Was zur Hölle ist Debian Sonic?

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TomL

Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von TomL » 16.03.2016 21:34:29

Ist das nicht zu früh, für nen April-Scherz? Oder meinen die das ernst? Da wird mir ja Angst und Bange um mein stabil laufendes Linux. Hat da schon mal jemand was von gehört? Was bedeutet das für Debian? Vielleicht auch Spy-Ware-per-Default? :? Weiss nicht, ob mir das gefällt. :roll: Die werden garantiert Einfluss ausüben ... und sei's mit Kohle. Nee, ich bin sicher, dass mir das nicht gefällt.

http://winfuture.de/news,91369.html
http://www.chip.de/news/Was-zur-Hoelle- ... 73396.html

NAB
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 16.03.2016 22:33:28

Tja ... was die Chip so alles weiß ...

Komisch, auf der Seite von Azure klingt das etwas anders:
https://github.com/Azure/SONiC/blob/gh- ... cture.docx
Software for Open Networking in the Cloud (SONiC) is a collection of software packages that are installed on Linux running on a network hardware switch which make it a complete, functional router in the Azure physical data center network.
Das klingt, als sei es lediglich ein Software-Paket für Linux, um es zu den Microsoft-Netzwerkdiensten kompatibel zu machen.
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dufty2
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von dufty2 » 18.03.2016 17:37:02

NAB hat geschrieben: Das klingt, als sei es lediglich ein Software-Paket für Linux, um es zu den Microsoft-Netzwerkdiensten kompatibel zu machen.
Wenn jemand Deinen Satz liest, könnte derjenige interpretieren, es ginge um eine Art Samba(smb)-server.

Tatsächlich ist es ein Netzwerkbetriebssystem, basierend (derzeit) auf Debian.

Ein Cloud-Provider braucht viele Switche (und router), aber Cisco & Co. verlangen 5k, 10k, 20k, ... pro Stück!
Google, Facebook und auch Microsoft (Azure) denken sich: "Das können wir selber (und billiger)."

Im Gegensatz zu einen Server wird die "Hauptarbeit" von einer extra "switch-ASIC" erledigt, die CPU ist lediglich fürs Management (ssh, webserver, snmp) zuständig. Nur auf der CPU läuft das debian, das ASIC muss extra programmiert/konfiguriert werden (meist properitäre API).

NAB
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 18.03.2016 18:06:16

dufty2 hat geschrieben:Wenn jemand Deinen Satz liest, könnte derjenige interpretieren, es ginge um eine Art Samba(smb)-server.
Richtig, so ungefähr habe ich es mir auch vorgestellt, wenn auch etwas komplexer. Danke für die Ausführungen. Es klingt für mich aber immer noch so, als handele es sich um "Zusatzpakete" für Debian. Wo da die Eigenentwicklungsleistung eines "auf Debian basierenden Betriebssystems" seitens Microsoft liegen soll, ist mir immer noch nicht klar.
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dufty2
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von dufty2 » 20.03.2016 11:31:04

NAB hat geschrieben:Es klingt für mich aber immer noch so, als handele es sich um "Zusatzpakete" für Debian. Wo da die Eigenentwicklungsleistung eines "auf Debian basierenden Betriebssystems" seitens Microsoft liegen soll, ist mir immer noch nicht klar.
Microsoft hat zusammen mit Dell (und anderen) das sog. Switch Abstraction Interface (SAI) veröffentlicht.
Selbst die C API zum Ansteuern der switch-asics war bislang (resp. bis 2015) properitär.

Bei diesen Teilen ist es oft so, dass die switch-ports unter Linux als einzelne (pseudo-)interfaces sichtbar sind,
man kann z. B. Interface-Statistiken abgreifen, aber ein tcpdump funktioniert vom Linux selbst aus nicht,
denn bei bei 32 * 100 Gb/s würde die (kleine) CPU sofort "explodieren".

TomL

Re: AW: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von TomL » 20.03.2016 12:01:43

Sorry... ich lese eure Ausführungen, aber so richtig verstehen tue ich das nicht. In meiner Vorstellungswelt gibts erst mal nur 3 Alternativen: Erstens, MS nutzt jetzt (und später) einfach ein Standard-Debian und baut eigene Komponenten oder Funktionalität ein. Zweitens, MS erschafft einen Fork, der sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger von Debian entfernen wird. Drittens, MS sucht (oder strebt vielleicht an) eine Kooperation mit dem Debian-Projekt, was möglicherweise auch Einflussnahme durch MS auf das Debian-Projekt bedeuten könnte. Trifft vielleicht eins von denen oder ist das doch noch ganz anders?

Und mir ist nicht klar, ob das jetzt einen Ritterschlag für Debian bedeutet, denn die hätten das ja auch mit RedHat oder Suse machen können. Oder ist das eher skeptisch zu sehen, weil man nicht weiß, was draus wird? Angenommen die verwerfen das Projekt nach gewisser Zeit mit nem Riesen-Knall, vielleicht hämisch grinsend begleitet mit ner fetten Liste an offenen Mängeln. Das wäre echt miese publicity.....

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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 20.03.2016 12:41:30

duffy2, inzwischen klingt es für mich so, als hätte Microsoft ein Kernelmodul zum Ansteuern der Switch-Asics beigesteuert, oder gar notwendige Erweiterungen in den Kernel selber eingebaut. Dann wäre ja eher die Überschrift "Microsoft erweitert den Linux-Kernel" passend gewesen.

Mir ist immer noch nicht klar, wo hier Linux, Debian und Microsoft ineinandergreifen, und welche Konsequenzen das haben könnte. Solange alles im Quellcode veröffentlicht ist, müsste man sich doch auch ein "Fedora Sonic" basteln können ... und auf lange Sicht könnten diese Erweiterungen in den Standard-Kernel und Standard-Tools einfließen.
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von dufty2 » 20.03.2016 19:30:43

NAB hat geschrieben:duffy2, inzwischen klingt es für mich so, als hätte Microsoft ein Kernelmodul zum Ansteuern der Switch-Asics beigesteuert, oder gar notwendige Erweiterungen in den Kernel selber eingebaut. Dann wäre ja eher die Überschrift "Microsoft erweitert den Linux-Kernel" passend gewesen.
Nö, SAI ist eine Schnittstelle (API) im User-Space.

http://people.netfilter.org/pablo/netde ... slides.pdf
zeigt im ersten Bildchen ("Current state") den status quo an bei den 'Enterprise-Switchen' an, den "Eiszeit"-Zustand: Alles (bis auf den Linux-Kernel selbst) ist properitär.

"Debian/Fedora/OpenSuse mit ein paar Zusatzpaketchen" ist der Zustand, wo man (zuminderst aus Open Source Sicht) hin möchte: "Desired model".
Dazwischen gibt es verschiedene 'Zwischenstufen', von denen SAI eine ist.

Ich denke, es wäre ganz gut, wenn hier ein paar Leute ihren "panic-mode" auf "off" stellen würde.

Alles wird gut (TM).

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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 20.03.2016 20:07:27

dufty2, ich hab auch keine Panik, ich hab nur Verständnisdefizit :)

Ach schau an, Red Hat hat seine Finger auch im Spiel?

Nun gut, das sieht immer umfangreicher aus, aber immer noch nach einer (hoffentlich quelloffenen) Erweiterung des Linuxkernels. Da muss anscheinend eine ganz neue Geräteklasse geschaffen werden, inklusive quelloffener Treiber, API im Kernel und natürlich auch API im Userspace. Das Hauptproblem dürfte sein herauszubekommen, wie die proprietäre Hardware funktioniert.

Aber ich hab immer noch nicht verstanden, welche Rolle Microsoft nun spielt. Hacken die die Chips von Broadcom? Haben die einfach nur ihren Azure-Kram auf der Basis des Switchdev implementiert? Wäre Red Hat da nicht ein besserer Partner als ein gekapertes Debian?
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von dufty2 » 20.03.2016 20:26:30

David Miller - der "Netwerk-Maintainer" von Linux - kommt auch von Red Hat.

Debian sieht sich selbst als ein "Universal OS":
Auf einen home-router ist vielleicht OpenWRT (wenn man mal von den Sicherheitspatches-Mangel absieht) die bessere Alternative als ein zusammengepresstes/abgespecktes "Debian".
Auf einen Enterprise-Switch hat man z. B. 8 GB RAM, also durchaus - was diese Resource angeht - "notebook-Niveau" zur Verfügung.

Ohne Mithilfe der ASICS-Hersteller duerfte das ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen sein,
denn die Teile sind schon ziemlich groß/kompliziert und haben m.W. zum Bleistift einen kompletten ARM-Core (als "interne CPU") intus.
Mellanox hat dieses Jahr als erster Switch-Asics-Hersteller einen switchdev-Treiber zur Verfügung gestellt, es geht also voran.

Microsoft will nur billige Switche für seine Cloud (und selbst möglichst wenig investieren).
Wie halt jeder andere auch ...

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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 20.03.2016 21:01:41

Joa, ich hab auch nix gegen Red Hat (höchstens gegen das Gnome-Team). Das scheint aber ne größere Initiative zu sein, und kein Microsoft-Alleingang.

Soweit ich das verstehe ... wenn die switchdev-Infrastruktur sich weiter durchsetzt, könnten Verweigerer bald einen strategischen Nachteil haben, weil ihre Hardware sich nicht in die (hoffentlich bald) Standard-Verwaltung unter Linux einfügt. Und da Microsoft bisher eh keine Switchs mit Windows drauf verkauft hat, nehmen die sich auch nichts weg, wenn sie Linux unterstützen. Im Gegenteil, die profitieren bestenfalls auch von einer einheitlichen Verwaltung.

Ich versteh nur immer noch nicht, warum sich Microsoft ausgerechnet Debian rausgepickt hat. Das ganze als Allianz mit Red Hat oder Suse zu verkaufen, wäre doch viel toller gewesen als ein Debian ohne kommerziellen Ansprechpartner. "Holen Sie sich jetzt unser Fedora Sonic ... und wenn Sie zu blöd dafür sind, Hilft unser Partner Red Hat Ihnen gerne weiter!".

Oder hat Microsoft gerade deswegen Debian ausgewählt, weil sie selber sich mit dem Support eine neue Einnahmequelle eröffnen wollen? "Wenn Sie Probleme mit Sonic haben, drücken Sie bitte die 1. Wenn Sie Probleme mit Sonic haben und mit jemandem darüber reden wollen, drücken Sie bitte die 2 ..."
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von dufty2 » 21.03.2016 16:23:08

NAB hat geschrieben: Ich versteh nur immer noch nicht, warum sich Microsoft ausgerechnet Debian rausgepickt hat.
Du und TomL, Ihr seid da völlig auf den "falschen Trip".
Microsoft will SONiC nicht vermarkten.
Dell will in diesem Jahr Switche auf Basis Debian verkaufen ("OS 10")
und Cumulus tut dies seit geraumer Zeit.

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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 21.03.2016 17:04:41

Aha ... also Dell bringt Linux-basierte Switche mit Switchdev-Infrastruktur raus und Microsoft steuert seinen Azure-Stack bei, der zu demonstrationszwecken gerade auf einem Debian-basierten Sonic implementiert ist/wird. Hab ich's nun einigermaßen richtig?
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Re: AW: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von TomL » 21.03.2016 17:31:25

dufty2 hat geschrieben:Du und TomL, Ihr seid da völlig auf den "falschen Trip".
Man raucht halt, was man kriegt, und manchmal ist der Shit wirklich Shit :)

Nee, ich bin auf gar keinem Trip, bei mir ist es schlichtweg Unkenntnis. Ich gestehe allerdings ein ziemliches Misstrauen, wenn ich an die Geschäftspraktiken hinsichtlich der Datensammlerei von Google, Facebook und seit W10 auch von MS denke. Man kommt heute kaum noch an Google vorbei, auf den meisten Seiten werkelt Adsense, und sogar auf diversen Downloadseiten geht's nur noch mit Googlestatic. Und wenn ich dann MS in Verbindung mit Debian höre, klingelt erst mal eine Alarmglocke.... und ich denke dann: irgendwann ist das Schnüffelnetz so engmaschig gewebt, dass man sich nicht mehr entziehen kann.

Aber wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, nutzen die Debian also nur für sich selber... eben für die Switche. Wobei ich wiederum nicht kapiere, dass die da nicht auf "selbstgebackenes" zurückgreifen können... bei dem Background und dem KnowHow..

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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von dufty2 » 21.03.2016 19:10:28

switchdev ist das Konzept dieser Open-Source-Freaks (Ihr wisst schon: "GPL or die!").
Darin enthalten ist auch die Vorstellung: Behandle den switch als wär er ein Linux-Server, nur halt mit 50+ EthernetPorts.

SAI/Sonic dagegen lässt Spielraum für properitäre Bestandteile (insbesondere der ASIC-Hersteller), dafür hat man eine zentrale Datenbank für die Konfig (und nicht wie unter Linux traditionell 50+ verschiedene Konfigdateien).

Falls für Dell dieser Debian/SAI/Sonic/Linux-Trip nicht von Erfolg gekrönt ist (also man nicht genug Hardware verscherbelt), hat man immer noch seine properitären Switch-OSe.

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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 21.03.2016 19:57:47

dufty2 hat geschrieben:SAI/Sonic dagegen lässt Spielraum für properitäre Bestandteile (insbesondere der ASIC-Hersteller), dafür hat man eine zentrale Datenbank für die Konfig (und nicht wie unter Linux traditionell 50+ verschiedene Konfigdateien).
Also ist Microsofts Sonic quasi ein Konkurrenzmodell zu Swichdev, bei dem die Hersteller weniger Details ihrer kostbaren proprietären Hardware enthüllen müssen? (Bis eben dachte ich noch, Sonic würde auch auf Switchdev aufsetzen, aber das wär wohl zu einfach).

Denn auch wenn Linux 50+ Eth-Geräte abbildet ... das spricht ja nicht gegen eine nette vereinheitlichende Konfigurationssoftware oben drüber.
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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von dufty2 » 21.03.2016 20:59:08

http://files.opencompute.org/oc/public. ... 3d120d47ba
zeigt Dir das Zusammenspiel Sonic <=> SAI, insbesondere auf Seite 14.
Damit ist man natürlich trotzdem um Welten offener als z. B. bei einem Switch von Cisco.

Mellanox ist auf beiden Hochzeiten vertreten, man will sich halt immer ein Türchen offen halten ;)

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Re: Was zur Hölle ist Debian Sonic?

Beitrag von NAB » 21.03.2016 21:37:27

*schmunzel* ... auf Seite 10 steht deutlich "Sonic is not a Linux distribution". Das war ja auch mein Eindruck ... aber wie man es sonst nennen soll, weiß ich auch nicht.

Das Diagramm auf Seite 14 macht es mir dann auch nicht leichter. Wo das Switchdev da abgeblieben ist, verstehe ich nicht, und das sieht so aus, als würde das gesamte Switch Abstraction Interface (SAI) auf einem vom Hersteller zu liefernden SDK aufbauen, worauf dann das einheitliche User-Interface aufbaut, welches ja der wahre Vorteil ist. Die Gesamtkomposition nennt man dann wohl "Sonic".

Vielleicht könnte man Sonic als Definition einer für Switches geeigneten Linux-Distribution auffassen. Nach den Kriterien kann man dann eine Linux-Distribution bauen. Und Microsoft hat das an Debian umgesetzt.

Dann könnte man es "Debian-basierendes Sonic-kompatibles Microsoft-Linux für die Azure-Cloud" nennen. Mir schwirrt etwas der Kopf ...
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