseiten kann ich hingegen nicht nachvollziehen, denn deren Ziel ist es nicht unmittelbar etwas zu verkaufen. Falls sie dennoch gemäß Forenpolitik unhaltbar sind sollten auch alle anderen Links in Forum und Wiki kritisch auf "kommerzielle Inhalte" überprüft und ggf. gelöscht werden. Die Einordnung dürfte manchmal schwierig sein. Ich denke ein Gradmesser für potenzielle Kommerzialität könnte das Vorhandensein eines Impressums sein.
Saxman hat geschrieben:Ich bin mir sicher, dass unsere Leser eine Suchmaschine benutzen können.
Ich bin mir zwar nicht sicher, hoffe es aber auch. Ich bezweifle aber, dass alle Nutzer in der Lage sind diese speziellen Suchmaschinen selbstständig zu finden, denn das setzt die Überlegung voraus, dass sie überhaupt existieren könnten. Daher gebe ich ihnen die Links zu den mir bekannten Suchmaschinen. Falls deren Kommerzialität problematisch ist, warum werden dann Google-Links im Forum geduldet?
Saxman hat geschrieben:Auf die Notebookjournale muss in diesem Zusammenhang nicht verzichtet werden.
Warum nicht? Was unterscheidet sie von den Vergleichsseiten (die nicht nur Preise vergleichen, welche übrigens auch meist auf den Journalseiten zu finden sind)?
Saxman hat geschrieben:Da sehe ich einen eindeutigen Bezug zum Artikel.
Und bei den Vergleichsseiten nicht?
Saxman hat geschrieben:Da würde ich dann im Zweifel, als Mod, mein Ermessen dahingehend ausüben und schweigen. :wink:
Also wären die Links nicht erlaubt sondern lediglich ohne "juristische Grundlage" stillschweigend geduldet? :?
Saxman hat geschrieben:Man kann über unsere Mod Mailingliste (dfde-mods@lists.debianforum.de) streitige Fälle zur Diskussion stellen.
Ist es wirklich nötig meine E-Mail-Adresse allen Mods offenzulegen? Ich würde mangels eines besseren Platzes einen Thread z.B. im Lob- und Kritik-Forum vorziehen.

Benutzeravatar
schorsch_76
Beiträge: 2532
Registriert: 06.11.2007 16:00:42
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von schorsch_76 » 10.06.2013 08:08:51

Ist so eine Situation wirklich notwendig?
Hält so ein Thread nicht potentielle Wikiauthoren ab, ihr Werk hier im dfde Wiki zu veröffentlichen und es auf ihrem privaten Blog/Wiki zu tun?

Persönlich würde ich hier wie hikaru argumentieren.

Gruß
schorsch

Benutzeravatar
Saxman
Beiträge: 4215
Registriert: 02.05.2005 21:53:52
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: localhost

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 08:34:03

Wie schon in den Verhaltensregeln steht, legen wir Mods die Verhaltensregeln nach eigenem Ermessen aus. Das ist unsere offizielle Forenpolitik. Du kannst es ruhig meine Privatmeinung nennen, aber es ist meine Auslegung der Regeln, im Zweifel auch als Mod. Ich hab dir dargelegt, wie ich das mache und was meine Kritikpunkte sind. Das wäre von meiner Seite gar nicht zwingend gewesen. Das war hier als Versuch von meiner Seite gedacht. Wenn Erklärungen allerdings nicht hilfreich sind, kann ich in Zukunft wieder darauf verzichten und die Regeln nach eigenem Ermessen auslegen und dann den Shitstorm abwarten. Das liegt hier ganz an euch. Wenn jemand nicht zufrieden ist, steht der o.g. Prozess frei. Auf öffentliche Debatten im Forum werde ich mich nicht einlassen. Das gebiert nichts Gutes. Oft genug erlebt. Die Sorge um die E-maildresse ist im Übrigen unbegründet, da wir diese auch hier im Forum sehen können.
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie

Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch | df.de Verhaltensregeln | Anleitungen zum Review und zum Verfassen von Wiki Artikeln.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 09:05:48

Saxman hat geschrieben:Ich hab dir dargelegt, wie ich das mache und was meine Kritikpunkte sind.
Du hast dargelegt wie deine Sichtweise auf die Links ist, sie aber aus meiner Perspektive nicht schlüssig begründet.
Saxman hat geschrieben:Das wäre von meiner Seite gar nicht zwingend gewesen. Das war hier als Versuch von meiner Seite gedacht.
Mit anderen Worten, für dich ist hier EOD?
Saxman hat geschrieben:Wenn Erklärungen allerdings nicht hilfreich sind, kann ich in Zukunft wieder darauf verzichten und die Regeln nach eigenem Ermessen auslegen und dann den Shitstorm abwarten. Das liegt hier ganz an euch.
Du wirst also deine Entscheidungen als Mod nicht mehr auf Anfrage transparent begründen?
Saxman hat geschrieben:Auf öffentliche Debatten im Forum werde ich mich nicht einlassen. Das gebiert nichts Gutes. Oft genug erlebt.
Meine Erfahrungen als Mod aus einem anderen Forum sind genau andersherum.
Saxman hat geschrieben:Die Sorge um die E-maildresse ist im Übrigen unbegründet, da wir diese auch hier im Forum sehen können.
Das finde ich bedenklich.

Benutzeravatar
ralli
Beiträge: 3868
Registriert: 02.03.2008 08:03:02

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von ralli » 10.06.2013 09:16:49

hikaru +1.

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung. Wenn Fakten und die Wahrheit oft als Provokation empfunden werden, bestärkt es mich nur darin, näher an der Wahrheit zu sein. Ich habe kein Problem mit Autoritäten, aber nach eigenem Ermessen würde wirklich für mich bedeuten, das ich allein im Besitz der absoluten Wahrheit wäre. Narzissmus ist im Grunde genau ein solches selbstherrliches Verhalten und trifft genau dann zu, wenn jemand überwiegend in sich selbst verliebt ist und nur noch seinen eigenen Wertekosmos hat. Für denjenigen gibt es keine Wirklichkeit außer seiner subjektiven oder eine Lebenswirklichkeit im äußeren Mileu. Und jetzt bilde sich jeder seine eigene Meinung!

Langsam sehe ich eine neue Causa Fjunchklick heraufziehen, mann o mann, was ist mir schlecht. Muss das wirklich so sein? NEIN!
Wer nicht lieben kann, muß hassen. Wer nicht aufbauen kann muß zerstören.

owl102

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von owl102 » 10.06.2013 09:41:29

schorsch_76 hat geschrieben:Persönlich würde ich hier wie hikaru argumentieren.
Ich ebenso. Wenn das "ausschließlich" hier nicht greifen soll, dann muß es IMHO aus der betreffenden Forenregel gestrichen werden. So, wie es im Moment aber ist, sehe ich auch nicht, daß der Wikibeitrag diese Forenregel verletzt.

Benutzeravatar
Saxman
Beiträge: 4215
Registriert: 02.05.2005 21:53:52
Lizenz eigener Beiträge: MIT Lizenz
Wohnort: localhost

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von Saxman » 10.06.2013 09:43:30

hikaru hat geschrieben:
Saxman hat geschrieben:Wenn Erklärungen allerdings nicht hilfreich sind, kann ich in Zukunft wieder darauf verzichten und die Regeln nach eigenem Ermessen auslegen und dann den Shitstorm abwarten. Das liegt hier ganz an euch.
Du wirst also deine Entscheidungen als Mod nicht mehr auf Anfrage transparent begründen?.
Das wird sich zeigen. Ich bin kein Despot, der seine Meinung um jeden Preis durchsetzen will. Ihr wollt in dem Artikel eine Sammlung von Webshops und Preisvergleichsseiten haben, na dann bitte schön[1]. :roll:

[1]Um konsequent zu sein, würde ich feltel vorschlagen ein Banner zu einer Vergleichsseite einzubauen, dann kann das Forum wenigstens etwas dabei verdienen. Das Gleiche auch für Webshops. Wir hatten doch schon Kooperationsangebote. Da kann man sicher den ein oder anderen Monat Servergebühren rein holen.
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - Dennis Ritchie

Debian GNU/Linux Anwenderhandbuch | df.de Verhaltensregeln | Anleitungen zum Review und zum Verfassen von Wiki Artikeln.

Benutzeravatar
hikaru
Moderator
Beiträge: 13557
Registriert: 09.04.2008 12:48:59

Re: Neuer Artikel: Leitfaden zum Notebookkauf

Beitrag von hikaru » 10.06.2013 10:12:10

schorsch_76 hat geschrieben:Hält so ein Thread nicht potentielle Wikiauthoren ab, ihr Werk hier im dfde Wiki zu veröffentlichen
Ja, die Gefahr besteht. Ich bin weder ein großartiger Konsolero wie Meillo, noch kann ich mit systemnahen Kenntnissen wie Cae trumpfen, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Meine Interessen-/Kenntnislage ist zu nicht unwesentlichen Teilen im "kommerziellen Hardwarebereich" angesiedelt. Falls die Vermittlung dieses Wissens hier im Forum nicht gewünscht ist würde das rein praktisch meine Möglichkeiten deutlich einschränken.

@ralli:
Danke für den Zuspruch, aber ich sehe das Thema nicht philosophisch sondern rein "forenjuristisch" und nehme hier zumindest bisher nichts persönlich. Ich will auch keine Stimmung gegen Saxman machen. Im Moment sehe ich lediglich, dass seine Privatmeinung gegen meine steht und die Verhaltensregeln keine klare Entscheidung in irgendeine Richtung hergeben.
Saxman hat geschrieben: Ihr wollt in dem Artikel eine Sammlung von Webshops und Preisvergleichsseiten haben, na dann bitte schön[1]. :roll:
Ich will (im Moment) in erster Linie eine klare Stellungnahme zu Punkt 1.5 der Verhaltensregeln auf Präzedenzfallniveau und bin der Ansicht, dass du sie aus Befangenheit nicht liefern kannst. Wie auch immer die Situation danach aussieht, ich werde mich dem fügen. Das mag im Extremfall dazu führen dass ich um eine Löschung des Wikiartikels bitte weil ich ihn ggf. für substanzlos halten werde und die Art meiner Beitrags zu dieser Community überdenken*.
Saxman hat geschrieben:[1]Um konsequent zu sein, würde ich feltel vorschlagen ein Banner zu einer Vergleichsseite einzubauen,
Was dann eindeutig Werbung im Sinne von Punkt 1.5 der Verhaltensregeln wäre. Sollte das die Konsequenz aus der Diskussion in diesem Thread sein dann verzichte ich auf den Wikiartikel.
Saxman hat geschrieben:dann kann das Forum wenigstens etwas dabei verdienen.
Sollte das eine existenzielle Frage sein, dann wäre ich bereit meine Spendenbeiträge zu erhöhen bevor meine Bemühungen dazu führen, dass dieses Forum sich von Werbung abhängig macht.


*) Das ist ausdrücklich keine verklausulierte Austrittsdrohung sondern lediglich Ergebnis der Überlegung was von meinem Wissen ich noch regelkonform vermitteln kann.


Edit:
ich habe gerade öffentlich um Vermittlung gebeten:
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=14&t=142977

Antworten