Sprachliche Zerfallserscheinungen?

[Meillo]

Uebrigens war unsere Schriftsprache noch nie so standardisiert und einheitlich wie sie heute ist, insofern kann man nicht unbedingt von einem Zerfall reden.

Aber falls man die wahrgenommene (!) ``Schriftsprachkorrektheit'' der sagen wir mal 70er und 80er Jahre wieder haben will, dann muss man ja nur das Internet und Email ausblenden und lediglich die Medien lesen, die man damals auch gelesen hat. Dann wird man den Zustand heute als nicht schlechter wahrnehmen als den vor vierzig Jahren (abgesehen von der typischen Vergangenheitsverklaerung).

Ueber die Gesamtgesellschaft gesehen ist es heute bestimmt nicht schlechter als damals. Heute haben nur mehr Menschen die Moeglichkeit auf Wegen zu schreiben, so dass sie gelesen werden. Und das sollte man sicherlich als positiven Fortschritt werten.

[struppi]

Die Sache ist die... nur, weil es tatsächlich behinderte Menschen gibt, die eben nicht so mit Messer und Gabel essen können wie ich, ist das noch keine Entschuldigung für all jene, die einfach nur zu faul dafür sind. Es kann mir keiner weismachen, dass die Hälfte aller Deutschen Legastheniker sind.

Wie bei allen Dingen im mitmenschlichen Umgang gibt es vielfältige Schattierungen. Und wie gesagt, zu meiner (Schul-)Zeit gab es noch nicht mal den Begriff, die Kinder wurden dann einfach als dumm gebrandmarkt, insofern kommt mir der Tenor des Ursprungspost bekannt vor.

Die Entscheidung, inwiefern das nun elitäres Denken ist, wenn man gewisse Ansprüche an seine Mitmenschen hat (mit Messer und Gabel essen, nicht beim Essen furzen, nicht übermäßig nuscheln und ebenso verständlich auch schreiben...), überlasse ich nun jedem selbst.

Es ging ja darum, dass jemand seine eigenen Fähigkeit als Massstab für andere sieht. Aber du sagst es selbst, wer keine Hand oder Finger mehr hat, wird Schwierigkeiten haben mit Messer und Gabel zu essen (wobei das auch ein kultureller Aspekt ist). Das es Menschen gibt, die Körperfunktionen nicht so unter Kontrolle haben wie du und ich sollte aber auch klar sein.

Und das selbe gilt auch für Sprache, insbesondere für geschriebene Sprache. Die Fähigkeit sich schriftlich auszudrücken, ist eine besondere, die nicht so selbstverständlich ist wie es manchen erscheint. Es zeugt aber nicht wirklich von Reflektionsfähigkeit, wenn man seine eigenen besonderen Fähigkeiten auf andere Projeziert und als selbstverständlich erachtet das jeder mit Grammatik so selbstverständlich umgehen kann. Das ist nicht so!

Edit: noch ein Beispielsatz mit unglücklichem Rechtschreibfehler:

Seit ihr in dem Glauben, dass Karthago zerstört werden muss, abgereist seit, herrscht hier völliges Durcheinander.

Für mich schimmert in der Diskussion eine gewisse Bildungselitarität durch. Wer Rechtschreibschwächen hat und in Folge dessen vermutlich auch Schwierigeiten mit der schulischen Karriere, weiss vermutlich nicht was Karthago ist und wird sich über den Satz keinen Gedanken machen.

Wer wirklich Legasteniker ist hat aber genau mit solchen Sachen wie im Ursprungsposting beschrieben Probleme. Das "Deppenleerzeichen" stigamtisiert solche Menschen als "Deppen" und so eine Einstellung halte ich für ein Problem. Das geschriebene Sprache schwierig ist, bestreite ich nicht, aber nicht alles was falsch ist, ist Faulheit oder Dummheit.

[struppi]

Bedenke das es nicht die Idee von OP war gegen Legastheniker vorzugehen.
Steht jedenfalls so im ersten Beitrag.

Den Satz habe ich tatsächlich nicht mehr gelesen, da ich genug damit beschäftigt war, die sprachlichen Probleme zu verstehen und habe mich dabei an diesen Formulierungen gestossen:

[*] Das Deppenleerzeichen ("Deppen Leerzeichen") ist eine sowohl im öffentlichen Raum als auch im sogenannten akademischen Umfeld immer öfters zu beobachtende sprachliche Schlampigkeit und typografische Scheusslichkeit.

[...]

Wird das Deppenleerzeichen vom Genitiv-Apostroph ("des Leser's") oder gar vom Analphabeten-Kainsmal schlechthin, nämlich dem Plual-Apostroph ("wichtige Info's") begleitet, treibt es dem durch stilistisch hochwertige Lektüre sensibilisierten Leser die Schamesröte (oder bald die "Schame's Röte"?) ins Gesicht, was ihn bei längerer Lektüre zusätzlich erschöpft oder gar dem Wutausbruch nahe bringt. Ein gutes und durch jahrelange Lektüre verfeinertes Sprachgefühl ist für ihn durch das unausgebildete oder verkommene Sprachgefühl derjenigen, die ihm ihr eigenes, minderwertiges Lesematerial vorsetzen, zum Nachteil geworden.

Das klingt so überheblich, dass die Erklärung im letzten Absatz etwas lau wirkt.

[scientific]

Ja eines der Probleme ist, wenn man das Beherrschen der Grundrechnungsarten, und Grundregeln der Grammatik und Rechtschreibung einfordert, wird man als "elitär" beschimpft...
Wenn mich ein Volksschulabschluss (4. Schulstufe, 10 Jahre alt) schon zur Elite macht, dann aber wirklich "Gute Nacht"...

Wer Lese- und Schreibschwächen hat, bedarf besserer Pädagogik, und nicht mehr Druck... Da liegt unser Bildungssystem im Argen.

[TRex]

Edit: noch ein Beispielsatz mit unglücklichem Rechtschreibfehler:

Seit ihr in dem Glauben, dass Karthago zerstört werden muss, abgereist seit, herrscht hier völliges Durcheinander.

Für mich schimmert in der Diskussion eine gewisse Bildungselitarität durch. Wer Rechtschreibschwächen hat und in Folge dessen vermutlich auch Schwierigeiten mit der schulischen Karriere, weiss vermutlich nicht was Karthago ist und wird sich über den Satz keinen Gedanken machen.

Wer wirklich Legasteniker ist hat aber genau mit solchen Sachen wie im Ursprungsposting beschrieben Probleme. Das "Deppenleerzeichen" stigamtisiert solche Menschen als "Deppen" und so eine Einstellung halte ich für ein Problem. Das geschriebene Sprache schwierig ist, bestreite ich nicht, aber nicht alles was falsch ist, ist Faulheit oder Dummheit.

Karthago machts nur komplizierter. Der folgende Satz leidet am gleichen Problem:

Seit ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist, zum Vegetarier geworden seit, ist der Biomüll überfüllt.

Und ich behaupte auch nicht, dass alles, was falsch ist, Faulheit oder Dummheit ist, allerdings die Mehrheit (oder zumindest weit mehr als notwendig).

[MSfree]

Seit ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist, zum Vegetarier geworden seit, ist der Biomüll überfüllt.

[Korintenkackerei]
Seit ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist, zum Vegetarier geworden seid, ist der Biomüll überfüllt.
[/Korintenkackerei]

[TuxPeter]

Mir sind in diesem Thread keine elitären Ansprüche oder sowas aufgefallen, und ich habe (nicht nur hier) das Gefühl, dass gerne mal jemand aufschreit, auch wenn er gar nicht geprügelt wurde.
Es macht mir Freude, mich sprachlich gemäß meinen Fähigkeiten auszudrücken, warum soll ich darauf verzichten? Es gibt sicherlich eine Menge Leute, die das besser, und andere, die das schlechter können - na und?

Weiter: Wenn jemand mit mir sprechen möchte, dann sollte ich schon erwarten dürfen, dass er das in einer für beide Seiten akzeptablen Form tut. Spricht er einen für mich schwer verständlichen Dialekt, dann sollte er sich vielleicht um eine verständlichere Ausdrucksweise bemühen. Umgekehrt gilt das natürlich auch für mich. Nehmen wir an, ich bekäme spielend unübersichtlich verschachtelte Satzkonstruktionen hin - dann sollte ich im Interesse der gemeinsamen Kommunikation davon absehen. Nebenbei gesagt: Der sprachliche Ausdruck wird dabei (bei diesem "herunterbrechen" auf ein verständlicheres Sprachniveau) meistens besser.

Und noch ein Hinweis zum Thema. Vor Jahren habe ich mit größtem Vergnügen und nicht ganz ohne Anstrengung „fom winde ferfeelt" (Zé do Rock) gelesen. Der schreibt, er liebe die deutsche Sprache, nicht aber die deutsche Schreibe. Deshalb führt er Kapitel für Kapitel immer weitergehende Vereinfachungen in Schreibweise und Grammatik ein. Das ist lustig und macht es unmöglich, das Buch querzulesen, da man sich immer erst auf den Stand seiner Veränderungen und Vereinfachungen der Sprache trainieren muss. Außerdem ist das Buch ein veritabler Bildungsroman.

[TRex]

Nein, ich habs verkackt. Das erste soll ein Seid sein.

Seid ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist, zum Vegetarier geworden seit, ist der Biomüll überfüllt.

Es soll ein fehlerhaftes Beispiel sein, falls das noch nicht offensichtlich genug war...

[MSfree]

Seid ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist, zum Vegetarier geworden seit, ist der Biomüll überfüllt.

Seid ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist? Ich bin zum Vegetarier geworden, seit der Biomüll überfüllt ist.

[DeletedUserReAsG]

„ich geh Aldi“.

Und jetzt die Quizfrage: Kann das jemand missverstehen? Ist das nicht den längeren und komplexeren Sätzen überlegen? Es könnte sich ja schon ein Standard etablieren, der besagt, dass wenn man auf etwas zugeht, man das zu weglassen kann.

Da braucht es kein Quiz, es ist schlicht kein korrekter Satz. Nicht missverständlich? Zum, in den, um den, hinter den, auf den, in die Nähe des, ... wären einige Möglichkeiten mit jeweils anderer Aussage. Und es hat nichts mit elitär zu tun, sich zu wünschen, dass die Leute sich möglichst an die geltenden Regeln halten. Legastheniker sind ebenfalls kein Argument, es kommt auch keiner auf die Idee, Ampeln abzuschaffen, weil es Menschen mit Rot-Grün-Schwäche gibt.

[Liffi]

„ich geh Aldi“.

Und jetzt die Quizfrage: Kann das jemand missverstehen? Ist das nicht den längeren und komplexeren Sätzen überlegen? Es könnte sich ja schon ein Standard etablieren, der besagt, dass wenn man auf etwas zugeht, man das zu weglassen kann.

Da braucht es kein Quiz, es ist schlicht kein korrekter Satz. Nicht missverständlich? Zum, in den, um den, hinter den, auf den, in die Nähe des, ... wären einige Möglichkeiten mit jeweils anderer Aussage.

Bisher versteht jeder, den ich befrage, dass die betreffende Person zu Aldi geht und auch hinein. Anderes würde ich nur denken, wenn eine Präposition das genauer bestimmen würde. Und nur, weil das zur Zeit kein korrekter Satz ist, heißt das nicht, dass das nicht in zwei Jahren im Duden steht. Wenn sich alle immer an alle Sprachregeln halten würden, würde sich Sprache nicht weiterentwickeln. Zumindest in der Vergangenheit haben sich Sprachen aber stetig weiterentwickelt.
Ich verstehe z.B. mittelhochdeutsch nicht wirklich und bin froh, dass die Sprache anders (und vermutlich auch einfacher) ist. Natürlich ist es einfacher, eine Sprache um neue Worte zu erweitern (Computer, Download), aber auch die Grammatik kann einem Wandeln unterliegen, auch wenn ich erwarten würde, dass das länger dauert.

[hikaru]

Bisher versteht jeder, den ich befrage, dass die betreffende Person zu Aldi geht und auch hinein.

Weil in den allermeisten Situationen nur diese ein Interpretation für die Aussage Sinn ergibt. Um oder auf den Aldi zu gehen ist für gewöhnlich sinnlos oder zumindest nicht relevant.
Wenn ich jetzt aber sage, "Ich schlafe deiner Frau.", dann ist es für dich vermutlich durchaus relevant, ob ich "bei" oder "mit" meinte.

[Liffi]

Wenn ich jetzt aber sage, "Ich schlafe deiner Frau.", dann ist es für dich vermutlich durchaus relevant, ob ich "bei" oder "mit" meinte.

Ja klar. Deshalb glaube ich, dass zumindest in redundanzbehafteten Situationen auf die Präposition verzichtet werden kann. Zumindest potentiell. Und sicher auch nicht in meiner Lebenszeit in der Schriftsprache.

[ottonormal]

„ich geh Aldi“.

Dazu passend auch "ich hab Rücken".
Auf deutsch: "ich habe Rückenschmerzen".

[thoerb]

„ich geh Aldi“.

Dazu passend auch "ich hab Rücken".
Auf deutsch: "ich habe Rückenschmerzen".

Das wird mittlerweile als Kurzdeutsch bezeichnet. http://kurzdeutsch.de/
Aber ich denke (hoffe) das sind alles nur sprachliche Modeerscheinungen. Dieses langgezogene Okay hört man ja auch fast kaum noch.

[guennid]

Der Duden meint zwar auch, allerdings an letzter Stelle:

etwas erinnern: ich erinnere das, diesen Vorfall nicht (besonders norddeutsch)

aber für mich klingt das einfach nur falsch.

Dein Sprachgefühl in allen Ehren, aber Sprache wandelt sich, vielleicht kann man auch sagen "wird gewandelt". Insofern gibt es in der Sprache kein richtig und falsch. Als der Duden noch eine sprachliche Autorität hatte, waren Konstruktionen wie "größer wie du" "trotzdem er kein Fleisch ist, will er nicht als Vegetarier bezeichnet werden" als falsch klassifiziert und damit amtlich. Goethes Sprachgebrauch (der ja immer als Maßstab herhalten muss(te)) war das nicht, jedenfalls nicht durchgängig. Im Augenblick vollzieht sich, wenn ich recht sehe, etwas Ähnliches mit "Ich bin Vegetarier, weil ich esse kein Fleisch".

Da jetzt aber Parteipolitiker in ihrer unüberbietbaren Weisheit und nicht mehr die Dudenredakteure entscheiden, was den Leuten sprachlich frommt und was nicht, sinkt auch die Akzeptanz dieser Setzungen. Der heutige "Duden" plappert mehr oder weniger nur noch nach, was Kultusbürokraten amtlich ausgebrütet haben. In diesem unserem Lande fehlt sowas wie die Académie française.

Nichtsdestotrotz stimme ich nachdrücklich allen Beiträgern zu, die ein Einhalten sprachlicher Regeln zum Behufe der Verständlichkeit einfordern.

PS: "Ich erinnere dies und jenes" Ich bin des Englischen zu wenig mächtig, aber mir geht da gerade durch den Kopf: Kann es sein, dass das eine ähnliche Rückübersetzung ist, wie - ich weiß nicht mehr wer - meinte, sie bei "nicht wirklich" feststellen zu müssen?

[Liffi]

PS: "Ich erinnere dies und jenes" Ich bin des Englischen zu wenig mächtig, aber mir geht da gerade durch den Kopf: Kann es sein, dass das eine ähnliche Rückübersetzung ist, wie - ich weiß nicht mehr wer - meinte, sie bei "nicht wirklich" feststellen zu müssen?

Mit remind und remember haben aber auch viele englische Muttersprachler Probleme.

Bei uns gibt es manchmal Diskussionen über den Plural von Status. Korrekt ist ja Status, finde das aber schwer vermittelbar. Hier wäre es schön, wenn Deutsch ein wenig einfacher wäre...

[guennid]

Korrekt ist ja Status, finde das aber schwer vermittelbar.

Schönes Beispiel! Und diesen "Latinizismus" will auch offenbar niemand eliminieren. Das Deutsche ist da eigentlich nicht wirklich irgendwie "schwieriger", aber es kennt weder die u-Deklination noch ein langes u.

"Staten" bringt's wohl nicht so und "statusse" - igitt!!! Ergo bleiben wir bei unseren Lateinkenntnissen und beim Status auch wenn's einige befremden mag.

[BenutzerGa4gooPh]

Nichtsdestotrotz stimme ich nachdrücklich allen Beiträgern zu, die ein Einhalten sprachlicher Regeln zum Behufe der Verständlichkeit einfordern.

Bestes Beispiel:

Seid ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist, zum Vegetarier geworden seit, ist der Biomüll überfüllt.
Es soll ein fehlerhaftes Beispiel sein, falls das noch nicht offensichtlich genug war...

Seid ihr in dem Glauben, dass Fleisch ungesund ist? Ich bin zum Vegetarier geworden, seit der Biomüll überfüllt ist.

Das Verstehen des Gelesenen erfolgt viel schneller - so ueberhaupt eindeutig möglich. Schlechter Ausdruck "versaut" das Verstaendnis auch ohne weitere Fehler in Rechtschreibung und Grammatik. Aber Regeln für Ausdruck zu definieren, erscheint mir schwierig. Im Gegensatz zu Regeln für Rechtschreibung und Grammatik kann ich mich in meiner Schulzeit gelernter Ausdrucksregeln gar nicht erinnern. Seltsam ... .

Einen schönen Schachtelsatz ab und an mag ich, man kann damit die Möglichkeiten der Sprache allgemein und die individuelle Ausdrucksfähigkeit zeigen. Man sollte jedoch - wie immer - nichts übertreiben.

@struppi: Deine Beiträge lassen sich gut und schnell lesen! Die wenigen Rechtschreibfehler sind einem Forum angemessen. (Hier schreibt kaum einer perfekt. Und denen, die es versuchen, unterlaufen "Faselfehler".) In einer Veröffentlichung muss man andere Korrektur lesen lassen - dafür gibt es Lektoren. Ich möchte lieber nicht wissen, was diese bei vielen Schriftstellern zu korrigieren haben. Teilweise kommt es mir allerdings vor, ein Lektorat moderner Büchern findet nicht immer oder nicht in wünschenswerter Qualität statt.

[Liffi]

Korrekt ist ja Status, finde das aber schwer vermittelbar.

Schönes Beispiel! Und diesen "Latinizismus" will auch offenbar niemand eliminieren. Das Deutsche ist da eigentlich nicht wirklich irgendwie "schwieriger", aber es kennt weder die u-Deklination noch ein langes u.

"Staten" bringt's wohl nicht so und "statusse" - igitt!!! Ergo bleiben wir bei unseren Lateinkenntnissen und beim Status auch wenn's einige befremden mag.

Und dann kommt einer vorbei und will "die Modus" sagen . Oder der Plural von Korpus. Furchtbar! Vor allem, wenn man nicht Latein gelernt hat.

[scientific]

Diese Spezies ist sehr selten.
Auf der Welt gibt es unzählige Spezies.

Auch ganz schwierig zu vermitteln...

[DeletedUserReAsG]

Könntest du die Schwierigkeit für ungebildete Leute, wie mich, herausstellen? Ich sehe sie nämlich nicht.

[scientific]

Spezies ist sowohl Singular als auch Plural...
Dem deutschen Sprachempfinden nach aber müsste der Plural "Spezien" sein. Ist es aber nicht.

[DeletedUserReAsG]

Spezies ist sowohl Singular als auch Plural

Du meinst, wie „Wasser“, „Knochen“, „Computer“ (oder „Rechner“) und viele hundert andere? Sorry, ich sehe die Schwierigkeit wirklich nicht. Bin sicher zu ungebildet.

[guennid]

Ich meinte doch, du sähest "die Schwierigkeit nicht wirklich".

Bin sicher zu ungebildet.

Glaub' ich nicht.

"Computer" find' ich interessant. Wie machen's die Briten/Amis mit dem Plural? "Computers"?

Begriffe, deren "undeutsche" Herkunft nicht gegeben oder nicht mehr zu erkennen ist, sollten einstweilen ausgeklammert werden.