Übersetzung: Dijkstra über "Separation of Concerns"

[paedubucher]

Im Schulunterricht möchte ich das Thema "Separation of Concerns" behandeln. Dabei bin ich über Wikipedia auf EWD 447 von Edsger W. Dijkstra gestossen. Die Erklärung finde ich so gut, dass ich einen Abschnitt davon gerne meinen Schülern 1:1 vorlegen möchte:

Let me try to explain to you, what to my taste is characteristic for all intelligent thinking. It is, that one is willing to study in depth an aspect of one's subject matter in isolation for the sake of its own consistency, all the time knowing that one is occupying oneself only with one of the aspects. We know that a program must be correct and we can study it from that viewpoint only; we also know that it should be efficient and we can study its efficiency on another day, so to speak. In another mood we may ask ourselves whether, and if so: why, the program is desirable. But nothing is gained—on the contrary!—by tackling these various aspects simultaneously. It is what I sometimes have called "the separation of concerns", which, even if not perfectly possible, is yet the only available technique for effective ordering of one's thoughts, that I know of. This is what I mean by "focussing one's attention upon some aspect": it does not mean ignoring the other aspects, it is just doing justice to the fact that from this aspect's point of view, the other is irrelevant. It is being one- and multiple-track minded simultaneously.

Damit die unterschiedlich ausgeprägten Englisch-Kenntnisse keine Hürde darstellen, möchte ich gleich eine Übersetzung mitliefern. Das ist mein Versuch:

Ich versuche zu erklären, was für mich charakteristisch für intelligentes Denken ist. Es ist willens zu sein, einen Aspekt von einem Thema zwecks Stimmigkeit isoliert zu betrachten, wobei man sich stets dessen bewusst ist, dass man sich nur mit einem Aspekt befasst. Wir wissen, dass ein Programm korrekt sein muss, und wir können es einzig aus diesem Gesichtspunkt betrachten; wir wissen aber auch, dass es effizient sein muss, doch wir können uns sozusagen an einem anderen Tag mit seiner Effizienz befassen. Je nach Stimmung könnten wir uns fragen, ob und warum dieses Programm überhaupt wünschenswert sei. Aber es wird nichts dabei gewonnen ‒ ganz im Gegenteil! ‒ wenn man diese Fragen gleichzeitig angeht. Dies bezeichne ich manchmal als "die Trennung der Angelegenheiten", welches, wenn auch nicht immer perfekt möglich, doch die einzige Technik für das effektive Ordnen seiner Gedanken ist, die ich kenne. Das meine ich, wenn ich davon rede "seine Aufmerksamkeit auf einen Aspekt zu fokussieren": es geht nicht darum, einen Aspekt zu ignorieren, sondern der Tatsache gerecht zu werden, dass aus der Perspektive des einen Aspekts der andere irrelevant ist. Es geht darum gleichzeitig verbohrt und offen zu sein.

Ist das einigermassen verständlich formuliert und sachlich korrekt übersetzt? Was könnte ich noch verbessern?

[dudax]

Du fragst, und ich habe gerade Zeit und Muße zu antworten. Um es auf den Punkt zu bringen - es liest sich, wie von einem KI-Textgenerator erstellt.

Ich würde den Originaltext von den Schülern in Arbeitsgruppen bearbeiten lassen, und entsprechende Hilfsmittel zur Verfügung stellen - beispielsweise iPads (natürlich mit Internetanbindung).

Das Ganze geht ja meines Erachtens in Richtung KI. Lernziel könnte also beispielsweise verkürzt formuliert sein, die Chancen und Risiken von KI grundsätzlich zu verstehen und zu erläutern.

Ich möchte mal meinen, dass ist Lernstoff der gymnasialen Oberstufe in Informatik?

[paedubucher]

Du fragst, und ich habe gerade Zeit und Muße zu antworten. Um es auf den Punkt zu bringen - es liest sich, wie von einem KI-Textgenerator erstellt.

Kannst du Textpassagen benennen, die besonders hapern?

Ich würde den Originaltext von den Schülern in Arbeitsgruppen bearbeiten lassen, und entsprechende Hilfsmittel zur Verfügung stellen - beispielsweise iPads (natürlich mit Internetanbindung).

Laptops haben sie, das ist nicht das Problem.

Das Ganze geht ja meines Erachtens in Richtung KI. Lernziel könnte also beispielsweise verkürzt formuliert sein, die Chancen und Risiken von KI grundsätzlich zu verstehen und zu erläutern.

Was meinst du mit "das Ganze"? Das Thema? Der Unterricht? Das Lernziel ist ein ganz anderes: Es geht um Softwareentwicklung, genauer um die Testbarkeit von Programmcode. Hierzu ist "Separation of Concerns" ein wichtiger Aspekt.

Ich möchte mal meinen, dass ist Lernstoff der gymnasialen Oberstufe in Informatik?

Nein, es ist Berufsschulunterricht, aber ungefähr für die gleiche Altersstufe.

[Livingston]

es geht nicht darum, einen Aspekt zu ignorieren, sondern der Tatsache gerecht zu werden, dass aus der Perspektive des einen Aspekts der andere irrelevant ist. Es geht darum gleichzeitig verbohrt und offen zu sein.

einen Aspekt -> andere Aspekte
der andere... ist -> die anderen... sind (hier liegt ein Fehler im Original vor: Singular statt Plural)

"one-track-minded" würde ich in diesem Zusammenhang nicht mit "verbohrt" übersetzen, obwohl das oft der übliche Sinn ist. Hier ist eher "stark fokussiert", "auf ein Ding konzentriert" oder ähnliches gemeint.

EDIT: Wie wär's mit "einseitig ausgerichtet"? "one-track-minded" ist ja umgangssprachlich und nicht exakt, da kann man sich beim Übersetzen auch ein bissel Freiraum gönnen.

[paedubucher]

es geht nicht darum, einen Aspekt zu ignorieren, sondern der Tatsache gerecht zu werden, dass aus der Perspektive des einen Aspekts der andere irrelevant ist. Es geht darum gleichzeitig verbohrt und offen zu sein.

einen Aspekt -> andere Aspekte
der andere... ist -> die anderen... sind (hier liegt ein Fehler im Original vor: Singular statt Plural)

"one-track-minded" würde ich in diesem Zusammenhang nicht mit "verbohrt" übersetzen, obwohl das oft der übliche Sinn ist. Hier ist eher "stark fokussiert", "auf ein Ding konzentriert" oder ähnliches gemeint.

EDIT: Wie wär's mit "einseitig ausgerichtet"? "one-track-minded" ist ja umgangssprachlich und nicht exakt, da kann man sich beim Übersetzen auch ein bissel Freiraum gönnen.

Also, aus der Perspektive des einen Aspekts sind andere Aspekte irrelevant. Das klingt einleuchtend. (Ich schreibe "andere" statt "die anderen".)

Das "one-track-minded könnte man natürlich auch als "eingleisig" übersetzten, das "multi-track-minded als "mehrgleisig". Das "verbohrt" gibt der ganzen Übersetzung schon etwas Interpretation mit; aber ich denke, dass diese Interpretation genau gemeint sein könnte.

[Livingston]

Im Englischen ist das genau der passende Ausdruck, im Deutschen muss man sich was rauspicken. Hast schon recht. Dijkstra meint in diesem Zusammenhang sowas wie "bewusst verbohrt". Eigentlich ein Widerspruch in sich, aber im Zusammenhang völlig einleuchtend.
Vielleicht ist ja genau dieses Übersetzungsproblem ein cooler Einstieg in eine Diskussion

[paedubucher]

Im Englischen ist das genau der passende Ausdruck, im Deutschen muss man sich was rauspicken. Hast schon recht. Dijkstra meint in diesem Zusammenhang sowas wie "bewusst verbohrt". Eigentlich ein Widerspruch in sich, aber im Zusammenhang völlig einleuchtend.
Vielleicht ist ja genau dieses Übersetzungsproblem ein cooler Einstieg in eine Diskussion

Richtig: Hier erhält eine negativ konnotierte Bezeichnung einen positiven Aspekt! Von daher sollte ich wohl bei "verbohrt" und "offen" bleiben und das zur Debatte stellen

[Livingston]

Jetzt, wo Du es sagst... verbort/offen ist ja eine nette kleine Provokation. Das muss sofort auffallen. Dijkstra hat bestimmt auch an der Formulierung geknobelt.
Nuja, Herr Lehrer, dann nehmen Sie mal das pädagogisch Sinnvollste

[paedubucher]

Jetzt, wo Du es sagst... verbort/offen ist ja eine nette kleine Provokation. Das muss sofort auffallen. Dijkstra hat bestimmt auch an der Formulierung geknobelt.
Nuja, Herr Lehrer, dann nehmen Sie mal das pädagogisch Sinnvollste

Ich betitle das ganze als "frei übersetzt".

Genau sowas habe ich mir von der Diskussion hier erhofft

[dudax]

Was meinst du mit "das Ganze"? Das Thema? Der Unterricht? Das Lernziel ist ein ganz anderes: Es geht um Softwareentwicklung, genauer um die Testbarkeit von Programmcode. Hierzu ist "Separation of Concerns" ein wichtiger Aspekt.

Ich würde die Softwareentwicklung mit KI verknüpfen. Alle reden von KI - das Interesse und die Motivation sollte hoch sein.

Ehrlich gesagt habe ich das Vorurteil, ob deine Berufsschüler willens und fähig sind, den von dir vorgegebenen Text zu verstehen und zu bearbeiten. Es würde mich sehr freuen, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege. Ich bin geprägt durch eine jahrelange Tätigkeit an einer Bildungseinrichtung der beruflichen Aus- und Weiterbildung

[Livingston]

Frei übersetzen ist ja völlig ok. 1:1 geht eigentlich nie glatt über die Bühne, weil fast immer Nuancen zwischen verschiedenen Sprachen baden gehen. Und der vorliegende Text ist ja kein technischer Artikel sondern freies Philosophieren.
Niemand käme darauf, einen Roman 1:1 zu übersetzen. Gute Roman-Übersetzer ersetzen ganze Metaphern, wenn's zu sperrig würde, und die richtig guten können das sogar, ohne den Sinn zu entstellen... im Gegensatz zu einigen Übersetzer*innen von man-pages, die sich auf Biegen und Brechen jedes Wort einzeln vornehmen

[paedubucher]

Was meinst du mit "das Ganze"? Das Thema? Der Unterricht? Das Lernziel ist ein ganz anderes: Es geht um Softwareentwicklung, genauer um die Testbarkeit von Programmcode. Hierzu ist "Separation of Concerns" ein wichtiger Aspekt.

Ich würde die Softwareentwicklung mit KI verknüpfen. Alle reden von KI - das Interesse und die Motivation sollte hoch sein.

Weil überall über KI gefaselt wird, soll ich nun auch zum Thema KI faseln?

Ehrlich gesagt habe ich das Vorurteil, ob deine Berufsschüler willens und fähig sind, den von dir vorgegebenen Text zu verstehen und zu bearbeiten. Es würde mich sehr freuen, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege. Ich bin geprägt durch eine jahrelange Tätigkeit an einer Bildungseinrichtung der beruflichen Aus- und Weiterbildung

Das sehe ich ja gerade als meine Aufgabe: Den Leuten auch die Möglichkeit zu geben, sich mit solchen Konzepten gründlich zu befassen. Es werden sicherlich nicht alle motiviert sein, aber einigen wenigen werden sich dadurch neue Perspektiven eröffnen. Für die anderen ist es dann bloss eine Herleitung auf die nachfolgenden Programmierübungen zum Thema "Separation of Concerns". Wenig gewonnen, aber auch nichts verloren. (Besser als eine Reihe von Bullet Points zum Thema in PowerPoint.)

Nachtrag: Versuchst du mich auf einer Meta-Ebene zu trollen? Separation of Concerns bestünde ja gerade darin, nicht aus jedem Thema ein KI-Thema zu machen.

[dudax]

Ehrlich gesagt habe ich das Vorurteil, ob deine Berufsschüler willens und fähig sind, den von dir vorgegebenen Text zu verstehen und zu bearbeiten. Es würde mich sehr freuen, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege.

Das sehe ich ja gerade als meine Aufgabe: Den Leuten auch die Möglichkeit zu geben, sich mit solchen Konzepten gründlich zu befassen. Es werden sicherlich nicht alle motiviert sein, aber einigen wenigen werden sich dadurch neue Perspektiven eröffnen. Für die anderen ist es dann bloss eine Herleitung auf die nachfolgenden Programmierübungen ...

Eine interessante Aussage. Ich hätte jetzt gemeint, ein guter Pädagoge sollte möglichst viele durch seinen Unterricht begeistern und mitnehmen, und nicht einige wenige.

Nachtrag: Versuchst du mich auf einer Meta-Ebene zu trollen?

Kritikfähigkeit gehört offensichtlich eher weniger zu deinen Stärken.

[Livingston]

Und im Erste-Hilfe-Kurs beim Thema Herz-Lungenwiederbelebung bauen wir mal eben einen Exkurs über "Fortschritte in der Technik der automatisierten Lungenbeatmungskontrolle" ein?

[dudax]

... sagen wir mal so - wenn es der Sache dienlich ist, warum nicht? Obwohl, dein Beispiel ist doch ziemlich weit hergeholt.

[Livingston]

Deins aber auch: "Separation of Concerns" hat überhaupt gar nix mit dem Thema KI zu tun.

[dudax]

Es geht bei dem Thema um Softwareentwicklung und Algorithmen. Auch die KI basiert auf Algorithmen. Also ich denke schon, dass man eine Verbindung zur KI herstellen kann.
Jedoch gebe ich zu, dass ich von dem Thema so gut wie keine Ahnung habe.
Es geht doch darum, wie man seinen Schülern ein Thema interessant vermitteln kann. Und da denke ich, dass die Verknüpfung mit KI zielführend sein kann. Ich mag mich täuschen - dann ist es halt so, sorry!? Es war ja nur ein Vorschlag und durchaus gut gemeint.

[paedubucher]

Ehrlich gesagt habe ich das Vorurteil, ob deine Berufsschüler willens und fähig sind, den von dir vorgegebenen Text zu verstehen und zu bearbeiten. Es würde mich sehr freuen, wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege.

Das sehe ich ja gerade als meine Aufgabe: Den Leuten auch die Möglichkeit zu geben, sich mit solchen Konzepten gründlich zu befassen. Es werden sicherlich nicht alle motiviert sein, aber einigen wenigen werden sich dadurch neue Perspektiven eröffnen. Für die anderen ist es dann bloss eine Herleitung auf die nachfolgenden Programmierübungen ...

Eine interessante Aussage. Ich hätte jetzt gemeint, ein guter Pädagoge sollte möglichst viele durch seinen Unterricht begeistern und mitnehmen, und nicht einige wenige.

Wenn "Begeisterung auslösen" die Maxime wäre, könnte ich einfach alle ihr Lieblingscomputerspiel spielen lassen. Ich will intellektuelle Arbeit leisten, was gemäss deinem Vorurteil vielleicht nicht allen passt, aber vielleicht den einen oder anderen begeistert. Die Begeisterung muss im Kontext von meinem Thema passieren.

Nachtrag: Versuchst du mich auf einer Meta-Ebene zu trollen?

Kritikfähigkeit gehört offensichtlich eher weniger zu deinen Stärken.

Die Kritik an meiner Übersetzung war der Antrieb für diesen Thread. Livingston hat da zwei wichtige Punkte herausgearbeitet, die ich teilweise anwenden kann, und teilweise gar zu einer Synthese geführt haben: die "heikle" Übersetzung als didaktischer Einstiegspunkt in die Diskussion. Das ist Kritik!

Deine "Kritik" geht nicht auf den Inhalt ein, sondern verneint den ganzen Kontext. Das ist eben genau das, was Dijkstra kritisiert!

Wenn ich in einem Thread die Effizienz eines Algorithmus optimieren möchte, soll es in der Diskussion nicht darum gehen, ob denn so ein Algorithmus überhaupt relevant für Themen wie KI (oder Blockchain) sein könnte.

Natürlich muss es in einem Thread im Smalltalk-Forum nicht rein wissenschaftlich zu und her gehen. In diesem Thread ist es aber schon interessant zu sehen, wie unterschiedlich verschiedene Foristen auf die Frage eingehen. Das ist die Meta-Ebene: Dijkstras Konzept und wie deine "Kritik" 180 Grad daran vorbeigeht.

Es geht bei dem Thema um Softwareentwicklung und Algorithmen. Auch die KI basiert auf Algorithmen. Also ich denke schon, dass man eine Verbindung zur KI herstellen kann.
Jedoch gebe ich zu, dass ich von dem Thema so gut wie keine Ahnung habe.
Es geht doch darum, wie man seinen Schülern ein Thema interessant vermitteln kann. Und da denke ich, dass die Verknüpfung mit KI zielführend sein kann. Ich mag mich täuschen - dann ist es halt so, sorry!? Es war ja nur ein Vorschlag und durchaus gut gemeint.

Es geht um das Thema Software-Testing. Natürlich könnte man hier als Anschauungsbeispiel auch KI-Algorithmen als Domäne nehmen. Solche Vorschläge sind durchaus willkommen. Vielleicht fällt dir ja ein kleiner KI-Mechanismus ein, der mehrere Algorithmen erfordert. Diese würde ich dann in einem Beispielprogramm miteinander vermengen, damit die Schüler nachher die beiden "Concerns" herausarbeiten und separieren können, um diese besser testbar machen zu können. Diese Einbindung von KI ins Thema sehe ich durchaus als sinnvoll! Nur fehlt mir hier ein einfaches und anschauliches Beispiel.

[dudax]

Ich nehme deine Aussage zur Kenntnis und möchte es darauf beruhen lassen.

[dudax]

Vielleicht fällt dir ja ein kleiner KI-Mechanismus ein, der mehrere Algorithmen erfordert. Diese würde ich dann in einem Beispielprogramm miteinander vermengen, damit die Schüler nachher die beiden "Concerns" herausarbeiten und separieren können, um diese besser testbar machen zu können. Diese Einbindung von KI ins Thema sehe ich durchaus als sinnvoll! Nur fehlt mir hier ein einfaches und anschauliches Beispiel.

Deine Unterrichtsvorbereitung musst du schon selbst machen!

und tschüss.

[paedubucher]

Vielleicht fällt dir ja ein kleiner KI-Mechanismus ein, der mehrere Algorithmen erfordert. Diese würde ich dann in einem Beispielprogramm miteinander vermengen, damit die Schüler nachher die beiden "Concerns" herausarbeiten und separieren können, um diese besser testbar machen zu können. Diese Einbindung von KI ins Thema sehe ich durchaus als sinnvoll! Nur fehlt mir hier ein einfaches und anschauliches Beispiel.

Deine Unterrichtsvorbereitung musst du schon selbst machen!

und tschüss.

Das sollte kein Arbeitsauftrag an dich sein, sondern ich wollte eine Möglichkeit aufzeigen, in welchem Kontext KI doch noch hierzu passen könnte: Als konkretes Anschauungsbeispiel im Rahmen der Diskussion zu "Separation of Concerns".

Damit wollte ich weiter aufzeigen, dass Ideen ausserhalb des Tellerrandes durchaus in so eine Diskussion eingebracht werden können, ohne dass man den Kontext der ursprünglichen Frage gleich zu Beginn über den Haufen werfen müsste.

Aber ich bedanke mich bei dir herzlich für das interessante Anschauungsmaterial, wodurch ich mich noch stärker mit dem Prinzip "Separation of Concerns" auseinandergesetzt habe.