Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

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willy4711

Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von willy4711 » 09.03.2019 08:11:41

Aufgeschnappt:
https://www.pro-linux.de/news/1/26836/d ... u-usr.html

Bin ja mal gespannt, die das vollzogen wird.

Bisher gibt es z.B. in /sbin/ gerade mal 9 lausige Symlinks nach /usr/sbin/
Da wird wohl irgendwann das große "Stühlerücken" losgehen ?

Oder wie habe ich mir das vorzustellen?

Kann man dieses Debianusrmerge auch jetzt schon anwenden ohne das System komplett zu schrotten?
Oder kommt das dann automatisch beim Release Wechsel mit?

Wäre das so, das alle Dateien aus /bin, /sbin, /lib und /lib64 von diesem Tool nach /usr/ verschoben werden und in den alten Verzeichnissen nur noch Symlinks existieren?

kuleszdl
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von kuleszdl » 09.03.2019 14:48:22

Laut dem Artikel betrifft das nur Neuinstallationen, soll aber auch manuell nach einem Upgrade auf Bestandsinstallationen anwendbar sein. Unter Debian 9 würde ich davon aber lieber die Finger lassen.

KP97
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von KP97 » 09.03.2019 17:41:52

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.03.2019 08:11:41
Wäre das so, das alle Dateien aus /bin, /sbin, /lib und /lib64 von diesem Tool nach /usr/ verschoben werden und in den alten Verzeichnissen nur noch Symlinks existieren?
Ja, so ist es. Ich empfinde das als sehr störend und unübersichtlich. Als neuer User kennt man die Verzeichnisstruktur noch nicht so, aber die "alten" User haben - so wie ich - die Verzeichnisse und die darin enthaltenen Systemprogramme und Libs im Kopf, und müssen dann erstmal wieder umschalten. Nicht, daß es nicht ginge, aber es stört halt.
Bei dem Paket "usrmerge" gibt es keinen Weg zurück, außer einem vorherigen Backup. Einmal ausgeführt, bleibt es für immer so.

An anderer Stelle hatte ich mal erwähnt, daß der Installer Alpha3 noch der letzte ist, der es richtig macht. Alle anderen danach legen die Links an, unwiderruflich.
Wer das nicht will, sollte das im Kopf behalten.

TomL

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von TomL » 09.03.2019 17:52:23

kuleszdl hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.03.2019 14:48:22
Laut dem Artikel betrifft das nur Neuinstallationen,...
Ich mache ja immer eine Neuinstallation bei einem Releasewechsel und ich habs gleich bemerkt, aber mich zunächst mal nur gewundert. Denn mir fehlte zu dem Zeitpunkt ja noch der Hintergrund, warum das so ist.... aber den hat Willy jetzt mit dem Link gepostet.

Jetzt, wo ich ein paar Zusammenhänge verstanden habe, komme ich zu der Ansicht, dass ich das gut finde. Ich finds jetzt auch übersichtlicher, als zuvor. :?

willy4711

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von willy4711 » 09.03.2019 18:53:04

hmm ich versuche, mir das gerade vorzustellen:

In den Repos gibt es wahrscheinlich 100te wenn nicht tausende Pakete (Programme) die vom Alter her wahrscheinlich ins
Informatik-Museum gehören. Weiterentwickelt werden die sowieso nicht.
Die brauchen ja in der Regel irgendeine lib, die just in diesen Verzeichnissen residiert.

Das hieße ja dann:
Diese Verzeichnisse werden ganz sicher die nächsten 20 Jahre weiter existieren, bloß um diesen
Museums - Apps die Möglichkeit zu geben, weiter werkeln zu können ?

Es müssten dann ja auch bei jedem Update zu dem realen File ein Phantom angelegt werden ?

Außerdem müssen ja alle Paketverwaltungs- Tools damit umgehen können, also Prüfroutinen haben, ob da nicht in den alten Verzeichnissen
Lnks sind, die ins Leere laufen. Bei jedem Update muss dann erstmal geprüft werden, ob die "moderne" oder "alte" Version des
BS vorliegt, um die Files richtig zu platzieren, was ja in der Regel in den Paketen selbst vorhanden sein muss.

Das ist eine Mammut- Aufgabe und mehr als spannend.

Ich trau mich nicht, das auf meinem Produktivsystem zu machen.
Werde mal ne VM zum Versuchskaninchen ernennen und sehen was da so passiert. :roll: 8O

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MSfree
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von MSfree » 09.03.2019 19:01:34

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
09.03.2019 18:53:04
Das hieße ja dann:
Diese Verzeichnisse werden ganz sicher die nächsten 20 Jahre weiter existieren, bloß um diesen
Museums - Apps die Möglichkeit zu geben, weiter werkeln zu können ?
Dir ist wohl nicht klar, daß alle Anwendungen für jede Version aus den Quellen neu kompiliert werden. Dabei fällt sehr schnell auf, ob sich die Bibliothekspfade geändert haben. Da sind dann ein bis zwei Eingriffe am Makefile nötig und das machen die jeweiligen Maintainer der Pakete in ein paar Minuten.
Das ist eine Mammut- Aufgabe und mehr als spannend.
Bei 30000 Paketen jeweils 2 Minuten zu investieren kostet letzten Endes 125 Arbeitstage, verteilt auf hunderte Entwickler. Wenn einer das Startsignal gibt, ist das in wenigen Stunden erledigt.
Ich trau mich nicht, das auf meinem Produktivsystem zu machen.
Dafür gibt es ja auch SID.

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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von bluestar » 09.03.2019 20:55:09

Wir haben bei uns schon längst alle Debian Stretch Systeme von Hand (genauer via Ansible) auf das Konzept UsrMerge umgestellt.

Wir können da bisher nur positive Erfahrungen mit verbinden, die Symlinks stören beim Betrieb nicht weiter und es ist wirklich extrem angenehm, wenn man System (/usr) und Daten (/home, /var, /srv) trennen will. Letztlich liegt bei uns auf / nur noch etc, also die Konfiguration des Systems.

Ich kann euch nur empfehlen UsrMerge positiv zu sehen und Skepsis gegen neue Möglichkeiten gut abzuwägen.
Zuletzt geändert von bluestar am 10.03.2019 11:30:48, insgesamt 1-mal geändert.

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ThorstenS
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von ThorstenS » 09.03.2019 23:43:05

ist das ansible repository mit dem playbook öffentlich einsehbar?
Ich hätte da großes Interesse dran. 8) :THX:

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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von ingo2 » 10.03.2019 14:25:28

Dann ist aber die Trennung des "environments" (nur root darf auf /sbin, ... usw.) zugreifen, hinfällig geworden.
Oder wurde uns das mit "su -" in Buster nur als Sicherheit verkauft, in Wirklichkeit steckte aber die Migration dahinter?

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MSfree
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von MSfree » 10.03.2019 14:48:25

ingo2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.03.2019 14:25:28
Dann ist aber die Trennung des "environments" (nur root darf auf /sbin, ... usw.) zugreifen, hinfällig geworden.
Auch normale Benutzer konnten die Programme unter /sbin aufrufen. Nur, weil der normaler Benutzer keinen Pfad dorthin gesetzt bekommen hat, ist ja kein Hinderungsgrund, Programme mit vollem Pfad aufzurufen. "nur root darf" hat also sowieso noch nie existiert.

Ich darf z.B. als normaler Benutzer

Code: Alles auswählen

/sbin/ifconfig -a
aufrufen.
Oder wurde uns das mit "su -" in Buster nur als Sicherheit verkauft, in Wirklichkeit steckte aber die Migration dahinter?
Sicherheit ist in diesem Zusammenhang ein dummes Argument. Denn, Programme durch Nichtangabe eines Pfads zu verstecken, ist Security by Obscurity.

guennid

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von guennid » 10.03.2019 16:06:08

MSfree hat geschrieben:Ich darf z.B. als normaler Benutzer

Code: Alles auswählen

/sbin/ifconfig -a
Ich nicht!, Aber wie du schon sagst, es juckt mich nicht, ich weiß mir zu helfen. :wink:

dirk11
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von dirk11 » 10.03.2019 16:15:22

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.03.2019 16:06:08
Ich nicht!
Dann stimmt aber was mit der Rechtevergabe in Deinem System nicht. Hab's gerade ausprobiert: geht.

guennid

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von guennid » 10.03.2019 16:53:14

Ich denk schon, dass das simmt. Aber ich fahr' wohl auch ein etwas anderes System als du.

willy4711

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von willy4711 » 10.03.2019 17:00:46

dirk11 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.03.2019 16:15:22
Dann stimmt aber was mit der Rechtevergabe in Deinem System nicht. Hab's gerade ausprobiert: geht.
Vielleicht hat er nur die Debiannet-tools nicht installiert ?
für guennid zum Test (als user)

Code: Alles auswählen

/sbin/reboot
Wenn ich mir so die Berechtigungen in /sbin ansehe (hab ich bisher noch nie gemacht), kann man da als user ja praktisch alles ausführen :facepalm:
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.03.2019 14:48:25
Denn, Programme durch Nichtangabe eines Pfads zu verstecken, ist Security by Obscurity.
Wie wahr :roll:

guennid

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von guennid » 10.03.2019 17:08:05

willy4711 hat geschrieben:Vielleicht hat er nur die net-tools nicht installiert?
Pass auf, dass TomL nicht vorbeischaut! :wink:

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MSfree
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von MSfree » 10.03.2019 17:14:24

willy4711 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.03.2019 17:00:46
Wenn ich mir so die Berechtigungen in /sbin ansehe (hab ich bisher noch nie gemacht), kann man da als user ja praktisch alles ausführen :facepalm:
Ausführen kannst du vieles, das System verändern jedoch nicht.

Zwar kann ich mir z.B. mit

Code: Alles auswählen

ifconfig -a
auch als Benutzer die Netzwerkschnittstellen anzeigen lassen.

Code: Alles auswählen

ifconfig enp2s0 down
Darf ich aber nur als root.

So schlecht sind diese Systemprogramme also nicht, um zwischen eine Benutzer und root zu unterscheiden. Also keine Panik, dann brauchst du auch kein Face-Palm :mrgreen:

Radfahrer

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von Radfahrer » 10.03.2019 17:33:34

Es gilt auch hier:
Nur gucken, nicht anfassen!
:mrgreen:

TomL

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von TomL » 10.03.2019 18:30:50

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.03.2019 17:08:05
willy4711 hat geschrieben:Vielleicht hat er nur die net-tools nicht installiert?
Pass auf, dass TomL nicht vorbeischaut!
:twisted:

Also ich bekreuzige mich nicht, wenn jemand "net-tools" sagt :mrgreen: und jetzt kommt der Kracher, es ist sogar heute noch unter Buster immer noch eines der ersten Pakete, welches beim Setup hier installiert wird. Leider kenn ich nämlich keine Alternative zu "netstat -tulpn". Also müssen die net-tools weiterhin und bis auf weiteres immer noch drauf auffen Rechner. :wink:

Nach dem Basic-Setup durch den Installer wird hier immer als erstes rsyslog, ntp, sudo, dhcpcd5 und der avahi-kram deinstalliert ... sofern sich davon irgendwas auf den Rechner geschlichen hat. Und als nächstes wird kontrolliert, wer sich auf welchen Ports weiterhin ums Zuhören bemüht.... und da wird dann auch rigoros aufgeräumt, bis die Liste leer ist. Und erst ab da beginnt mein eigentliches Rechner-Setup bis zum fertigen Desktop-Environment. Also wie gesagt, im Moment gehts wohl nicht ohne die net-tools.

Was das Paket noch so drin hat... und welche Alternative es gibt, sieht man ganz gut hier:
https://dougvitale.wordpress.com/2011/1 ... lacements/


dufty2
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von dufty2 » 11.03.2019 20:06:17

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
10.03.2019 18:30:50
Leider kenn ich nämlich keine Alternative zu "netstat -tulpn".
Mmmh, also den Unterschied in der Ausgabe zwischen

Code: Alles auswählen

# netstat -tulpn
und

Code: Alles auswählen

# ss -tulpn
würd' ich jetzt mal als nicht so groß ansehen ...

TomL

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von TomL » 11.03.2019 21:11:05

dufty2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.03.2019 20:06:17
[Mmmh, also den Unterschied in der Ausgabe zwischen
Der Unterschied liegt nicht in der Ausgabe, sondern darin diese Alternative zu kennen.... wie ich sagte... ich kannte das vorher nicht. Dieses ss sehe ich überhaupt jetzt zum ersten Mal. Gehört das zum Paket iproute-2 oder ist das was eigenes oder war das schon immer da oder ist das was ganz neues?

JTH
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von JTH » 11.03.2019 22:06:20

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.03.2019 21:11:05
dufty2 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.03.2019 20:06:17
[Mmmh, also den Unterschied in der Ausgabe zwischen
Gehört das zum Paket iproute-2 oder ist das was eigenes oder war das schon immer da oder ist das was ganz neues?
Ja genau, das Tool gibt es dort seit frischen 15 Jahren ;-)

Wenn ich mich richtig erinnere, werden die net-tools schon lange quasi nicht mehr weiterentwickelt, passen teilweise nicht mehr zu „modernen“ Netzwerkszenarien, sind langsam, weil sie vieles „manuell“, statt über vorhandene, spezialisierte APIs machen, sind seit langem gegenüber iproute2-Werkzeugen nicht mehr empfohlen etc. Aber wie das so mit alten Gewohnheiten ist … :wink:
Manchmal bekannt als Just (another) Terminal Hacker.

TomL

Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von TomL » 11.03.2019 22:23:19

JTH hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
11.03.2019 22:06:20
Wenn ich mich richtig erinnere, werden die net-tools schon lange quasi nicht mehr weiterentwickelt, passen teilweise nicht mehr zu „modernen“ Netzwerkszenarien
Ja, richtig, ich vermeide schon seit jessie, das Paket zu nutzen und verwende auschließlich die Programme aus iproute-2... nur die Alternative mit netstat kannte ich noch nicht. Das die net-tools deprecated ist, hatte ich vor Jahren hier schon mal gepostet: https://lists.debian.org/debian-devel/2 ... 00780.html

So lernt man immer wieder neu dazu... :?

KP97
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von KP97 » 12.03.2019 14:43:05

Gehört das eigentlich noch zum Ursprungsthema?

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ThorstenS
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Re: Debian 10 bleibt bei der Migration zu /usr

Beitrag von ThorstenS » 16.03.2019 21:34:15

`lsof -ni` find ich idR ausreichend.

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