Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

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Meillo
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von Meillo » 14.11.2014 12:05:49

MrGerardCruiz hat geschrieben:
Meillo hat geschrieben:
MrGerardCruiz hat geschrieben:Das Klima bei Debian ist halt nachhaltig vergiftet - nicht erst seit systemd.
Kannst du das konkretisieren, Beispiele bringen? (Ich will deine Aussage damit nicht nieder machen, sondern sie verstehen.)
Das ist meine Beobachtung der Debatte auf den Debian-Mailinglisten (ohne den Anspruch alle zu überblicken). Da geht es um Auseinandersetzungen zwischen Maintainern, die sich wechselseitig Unfähigkeit vorwerfen, Teams die nicht arbeiten (KDE) oder kaum noch Teamstärke (Pulseaudio) haben/hatten. Die im Umgangston vollkommen mies geführte systemd-Diskussion hat dem ganzen nur die Krone aufgesetzt. Wobei die Debatte um den Standarddesktop eine ähnliche Qualität hatte.
Eine Frage ist: War das in Debian jemals anders? Denn wenn nicht, dann ist das vielleicht die logische Konsequenz der vollstaendigen Communityorganisation. Man zahlt mir Debattiererei fuer die Unabhaengigkeit und die Gleichgestelltheit.
Das findet man so bei anderen Distributionen nicht.
Meiner Meinung nach ist das auch eine Folge von Debians (in meinen Augen schlechten) Anspruchs das ``Universal Operating System'' zu sein. Distributionen die homogenere Ausrichtungen haben muessen natuerlich weniger Fundamentalkonflikte loesen, denn sie treten dort viel seltener auf.
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MrGerardCruiz
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von MrGerardCruiz » 14.11.2014 17:58:17

Ja kann sein, dass das so ist. Wobei ich finde, dass die Debatten auf einem persönlicheren Level geführt werden und verletztender geworden sind.
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joahlen
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von joahlen » 14.11.2014 19:25:42

Meillo hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist das auch eine Folge von Debians (in meinen Augen schlechten) Anspruchs das ``Universal Operating System'' zu sein. Distributionen die homogenere Ausrichtungen haben muessen natuerlich weniger Fundamentalkonflikte loesen, denn sie treten dort viel seltener auf.
Ich will mir lieber nicht vorstellen was wäre, wenn eine Diskussion um ein "Not Universal Operating System" aufkäme.
  • Linus-T--Hasser wollen spätestens in Debian 10 den Linuxkernel rausschmeißen, weil hurd ja bekanntlich nächstes Jahr...,

    admins können auf X generell verzichten, dafür sieben shells und drei Versionen Emacs, dass muss sein

    Minimalisten reicht 32 bit mit TWM - lauffähing auch auf 486er vom Sperrmüll, denn mehr braucht kein Mensch um Wikipedia zu lesen

    "Marketingleute" und Verfechter freier Software überall und nirgends wollen ein 64bit KDE mit allem Zipp und Zapp als Windows/MacOS Alternative aber ohne IDEs und TEX mit größtmöglicher DAU Kompatibilität

    Gnomiker wollen ein System dass alles und jedes schon vorgekaut hat und die Freiheit der Anwender darin besteht, dass sie von 12 Hintergrundbildern eines auswählen können

    den Hipster reicht Debian auf Telefonen und Tablets, wer hat heute noch einen PC

    Zocker brauchen eine Spieleplattform aber kein Office oder Gimp
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von orcape » 14.11.2014 20:05:08

Dann warten wir´s doch einfach mal ab, wie sich das weiter entwickelt.
Auch wenn das eine Person ist, die viel für Debian geleistet hat, so ist es doch nur eine Person.
Probleme gibt es immer und überall. In der freien Wirtschaft fragt man sich auch manchmal wie es weiter geht, wenn ein guter Mann ausscheidet. Es geht weiter, die Frage ist nur, wie schnell diese Person zu ersetzen ist.
Probleme mit nicht mehr unterstützter Hardware sind zwar ärgerlich, gibt es aber bei Winblows auch.
Ich kann mich zwar nur noch dunkel an diese Zeit erinnern, aber Treiberprobleme gab es da auch schon und das nicht zu knapp.
Sonst gäbe es wohl keine Windows Foren, auch wenn man das nicht so wirklich mit Linux vergleichen sollte, so gibt es da nicht nur DAU´s.;-)
Ich für meinen Teil, werde erst mal weiter auf Debian setzen, die Hardware würde mir das sonst sicherlich übel nehmen. :mrgreen:
Gruß orcape

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von catdog2 » 17.11.2014 06:27:52

Hier die nächste Person, die wegen der schlechten Stimmung und dem gehate hinschmeißt:
http://lists.alioth.debian.org/pipermail/pkg-systemd-maintainers/2014-November/004563.html hat geschrieben:Hi,

I hereby resign from the systemd maintainer team in Debian. Please
remove me from Uploaders on the next upload. You've been an awesome
team to work with, but the load of the continued attacks is just
becoming too much.

I wish you all good luck and all the best in the future.

Regards,
--
Tollef Fog Heen
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Hier die Langfassung: http://err.no/personal/blog/tech/Debian ... kg-systemd
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von joahlen » 17.11.2014 10:06:46

Es ist alles schon gesagt, nur nicht von allen.... Karl Valentin

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von schwedenmann » 17.11.2014 10:50:39

Hallo

@Mr.GerardCruisz
Wobei ich finde, dass die Debatten auf einem persönlicheren Level geführt werden und verletztender geworden sind.
das ist schmeichelhaft, es so auszudrücken.

Da waren einige in den Mailinglisten, die ich für ganz große Ärsche halte, IQ von 0 und Benehmen, als wenn sie vo den Eltern permanent verhauen wurden.
Mit denen würde ich nicht mal in selben Raum stehen wollen.

Das waren Kommentare dabei, die gingen bei der systemd -Diskussion (die dürfte man so eigentlich nicht nennen, denn Diskussion ist nicht verletzend) sehr weit unter die Gürtellinie.
Ich fand das Niveau erschreckend unter der Grasnabe liegend und fdas bei zukeist studierten Leuten.

Das diese Angriffe anscheinend per pn oder email weitergehen, zeigt wohl die Reaktion, eines der systemd Betreuer.
Hier sollte man mal einigen Leuten geheurig die Leviten lesen, aber ich fürchte da ist bei denen Hopfen und Malz verloren.

mfg
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von MrGerardCruiz » 17.11.2014 11:36:56

Tja man kann für Debian nur hoffen, dass die Gegner von systemd, wenn sie ihre Hasstiraden abgelassen haben auch so viel Arbeit in das Projekt stecken, wie die Leute die sie nun vertrieben haben.

Ich stelle gerade die verbliebenen von mir betreuten Debian-Systeme auf was anderes um. Die ganze Geschichte hat mir Debian endgültig unsympathisch gemacht. Die Denk- und "Diskussions"ansätze mancher Maintainer und Community-Mitglieder waren geradezu erschreckend.
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von CrimsonKing » 17.11.2014 11:38:08

Wind säen, Sturm ernten. So lange sich der systemd-Oberguru pöbelnd über jeden hermacht, der seine Beglückungsideen nicht mag, so lange werden seine Zöglinge als solche behandelt. Keine Gnade.

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von minimike » 17.11.2014 11:53:49

CrimsonKing hat geschrieben:Wind säen, Sturm ernten. So lange sich der systemd-Oberguru pöbelnd über jeden hermacht, der seine Beglückungsideen nicht mag, so lange werden seine Zöglinge als solche behandelt. Keine Gnade.
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Re: AW: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von scientific » 17.11.2014 12:12:11

Opfer... Ich kann ja gar nix dafür, so garschtig zu sein. Er hat mir eins drübergegeben...

Solange man die Verantwortung für eigenes Verhalten an andere abgibt, wirds Sturm geben.
dann putze ich hier mal nur...

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Re: AW: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von deberik » 17.11.2014 12:28:33

scientific hat geschrieben:Opfer... Ich kann ja gar nix dafür, so garschtig zu sein. Er hat mir eins drübergegeben...

Solange man die Verantwortung für eigenes Verhalten an andere abgibt, wirds Sturm geben.
Opfer??

[Edit-Einschub um es klarer zu machen: Verwendest du Opfer in der Bedeutung die ich verlinkt habe?]
MrGerardCruiz hat geschrieben:Tja man kann für Debian nur hoffen, dass die Gegner von systemd, wenn sie ihre Hasstiraden abgelassen haben auch so viel Arbeit in das Projekt stecken, wie die Leute die sie nun vertrieben haben.
Tollef Fog Heen hat Debian nicht verlassen. Er ist "nur" kein Maintainer von systemd mehr.
Debians Paketbeschreibungen übersetzen? Hilf mit!

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von scientific » 17.11.2014 12:44:07

Ich bin vor der Zeit geboren und aufgewachsen, als Opfer als Schimpfwort gebraucht wurde. Dementsprechend existiert es mit dieser Konnotation nicht in meinem Wortschatz.
Ich meine Opfer im Sinne einer Opfermentalität im Gegensatz zur Schöpfermentalität.
In diesem Kontext definiere ich ein Opfer so, dass es immer Opfer der Umstände ist, für nichts etwas kann, was ihm passiert, keinerlei Gestaltungsmöglichkeit hat, und alle anderen für das eigene Unglück verantwortlich sind.
Also, wenn ein solches "Opfer" Amok läuft und nachher dieses damit begründet, dass die anderen ihn permanent gereizt und gehänselt hätten, dann entschuldigt er sein Verhalten damit, dass die anderen dafür verantwortlich wären.
Solch einem Opfer fehlt es in diesen Momenten (oder auch in der Grundeinstellung) an der Fähigkeit darüber nachzudenken,
  • was man selber dazu beigetragen hat, dass etwas so geworden ist, wie es ist, bzw.
  • was man selber dazu beitragen kann, dass etwas sich anders entwickelt, als man befürchtet, bzw.
  • wie man selber eine Situation so bewerten kann, dass es einem gut geht.


Wenn jetzt Hater hergehen und systemd als den Untergang des Abendlandes, oder zumindest der eigenen Existenz ansehen, Herrn Pöttering beschimpfen deswegen und damit begründen, dass Herr Pöttering ja auch pöbelt... Dann ist das nach meiner Definition eindeutig eine Opfermentalität... Und die hat noch sehr selten jemandem oder gar einem System auf Dauer geholfen.
Und wenn dann ALLES, was nicht funktioniert, einem $SCHIMPFWORT systemd in die Schuhe geschoben wird, man sich aber standhaft dagegen wehrt, sich damit auseinanderzusetzen (um ev. draufzukommen, dass das, was man von $SCHIMPFWORT systemd denkt, ja gar nicht stimmt), oder Bugreports zu verfassen (weil $SCHIMPFWORT systemd ist ein $ZWEITES_SCHIMPFWORT und muss sterben, und LP mit dazu)... dann ist das ebenso eine Opfermentalität...

DAS meine ich mit "Opfer"
dann putze ich hier mal nur...

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von CrimsonKing » 17.11.2014 12:46:11

Ich habe Herrn Pöttering noch nie direkt beschimpft, ebenso wenig jemanden, der für Debian oder Fedora oder wen auch immer arbeitet. Ich halte Herrn Pöttering für ein überhebliches Arschloch, das die Linuxgemeinschaft unter der eigenen Ägide zu etwas zu formen versucht, das sie nie sein wollte, aber ich käm' nie auf die Idee, deswegen unhöflich zu ihm zu sein. Ich ignoriere seine Scheiße einfach.

Ich kann aber Menschen verstehen, die direkter sind als ich.

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von scientific » 17.11.2014 12:48:12

CrimsonKing hat geschrieben:Ich habe Herrn Pöttering noch nie direkt beschimpft, ebenso wenig jemanden, der für Debian oder Fedora oder wen auch immer arbeitet. Ich halte Herrn Pöttering für ein überhebliches Arschloch, das die Linuxgemeinschaft unter der eigenen Ägide zu etwas zu formen versucht, das sie nie sein wollte, aber ich käm' nie auf die Idee, deswegen unhöflich zu ihm zu sein. Ich ignoriere seine Scheiße einfach.

Ich kann aber Menschen verstehen, die direkter sind als ich.
Indirekt geht aber... oder? :roll:

Und damit wird die Stimmung gleich VIEL besser... :facepalm:
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von CrimsonKing » 17.11.2014 12:49:55

Natürlich geht indirekt. Indirekt geht sogar ziemlich hervorragend. Ich erinnere mich an einen passiv-aggressiven G+-Eintrag von Herrn Pöttering, in dem er das Gros der Linuxnutzer selbst als Arschlöcher bezeichnet hat. Ich meine, mir wurscht, ich bin zurzeit bei Alternativen unterwegs, aber um so eher kann ich drüber lachen.

Da wird noch was Großes explodieren - womöglich bald.

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von schorsch_76 » 17.11.2014 12:52:32

@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von scientific » 17.11.2014 12:53:08

CrimsonKing hat geschrieben:Natürlich geht indirekt. Indirekt geht sogar ziemlich hervorragend. Ich erinnere mich an einen passiv-aggressiven G+-Eintrag von Herrn Pöttering, in dem er das Gros der Linuxnutzer selbst als Arschlöcher bezeichnet hat. Ich meine, mir wurscht, ich bin zurzeit bei Alternativen unterwegs, aber um so eher kann ich drüber lachen.

Da wird noch was Großes explodieren - womöglich bald.
Ah ja... die Welt wird untergehen. Stimmt. Und Sysadmins und ihre Familien werden zuvor noch wegen systemd HartzIV oder Notstandshilfe beziehen... Genau. Das wars.
dann putze ich hier mal nur...

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von scientific » 17.11.2014 12:54:58

schorsch_76 hat geschrieben:@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.
Nein, das implizierst du.

Wenn ich heute LP als Arschloch beschimpfe das nur Scheiße produziert, und das damit begründe, dass ja LP die Community voll von Arschlöchern beschimpft hat... Dann ist das ein klassischer Fall angewandter "Interpunktion" nach Watzlawick.
Wenn ich mich darauf berufe, dass ich ja gar nix dafür kann, so ausfällig geworden zu sein, weil ja LP angefangen hat damit, dann ist das Opfermentalität.
Und um es zu verdeutlichen... Wenn LP seine Beschimpfung damit begründet, dass ja die Linux-Community angefangen haben mit deppert sein und beschimpfen... und er ja nix dafür könne, so ausfällig geworden zu sein... dann fällt as in die gleiche Kategorie. :THX:
Zuletzt geändert von scientific am 17.11.2014 12:58:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von CrimsonKing » 17.11.2014 12:56:10

scientific hat geschrieben:Ah ja... die Welt wird untergehen. Stimmt. Und Sysadmins und ihre Familien werden zuvor noch wegen systemd HartzIV oder Notstandshilfe beziehen... Genau. Das wars.
Nein, das implizierst du.

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von minimike » 17.11.2014 12:57:32

Hmm ich betrachte Systemd schlimmer als Shellshock und Heartbleed. Man erwartet das ich mir einen Exploid so einfach in die Infrastruktur lade. Mit vollem Applaus ohne mich zu wehren. Und mich absolut dem noch Unterwerfe...

Oh du Pöbelnder.... der nach meinem Thread das Wort Opfer schreibt.... Ich gebe dir recht Systemd ist ein Schimpfwort.

Ich sehe euch dann am Kölner Bahnhof zu SyGeSA... SystemD-User Gegen Salafisten...
Zuletzt geändert von minimike am 17.11.2014 12:58:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von schorsch_76 » 17.11.2014 12:57:37

scientific hat geschrieben:
schorsch_76 hat geschrieben:@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.
Nein, das implizierst du.
Ich schrieb hier nur explizit, was dein Text implizit sagt. Nicht mehr und nicht weniger.

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von Dimejo » 17.11.2014 13:00:42

schorsch_76 hat geschrieben:@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.
Wenn jemand systemd nicht mag, dann soll er es auch kritisieren. Problemsatisch sind aber die persönlichen und unsachlichen Angriffe. Ich frage mich zum Beispiel warum man immer nur von Lennart Poettering liest, und nie von Kay Sievers? Liegt das vielleicht an PulseAudio?

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von scientific » 17.11.2014 13:01:37

schorsch_76 hat geschrieben:
scientific hat geschrieben:
schorsch_76 hat geschrieben:@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert. Jegliche Kritik wird, durch deine Argumente, als "Opfermetalität" gewertet.
Nein, das implizierst du.
Ich schrieb hier nur explizit, was dein Text implizit sagt. Nicht mehr und nicht weniger.
Dann hast du nicht verstanden, was ich schrieb. Liegt möglicherweise an meiner Ausdrucksweise und möglicherweise an dem, wie du es verstehen willt.
Um wieder in die Kommunikationstheorie zu gehen: Zwischen Sender und Empfänger sind ganz ganz viele Filter. Einige sind vom Sender, einige vom Empfänger.

Und ich darf erkennen, dass meine Botschaft bei dir anders angekommen ist, als von mir beabsichtigt. Wenn du bereit bist, können wir gerne erörtern, wo der Filter auszumachen ist, der die Botschaft so grundlegend verändert hat. Ev. sogar eine Formulierung von mir.
dann putze ich hier mal nur...

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Re: Joey Hess beendet Mitarbeit bei Debian

Beitrag von catdog2 » 17.11.2014 14:04:21

Wenn jemand systemd nicht mag, dann soll er es auch kritisieren. Problemsatisch sind aber die persönlichen und unsachlichen Angriffe.
Eben hier wird es offensichtlich persönlich, Natürlich darf man das Ding systemd kritisieren aber dann bitte auf einer technischen Ebene, da findet sich dann aber offensichtlich nichts fundamental Stichhaltiges. Da wird dann wahlweise was von Unix Philosophie geschwafelt oder eben garniert mit Verschwörungstheorien auf Personen eingedrescht (bis zur Morddrohung).
Ich frage mich zum Beispiel warum man immer nur von Lennart Poettering liest, und nie von Kay Sievers? Liegt das vielleicht an PulseAudio?
Oder die vielen anderen, die zu diesem Projekt beitragen. Poettering mag zwar der Sichtbarste sein aber er ist längst nicht der Einzige.
@scientific: Du implizierst ja das man nicht mal kritiseren darf, das Herr L.P. das Userland des jetztigen (Prä-systemd) Userland komplett verändert.
Weil er das nicht alleine tut (und nicht alleine tun kann), da gehören viele viele andere dazu, die das zumindest so gut finden. Und komplett verändert ist auch übertrieben.
Ich erinnere mich an einen passiv-aggressiven G+-Eintrag von Herrn Pöttering, in dem er das Gros der Linuxnutzer selbst als Arschlöcher bezeichnet
Das da?: https://plus.google.com/+LennartPoetter ... 2TZrTvu7vd
Er geht niemanden persönlich an und dass er mit
, but yes, the Open Source community is full of assholes,
(full of heisst nicht großteil btw.) nicht ganz unrecht hat erleben wir in diesem Forum gerade Live. Er nennt später auch einzelne Personen und kritisiert deren Verhalten aber er beschimpft sie nicht. Und nein auch ich stimme ihm da nicht in allen Punkten zu aber das tut nichts zu Sache.

Und hier noch ein Beispiel, dass die Problematik nicht auf systemd und Lennart beschränkt ist: https://plus.google.com/+MartinGr%C3%A4 ... APGX3pHR2H
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