Firmware-Blobs für Intel-Grafik

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Lord_Carlos
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Re: Firmware-Blobs für Intel-Grafik

Beitrag von Lord_Carlos » 09.06.2015 12:52:51

hikaru hat geschrieben:
Lord_Carlos hat geschrieben:Auf deinen Rechner ist doch nacher genau so viel Proprietaeren mist wie vorher auch.
Aber der neue Mist verändert sich auch noch alle Nase lang. Und offenbar ist es mehr als vorher, denn bisher war der ja offenbar so überschaubar, dass Intel ihn ruhigen Gewissens als "fertig" eingebrannt hat.
Ich sehe das Problem mit den veraendern nicht.
Ja, Software und Hardware wird complexer.

Vorher wurde es von einem Firmware blob gesteuert, und es wird auch in Zukunft von einem gesteuert.

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NAB
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Re: Firmware-Blobs für Intel-Grafik

Beitrag von NAB » 09.06.2015 13:52:29

hikaru hat geschrieben:Wenn ein Hersteller schon veränderliche Firmwares veröffentlicht, dann bitte mit Code.
Denk daran, dass wir es hier mit einer Hardware zu tun haben, die vermutlich nie zuvor existiert hat. Den "Code" hast du ... in Form der Firmware-Datei. Es ist nicht bekannt, ob zu dieser unbekannten neuen Hardware-Architektur überhaupt eine Notation existiert, die sich mit Assembler oder gar C vergleichen lässt, und selbst wenn, würde sie dir ohne Compiler oder genaue Dokumentation der Hardware nichts bringen. Genau so gut könnte Intel den Quellcode auf Meroitisch veröffentlichen.

Es läuft also mal wieder auf Open-Hardware hinaus ... aber selbst in seinen gut dokumentierten CPUs könnte Intel irgendein Osterei versteckt haben, das z.B. nur durch eine bestimmte völlig sinnlose Abfolge von Befehlen freigeschaltet wird. Und vielleicht weiß "Herr Intel" davon nicht einmal ...
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hikaru
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Re: Firmware-Blobs für Intel-Grafik

Beitrag von hikaru » 09.06.2015 14:35:08

catdog2 hat geschrieben:
Aber wenigstens ist es immer der selbe Mond. Wenn da alle paar Wochen ein neues Blob drauf liegt muss ich jedes mal mit der Prüfung wieder von vorne anfangen. Heute Ganymed, morgen Titan.
Oder beliebig anderers, wasweissich z.B. Zeit. Dann kannst du 2015 toll rumtesten, wenn sich das verhalten erst 2016 ändert. Oder sehr speziell hingebastelte Netzwerkpakete (evtl zusätzlich durch bestimmte timings zwischen mehreren speziellen usw.) wo die Wahrscheinlichkeit dass das beim fuzzing auffällt gegen 0 geht.
Das geht auch bei veränderlicher FW. Auf der anderen Seite kriegt fest verbratene Firmware keine Updates um z.B. neue Aufgaben zu übernehmen oder Zieladressen zu ändern.
Du kannst es drehen wie du willst, das Missbrauchspotenzial bei veränderlicher FW ist immer höher als bei statischer.
catdog2 hat geschrieben:
Insofern ist auch die Haltung der FSF diesbezüglich verständlich, auch wenn sie in der Praxis teils kontraproduktiv sein mag: Wenn ein Hersteller schon veränderliche Firmwares veröffentlicht, dann bitte mit Code.
Wie gesagt ich hab den Eindruck, dass die mit zweierlei maß messen was irgendwie auch niemandem hilft.
Sie sind die Free Software Foundation. Die Unterscheidung zwischen SW und HW mag 30 Jahre nach der Gründung angesichts von FW etwas ulkig wirken, aber sie haben sich nun mal explizit für SW entschieden, und irgendwo müssen sie da die Grenze ziehen. Die wird immer beliebig, weil prinzipiell unscharf sein.
Lord_Carlos hat geschrieben:Ich sehe das Problem mit den veraendern nicht.
Ja, Software und Hardware wird complexer.

Vorher wurde es von einem Firmware blob gesteuert, und es wird auch in Zukunft von einem gesteuert.
Auch hier wieder: Das Missbrauchspotenzial veränderlicher FW ist höher, weil ihr nachträglich neue Aufgaben gegeben werden können.
NAB hat geschrieben:Denk daran, dass wir es hier mit einer Hardware zu tun haben, die vermutlich nie zuvor existiert hat. Den "Code" hast du ... in Form der Firmware-Datei. Es ist nicht bekannt, ob zu dieser unbekannten neuen Hardware-Architektur überhaupt eine Notation existiert, die sich mit Assembler oder gar C vergleichen lässt, und selbst wenn, würde sie dir ohne Compiler oder genaue Dokumentation der Hardware nichts bringen. Genau so gut könnte Intel den Quellcode auf Meroitisch veröffentlichen.
Was Assembler angeht, bin ich funktionaler Analphabet. Aber das bedeutet doch nicht, dass ich den Code generell für unnütz halte. Vielleicht kann ein anderer was damit anfangen.
Wenn hier einer einen Support-Thread aufmacht und du um Logs bittest, dann akzeptierst du doch auch nicht dass er das verweigert, nur weil ER sie nicht versteht.
NAB hat geschrieben:Es läuft also mal wieder auf Open-Hardware hinaus ... aber selbst in seinen gut dokumentierten CPUs könnte Intel irgendein Osterei versteckt haben, das z.B. nur durch eine bestimmte völlig sinnlose Abfolge von Befehlen freigeschaltet wird. Und vielleicht weiß "Herr Intel" davon nicht einmal ...
Natürlich ist das möglich, aber das ist doch keine Argumentation gegen die Offenlegung veränderlicher Firmwares.

Nehmt es mir bitte nicht übel, aber ihr alle drei legt ein Argumentationsmuster an den Tag, das in meinem Kopf folgendes Bild erzeugt:
Wir vier stehen (barfuß und mit kurzen Hosen) bis zu den Knien in der proprietären Scheiße - noch dazu freiwillig, denn woanders stünden wir bis zum Hals drin. Da kommt Intel und will noch eine Schippe drauflegen. Ich will das nicht, da sagt ihr mir ich soll mich nicht so haben, denn wir sind ja eh schon dreckig.

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Lord_Carlos
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Re: Firmware-Blobs für Intel-Grafik

Beitrag von Lord_Carlos » 09.06.2015 14:42:06

Intel tauscht die Schaufel aus, steckst immernoch genau so Tief drinne.

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Re: Firmware-Blobs für Intel-Grafik

Beitrag von NAB » 09.06.2015 15:37:26

hikaru hat geschrieben:
NAB hat geschrieben:Denk daran, dass wir es hier mit einer Hardware zu tun haben, die vermutlich nie zuvor existiert hat. Den "Code" hast du ... in Form der Firmware-Datei. Es ist nicht bekannt, ob zu dieser unbekannten neuen Hardware-Architektur überhaupt eine Notation existiert, die sich mit Assembler oder gar C vergleichen lässt, und selbst wenn, würde sie dir ohne Compiler oder genaue Dokumentation der Hardware nichts bringen. Genau so gut könnte Intel den Quellcode auf Meroitisch veröffentlichen.
Was Assembler angeht, bin ich funktionaler Analphabet. Aber das bedeutet doch nicht, dass ich den Code generell für unnütz halte. Vielleicht kann ein anderer was damit anfangen.
Wenn hier einer einen Support-Thread aufmacht und du um Logs bittest, dann akzeptierst du doch auch nicht dass er das verweigert, nur weil ER sie nicht versteht.
Dementsprechend müsste ich auch das Systemd-Binärformat akzeptieren ... was ich auch tun würde. Ich müsste dann gucken, ob ich daraus schlauer werde als "ER".

Genau das hast du aber schon. In Form der Firmware.

Ich will darauf hinaus, dass das übliche "Open-Source"-Gerede davon ausgeht, dass die Funktionsweise der ausführenden Maschine bekannt ist. Dies ist hier aber nicht der Fall (vermute ich). Der "Quellcode" würde also nichts bringen. Eventuell existiert er nicht mal.

Um so wünschenswerter wäre die Offenlegung der Funktionsweise der zugrundeliegenden Hardware ... und die Abschaffung von "Reverse-Engineering"-Verboten und Software-Modifikations-Verboten ... und dann bist du mitten drin in der aktuellen politischen Diskussion und der Frage, welcher Lobbyverband uns regiert ...
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Re: Firmware-Blobs für Intel-Grafik

Beitrag von rendegast » 09.06.2015 17:26:33

Wir haben iasl, davon ein dekompiliertes ACPI, und es werden beim Rekompilieren entsprechende Fehler gelistet.
Diese Fehler sind aber höchstens hinsichtlich ihres Syntax versuchsweise "fixbar",
ohne daß die Funktion des Codes eigentlich klar ist.
(Und eventuell sollen/müssen diese Fehler ja genau so sein.)
mfg rendegast
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(Lin Yutang "Moment in Peking")

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Re: Firmware-Blobs für Intel-Grafik

Beitrag von dufty2 » 09.06.2015 19:26:02

Wer tiefer in das Thema "Open Hardware" einsteigen möchte, dem sei hier Krste Asanović (http://www.eecs.berkeley.edu/~krste/) und seine RISC-V ISA (instruction set architecture) ans Herz gelegt.
Mit lowRISC (pun intended ;) ) soll evtl. 2016 ein developer board samt debian port verfügbar sein.
Mal schauen.

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