Debians Init-System der Zukunft

[Colttt]

schreibt ihr da auch mit? oder darf nur das TC sowas?

[alexander_ro]

In der c't 5 habe ich gerade gelesen das der Versuch vom Vorsitzenden Bdale Garbee mit einer Abstimmung zu einer schnellen Entscheidung zu kommen gescheitert ist. Nun wird weiter Diskutiert.

Das sich keiner für upstart oder systemd entscheiden will wundert mich nicht die sind Architektonische Steinzeit und warum man die Steinzeit mit der Steinzeit ersetzen soll muss mir erst mal einer erklären. Wenn dann schon lassen wie es ist und nicht änderen nur des änderns willen. Ich bleib dabei Debian sollte sich ein eigenes bauen weil nur Debian es sich als freies Projekt leisten kann nach technischen Gesichtspunkten zu bauen und nicht nach dem willen irgend eines untalentiertem Egomanen.

[ctwx]

Und wie stellst du dir das vor, dass Debian selbst ein schreibt? Ich glaube, wenn die Manpower hätten, hätten die das bestimmt schon in betracht gezogen. Wieso du systemd als architektonische Steinzeit bezeichnest ist mir auch nicht ganz ersichtlich. Es verwendet einige Features aus dem Kernel, weshalb es wohl nicht portierbar ist (cgroups), was die BSD-Entwickler wohl nicht einbauen (wollen?).

[wanne]

Ich glaube, wenn die Manpower hätten, hätten die das bestimmt schon in betracht gezogen.

Nein, die Debianentwickler sind sich diesem Problem durchaus bewusst: https://xkcd.com/927/ .
Ich denke dass sonst auch OpenRC eine viel größere Rolle gespielt hätte. Imprinzip hat kein debianer sich über SystemV init beschwert. (Im Prinzip hat debian längst ein eigenes init-System entwickelt, (bzw. das alte erweitert) das die drängensten Probleme gelößt hat.) Es hat seinen Zweck erfüllt und das reicht den meisten debianern. Das waren andere. (Mit durchaus ebenfalls verständlichen anderen Gründen.)
Das problem ist dass man jetzt vor 4 init-Systemen steht, die durchaus alle Vorteile haben, aber eben nicht zusammenpassen. Cannonical hat mit upstart nicht alte Probleme gelößt, sondern wollte Fortschritt erziehlen. Leider haben sie da all zu sehr an Cannonical gedacht und der alte "König" RedHat hat sich das nicht bieten lassen wollen und hat dann selbst entwickelt (systemd).
Wer sich nicht für einen der beiden Konkurrenten entscheiden will kann OpenRC benutzen. Ist dann aber eben ein Exot. (Im Prinzip hat man dann also ziemlich genau das was man hätte, wenn man selbst entwickelt. Nur ohne Entwicklung.)
Es gibt absolut keinen Grund, die Arbeit, die jetzt schon 3 mal gemacht wurde noch ein 4. mal zu machen.

[ctwx]

Danke für die Erklärung wanne, einleuchtend.

[alexander_ro]

Die arbeit wurde ja nicht gemacht weil beide für Debian ungeeignet sind und nur mit einem Aufwand der einer Neuentwicklung gleich kommt an Debian anzupassen sind. Der Aufwand das jetzige Init etwas zu Modernisieren wäre vermutlich sogar geringer als die Anpassung der Kommerziellen Versionen.

Systemd ist als Monolit der die ganzen Betriebssystem Funktionalitäten an sich rafft IT-Steinzeit. Derartige Monoliten sind extrem anfällig auf vorsätzlich oder versehentlich eingebauten Sicherheitlücken und daher strickt zu vermeiden. Die BSD Macher werden sicher einen guten Grund haben wenn sie das nicht integrieren wollen. Meist sind es Sicherheitsbedenken oder schlichte Unnötigkeit.

Ich denke die Entwickler würden sich finden lassen. Aber ebso wenig wie die OpenRc auch nur erwähnen wurde eine neu/umbau des Init-Systems nicht mal angesprochen. Achtet man darauf das der neue Init mit den alten Scripten leben kann ist ein flließender Übergang möglich. Im übrigen ist es fraglich ob ein der Herde (systemd, upstart) hinterher tramplen zwangsläufig gut ist. So wie ich das sehe liegt die Abneigung gegen OpenRc mehr an den Persönlichen Bindungen der Kommite Mitglieder als an Technischen greifbaren Gründen.

[nudgegoonies]

CGROUPS sind neben NAMESPACES ein Teil der Containertechnologie von Linux, welche unter anderem von LXC genutzt wird. Soweit ich weiß gibt es unter all den BSDs eine eigene Containertechnologie namens Jails. Soweit ich es verstehe, werden dabei allerdings nur NAMESPACES umgesetzt. CGROUPS finden unter Linux auch außerhalb von Containern bezüglich Resourcenkontrolle und Scheduling (Stichwort Wunderpatch) Verwendung. Warum ein Initsystem gänzlich davon abhängen soll erschließt sich mir nicht so ganz. Aber systemd will ja auch mehr sein als ein einfaches Initsystem.

https://web.archive.org/web/20130603052 ... amespaces/
https://www.kernel.org/doc/Documentation/cgroups/

[owl102]

Leider haben sie da all zu sehr an Cannonical gedacht und der alte "König" RedHat hat sich das nicht bieten lassen wollen

Gibt es für beides irgendwelche Belege? Ich persönlich glaube nicht, daß immer so extrem politisch gedacht und taktiert wird. Upstart basierte auf IMHO guten Ideen und der Vorgabe, bei Smartphones usw. das OS schneller zu booten. Und wenn RedHat wirklich so eingestellt wäre wie oben von dir angedeutet, dann hätten sie Upstart niemals übernommen. Haben sie aber, in Fedora 9 und später sogar in RHEL 6.

[wanne]

Gibt es für beides irgendwelche Belege?

Ganz zugeben tut das keiner aber man hat offensichtlich über eine "zusammenarbeit" diskutiert und konnte sich nicht darauf einigen was in der CLA stehen darf/muss. Es gab verhandlungen und die sind gescheitert und nach technischen uneinigkeiten hört sich das nicht an, wenn die Anwälte miteinander reden:

Der Tenor der Debatte geht dahin, dass Systemd möglicherweise nie entstanden wäre, wenn Code-Beiträge zu Upstart nicht das Unterschreiben der Canonical CLA erforderlich machten. Kay Sievers als einer der Entwickler von Systemd bestätigt, dass vor vier Jahren Gespräche mit Canonicals Anwälten stattgefunden haben, es habe aber keinerlei Spielraum für Verhandlungen gegeben.

Und wenn RedHat wirklich so eingestellt wäre wie oben von dir angedeutet, dann hätten sie Upstart niemals übernommen. Haben sie aber, in Fedora 9 und später sogar in RHEL 6.

Wie gesagt, ich will da keinem letztendlich die volle Schuld geben. Man hat sich offensichtlich an einen Tisch gesetz und verhandelt. D.h. der wille für ein System war prinzipiell von beiden Seiten da. Nur wollten beide ihre Interessen wahren und haben dann lieber ihr eigenes Süppchen gekocht.

Edit: Orginal von Kay Sievers: https://plus.google.com/+KaySievers/pos ... 3chC26khpq

And yeah, without the CLA, we would very likely have worked on upstart, instead of starting the systemd project.
[…]
if you try to skew the free software playing field too much with tricky contracts. You just get what you build, an/your island.

Canonical wollte das die Upstart Entwickler was unterschreiben, was RedHat seine entwickler nicht unterschreiben lassen wollte. Deswegen gibt's jetzt systemd. So einfach ist das.

[ctwx]

Per 6.3.2, I use my casting vote to choose D as the winner.

Therefore, the resolution reads:

We exercise our power to decide in cases of overlapping jurisdiction
(6.1.2) by asserting that the default init system for Linux
architectures in jessie should be systemd.

Should the project pass a General Resolution before the release of
"jessie" asserting a "position statement about issues of the day" on
init systems, that position replaces the outcome of this vote and is
adopted by the Technical Committee as its own decision.

Bdale

Quelle: https://lists.debian.org/debian-ctte/20 ... 00405.html

[Saxman]

Die Abstimmung ist beendet. Bdale Garbee hat sein"doppeltes" Stimmrecht als Vorsitzender des TC ausgeübt und systemd als neues Initsystem für Debian bestimmt.

Mal sehen ob jetzt noch eine GR folgt, die das ganze wieder umwirft.

/Edit

ctwx war schneller.

[rendegast]

http://wiki.gentoo.org/wiki/Systemd
Ist cgroup denn der einzige Stolperstein für die anderen Architekturen?
Das sollte doch nicht so schwer sein, daß systemd das nur verwendet, wenn verfügbar.
Sodaß es in dem Fall einfach nur ein Dämon ist, der die Prozesse überwacht.

[nudgegoonies]

Ist cgroup denn der einzige Stolperstein für die anderen Architekturen?
Das sollte doch nicht so schwer sein, daß systemd das nur verwendet, wenn verfügbar.

So klein ist der Stolperstein nicht. Ich weiß, was jetzt kommt, ist nicht wirklich aussagekräftig. Aber ich habe mal die Sourcen von sysvinit (126KB) ausgepackt und durchsucht. Nur ein einziger "#ifdef __linux___" Block welcher zwei "#include <linux*" enthält. Bei systemd (2,5MB) gibt es keine wahlweisen Blöcke und gleich 76 Includes von Kernelheadern. Aber selbst wenn sich jemand findet der alle Includes wrappt, der die entsprechenden Aufrufe des Linux-Kernels versteht und alle äquivalenten Aufrufe bei FreeBSD und Hurd kennt und fehlendes nachprogrammiert ist der größte Stolperstein wohl Herr Poettering selbst. Sein Statement, das hier im Thread verlinkt wurde, war ja dahingehend eindeutig, dass es nie ein Systemd für Nicht-Linuxe geben wird. Man müsste also auch noch forken und das tut man ja sooo gerne bei Debian

[ctwx]

Sein Statement, das hier im Thread verlinkt wurde, war ja dahingehend eindeutig, dass es nie ein Systemd für Nicht-Linuxe geben wird. Man müsste also auch noch forken und das tut man ja sooo gerne bei Debian

Ich habe das bisher eher so verstanden, dass die BSD-Entwickler gar kein Interesse hatten es zu portieren und demnach hat er als Entwickler auch kein Interesse es für alle Eventualitäten anzupassen. Ich denke mal, dass er als Linuxentwickler bei Red Hat schon genug zu tun hat, dass er sich nicht noch auf jede x beliebige Platform konzentrieren kann und dass hier vor allem Hurd, BSD oder was für Entwickler auch gefragt sind, wenn sie denn Interesse an einem Port haben. (Bitte versteht mich nicht als Lennart Poettering Fanboy oder sowas, ich versuche die Situation nur aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. )

[Luxuslurch]

Alea iacta est? Quelle: http://www.pro-linux.de/news/1/20763/te ... ystem.html

[runsnake]

Na toll, als hätte ich es nicht geahnt.

Es würde mich nicht wundern, wenn man demnächst gleich noch Gnome als Standartdesktop erklären würde, es stand ja schon einmal zur Debatte.

Immerhin ist der Gnome jetzt schon teilweise von Systemd abhängig und wenn die beiden so schön ineinandergreifen, performen sie am Ende wahrscheinlich besser alles andere, oder die anderen werden ebenfalls abhängig von Systemd.

Nur dummerweise hat man dann ein total voneinander abhängigen Kram an der Backe, womit zukünftige Neuheiten erstmal schlechtere Karten haben.

Ich werde einfach das Openrc benutzen, damit Dienste parallel gestartet werden.

Auf ein paar Millisekunden mehr oder weniger kommt es dann auch nicht mehr an.

Und wenn Openrc nur für Kfreebsd und Hurd portiert wird, nehme ich gleich Freebsd.

Schon alleine wegen der guten, alten UNIX-Philosophie.

Wenn ich solche komplexen Codekonstrukte wie Systemd im System haben wollte, dann könnte ich ja gleich Windoof nehmen.

[schorsch_76]

Ok, muss man erstmal hinnehmen diese Entscheidung.

Aber: Ist es die DL oder die DT Lösung? Das hab ich jetzt nicht rausgelesen? Sprich darf Software vom Initsystem abhängen? Werden andere Initsysteme wie das alte sysvinit weiter gepflegt?

[runsnake]

Zumindest wurde vor kurzem ein neues Paket aufgenommen, womit sich ein anderes Init-System auswählen lässt (dpkg-reconfigure).

Der Name will mir gerade nicht einfallen.

[JTH]

Der Name will mir gerade nicht einfallen.

init-select

[Dogge]

Cool kannte ich noch gar nicht. Unterscheidet sich das irgendwie zum init= ... in der Grub-config?

[runsnake]

Scheinbar nein:

This tool currently only supports the GRUB boot loader.

[Evox]

Brauche keine Monster auf ein Server und Bloatware Distributionen gibt es nun wirklich zu genüge. Es reicht nicht das Desktops unnötig Aufgeblasen werden, nein jetzt muss das ganze System verunstaltet werden. Typisch Mainstream bekommt den Hals auch nicht Voll und bei kleinste Probleme immer gleich nach "Mama" schreien, hier mach Mal.
Bisher immer die Debian Flagge oben getragen und jeden dazu Ermuntert wenigstens als Alternative zu Installieren, ist wirklich sehr Schade soviel Jahre und dann so was.

[Radfahrer]

Auch Ubuntu wird auf SystemD umsteigen:

http://blog.stefan-betz.net/2014/02/14/ ... pAlles+%28

[dufty2]

Auch Ubuntu wird auf SystemD umsteigen:

http://blog.stefan-betz.net/2014/02/14/ ... pAlles+%28

Sehr vernünftiges Posting von Mark.
Hät ich ihm gar nicht zugetraut

[4A4B]

Auch Scott James Remnant, der erste Entwickler von Upstart, hält Systemd für eine gute Wahl:

https://plus.google.com/u/0/+ScottJames ... eHMc2tvp7C