Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

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niesommer
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Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von niesommer » 12.11.2015 19:31:06

So lautet der Artikel bei pro-linux : Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Das ist eine Distribution die XFCE als DE mitbringt, ich denke das dürfte hier einige interessieren zumal sie auf Jessie bassiert.
Gruß niesommer

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hikaru
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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von hikaru » 12.11.2015 20:27:01

Der Einsatz von SysVinit it kein Argument für Antix. Das kann man nach wie vor auch unter Debian haben. Ein Argument könnte die Abwesenheit von Sytemd sein, aber ohne es geprüft zu haben behaupte ich, dass dies nicht auf Antix zutrifft, denn sonst hätte man es an eine größere Glocke gehängt oder man würde sich damit bei Devuan nicht so schwer tun (das in Form von udev immer noch auf Systemd angewiesen ist).

Das ist wieder mal die übliche Augenwischerei, welche die Diskussion um Systemd von Anfang an begleitet und sinnlos macht. Bei der Frage nach Systemd wird oft nur das Init-System betrachtet, was aber eigentlich ein völlig uninteressanter Nebenschauplatz ist, da im Rahmen von Systemd hier wirklich Alternativen angeboten werden. Das eigentlich interessante Thema wäre der vollständige Verzicht auf Systemd, also die Möglichkeit ohne wesentliche Einschränkungen die Distribution betreiben zu können, ohne ein einziges Paket installiert zu haben, dessen Quellcode auf Systemd zurückgeht.

niesommer
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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von niesommer » 12.11.2015 20:49:39

Nun deine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, aber vielleicht ist genau das ja der weg um dahin zu kommen ein distri ohne systemd zu schaffen. Wer weiß das schon.
Sonst könnte es aber auch leute geben die sich dafür interessieren wie die Antix Leute das XFCE konfiguriert haben o.ä.
Was ich eigentlich nicht möchte ist eine Diskussion um systemd, denn das artet in streit aus.
Gruß niesommer

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von hikaru » 12.11.2015 22:45:48

niesommer hat geschrieben:Nun deine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, aber vielleicht ist genau das ja der weg um dahin zu kommen ein distri ohne systemd zu schaffen. Wer weiß das schon.
Mag sein. Dann würde ich aber immer noch eher auf Devuan setzen oder gleich zu Slackware greifen.
niesommer hat geschrieben:Sonst könnte es aber auch leute geben die sich dafür interessieren wie die Antix Leute das XFCE konfiguriert haben o.ä.
Natürlich. Dann sollte man aber nicht prominent mit dem Einsatz von SysVinit werben, wie es der Artikel tut.
niesommer hat geschrieben:Was ich eigentlich nicht möchte ist eine Diskussion um systemd, denn das artet in streit aus.
Keine Angst! Ich habe auf die ewig gleiche Diskussion auch keine Lust. Ich bin nur der Meinung, dass man die Karten auf den Tisch legen sollte, bevor man vielleicht doch anfängt.

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von guennid » 13.11.2015 00:26:36

hikaru hat geschrieben:Devuan [ist] in Form von udev immer noch auf Systemd angewiesen
Magst du das mal einem Laien wie mir erklären? Soweit ich weiß, ist udev noch kein integrierter Bestandteil von systemd. Was müsste ich tun, um festzustellen ob mein devuan systemd-frei ist?

Ist es nicht vielleicht so, dass die DEs mittlerweile schon von systemd abhängen? Für das Redhat-Kind gnome trifft das sicherlich zu. Wie's bei XFCE aussieht, kannst du wohl besser beurteilen als ich.

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von tobo » 13.11.2015 01:09:59

hikaru hat geschrieben:(das in Form von udev immer noch auf Systemd angewiesen ist).
Du meinst dbus auf libsystemd0?

Wobei mich ja eher die Abhängigkeit policykit-1 --> libpam-systemd --> systemd stört!?

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von hikaru » 13.11.2015 09:06:42

Debianudev wird seit Debian Jessie aus dem systemd-Quellcode gebaut. Daher hat man auch unter Devuan Systemd an Bord. Das abzustreiten, weil ja das udev-Binärpaket "systemd" nicht im Namen trägt oder das Debiansystemd-Paket nicht installiert wird ist Augenwischerei.
Es gibt bzw. gab bei Devuan Bestrebungen, udev durch eudev oder vdev zu ersetzen, aber zumindest in Devuan Jessie ist immer noch das Systemd-udev enthalten. Vielleicht wird das mit Ceres anders.

Edit:
Auf dbus, policykit und ein DE kann man immer irgendwie verzichten. Etwas LXDE-Artiges kriegt man trotzdem zustande. Aber ohne udev wird es echt schwer ein halbwegs funktionierendes System aufzubauen.

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von niesommer » 13.11.2015 09:15:32

hikaru hat geschrieben:Mag sein. Dann würde ich aber immer noch eher auf Devuan setzen oder gleich zu Slackware greifen.
Würde ich tun aber die Sprachbarriere ist für mich zu hoch.
hikaru hat geschrieben: Natürlich. Dann sollte man aber nicht prominent mit dem Einsatz von SysVinit werben, wie es der Artikel tut.
Ja das halte ich wie gesagt für einen Berechtigten einwand, und sehe darin eher Medienkritik die man an den Autor geben sollte.
hikaru hat geschrieben: Keine Angst! Ich habe auf die ewig gleiche Diskussion auch keine Lust. Ich bin nur der Meinung, dass man die Karten auf den Tisch legen sollte, bevor man vielleicht doch anfängt.
Da sind wir uns einig, ich finde es auch gut wenn man mit offenen Karten spielt.
Gruß niesommer

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von niesommer » 13.11.2015 09:25:01

hikaru hat geschrieben:Debianudev wird seit Debian Jessie aus dem systemd-Quellcode gebaut. Daher hat man auch unter Devuan Systemd an Bord. Das abzustreiten, weil ja das udev-Binärpaket "systemd" nicht im Namen trägt oder das Debiansystemd-Paket nicht installiert wird ist Augenwischerei.
Danke für die Info. :THX: Sehr interessant, ich wusste gar nicht das udev aus systemd code gebaut wird, gibt es udev nicht schon ein bischen länger als systemd?
hikaru hat geschrieben: Es gibt bzw. gab bei Devuan Bestrebungen, udev durch eudev oder vdev zu ersetzen, aber zumindest in Devuan Jessie ist immer noch das Systemd-udev enthalten. Vielleicht wird das mit Ceres anders.
Das bleibt natürlich abzuwarten, ich bin gespannt wie die das inzukunft händeln werden.
hikaru hat geschrieben: Edit:
Auf dbus, policykit und ein DE kann man immer irgendwie verzichten. Etwas LXDE-Artiges kriegt man trotzdem zustande. Aber ohne udev wird es echt schwer ein halbwegs funktionierendes System aufzubauen.
Also da ich schon länger Linux bzw. Debian benutze weiß ich das es vor udev ja auch funktioniert hat, und das recht gut zumindest aus meiner perspektive als Benutzer und zu-hause-administrator.
Gruß niesommer

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von MSfree » 13.11.2015 09:34:33

niesommer hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:Debianudev Danke für die Info. :THX: Sehr interessant, ich wusste gar nicht das udev aus systemd code gebaut wird, gibt es udev nicht schon ein bischen länger als systemd?
Das halte ich allerdings für ein Gerücht. udev gibt es schon eine halbe Ewigkeit, lange bevor es systemd gab.

Es ist zwar richtig, daß systemd nichr ohne udev läuft, udev hängt jedoch nicht von systemd ab. Du kannst auch Debian 8 noch jederzeit auch SysV-init setzen, im Moment werden nämlich noch beide Gleise bedient.

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von hikaru » 13.11.2015 10:18:16

niesommer hat geschrieben:Also da ich schon länger Linux bzw. Debian benutze weiß ich das es vor udev ja auch funktioniert hat, und das recht gut zumindest aus meiner perspektive als Benutzer und zu-hause-administrator.
Natürlich lief das mal wunderbar ohne udev. Aber udev ist inzwischen so tief ins System eingebunden, dass du ohne kaum noch auskommst.
Versuche doch einfach mal udev aus deinem System zu entfernen, und schau nach was dabei alles entfernt würde! Soweit ich weiß fährst du ja ein relativ minimales System, aber ich vemute, selbst du wirst ziemlich große Augen machen, wenn du siehst auf was du aufgrund der Abhängigkeiten ohne udev alles verzichten müsstetst.
MSfree hat geschrieben:Es ist zwar richtig, daß systemd nichr ohne udev läuft, udev hängt jedoch nicht von systemd ab.
Wie gesagt, das udev-Paket wird seit Jessie aus dem Systemd-Code-Paket gebaut. Wenn du mir nicht glaubst, schau halt selbst nach!
Die genauen Zusammenhänge kriege ich aus dem Kopf nicht zusammen, aber es läuft letztendlich auf die Bestrebung auf Seiten von Systemd hinaus, den ganzen Middleware-Dienste-Zoo abzuschaffen.
MSfree hat geschrieben:Du kannst auch Debian 8 noch jederzeit auch SysV-init setzen, im Moment werden nämlich noch beide Gleise bedient.
Systemd auf das Init-System zu reduzieren und dann anhand der Austauschbarkeit dieses Init-Systems zu argumentieren ist genau das, was die ganze öffentliche Systemd-Diskussion so sinnlos macht, weil es völlig am Thema vorbei geht.
Ja, Systemd enthält AUCH ein Init-System. Und ja, dieses Systemd-Init-System lässt sich nach wie vor einfach durch ein Anderes ersetzen. Aber darüber hinaus ist Systemd weit mehr. Es ist auch ein Logger (der sich nicht ersetzen lässt, man kann lediglich einen anderen Logger obendraufpflanzen) und übernimmt die Aufgaben diverser Middlewares, darunter eben auch die des alten, Systemd-unabhängigen udev.

niesommer
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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von niesommer » 13.11.2015 10:40:11

hikaru hat geschrieben:
niesommer hat geschrieben:Also da ich schon länger Linux bzw. Debian benutze weiß ich das es vor udev ja auch funktioniert hat, und das recht gut zumindest aus meiner perspektive als Benutzer und zu-hause-administrator.
Natürlich lief das mal wunderbar ohne udev. Aber udev ist inzwischen so tief ins System eingebunden, dass du ohne kaum noch auskommst.
Versuche doch einfach mal udev aus deinem System zu entfernen, und schau nach was dabei alles entfernt würde! Soweit ich weiß fährst du ja ein relativ minimales System, aber ich vemute, selbst du wirst ziemlich große Augen machen, wenn du siehst auf was du aufgrund der Abhängigkeiten ohne udev alles verzichten müsstetst.
Das bestreite ich gar nicht, und ja das habe ich auch schon mal versucht und es aufgegeben. Ich habe mich nun damit irgendwie arrangiert und kann meine Sachen damit machen und gut ist. Aber verstehen tue ich das nicht mehr. Und wenn das so weitergeht dann macht es keinen unterschied mehr ob es ein freies System ist oder eine unfreies bei dem ich aus anderen Gründen nichts verstehe. Weshalb es für mich ja auch sehr wichtig ist eine gute und detaillierte Dokumentation in meiner Sprache zu haben, auch so eine Knackpunkt. Und ich denke das ich damit nicht alleine bin, das geht auch anderen Menschen aus anderen Sprachräumen so.
Aber so ist das nun mal, ich Dino bin, ich das weiß. :mrgreen:
Gruß niesommer

guennid

Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von guennid » 13.11.2015 12:37:13

hikaru hat geschrieben:Versuche doch einfach mal udev aus deinem System zu entfernen, und schau nach was dabei alles entfernt würde!
Ganz konkret: Du kannst nicht mal das Debian-Kernel-Image installieren noch irgendeine GUI benutzen, weil du keinen X-Server kriegst.
hikaru hat geschrieben:udev wird seit Debian Jessie aus dem systemd-Quellcode gebaut. Daher hat man auch unter Devuan Systemd an Bord.
Das ist in der Kürze auch für mich zu hoch.

Im Übrigen: ich habe unabhängig von devuan auch ein System ohne udev und ohne systemd von wheezy auf jessie hochgezogen und das funktioniert durchaus - nicht sehr komfortabel, zugegeben. Inwieweit da dennoch Bestandteile der ungeliebten Komponenten vorhanden sind, das zu entdecken, dazu reicht's bisher bei mir nicht.

Grüße, Günther

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Re: Antix MX 15 Beta 1 setzt weiterhin auf SysVinit

Beitrag von hikaru » 13.11.2015 14:43:07

guennid hat geschrieben:
hikaru hat geschrieben:udev wird seit Debian Jessie aus dem systemd-Quellcode gebaut. Daher hat man auch unter Devuan Systemd an Bord.
Das ist in der Kürze auch für mich zu hoch.
Diese Pakete werden unter Jessie alle aus dem Systemd-Quellcode gebaut, darunter auch udev:
https://packages.debian.org/source/jessie/systemd

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