arm(64) desktop?

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MSfree
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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von MSfree » 21.05.2019 22:30:38

michaa7 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.05.2019 20:53:56
Aber nur 2GB RAM ... und dann rutscht da ja die grafik auch noch mit drauf herum. Ich weiß ja nicht ob das technisch anders als bei x86 zu bewerten wäre, falls nicht ist das doch reichlich dünn?
2GB reicht für sehr vieles aus, selbst, wenn da noch ein paar MB für die Graphik abgetrennt werden.
Oder helfen da die 8G eMMC flash irgendwie weiter?
eMMC ist der SSD-Ersatz. Technisch betrachtet ist eMMC nichts anderes als eine µSD-Karte, die fest aufs Mainboard gelötet ist.

wanne
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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von wanne » 22.05.2019 05:53:28

michaa7 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
21.05.2019 20:53:56
Aber nur 2GB RAM ... und dann rutscht da ja die grafik auch noch mit drauf herum. Ich weiß ja nicht ob das technisch anders als bei x86 zu bewerten wäre
Ne. Das ding ist vollständig auf dem Niveau. kostet ja aber auch nur 150€. Board+CPU+RAM legst du bei nem Intel mindestens das dreifache hin. Für Office reicht das dicke. Spielen oder Videobarbeitung willst du damit eher nicht machen.
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MSfree
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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von MSfree » 22.05.2019 09:31:25

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 05:53:28
Board+CPU+RAM legst du bei nem Intel mindestens das dreifache hin.
Nicht wirklich. Ein Celeron G4920 ist immer noch schneller als selbst die schnellsten ARMs und kostet 65 Euro. Dazu ein Mobo für 55 Euro und für 8GB RAM habe ich vor kurzem 36 Euro bezahlt. Zusammen also 155 Euro, Also nix mit 3 mal so teuer, dafür aber mit 8GB statt 2GB RAM.

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hikaru
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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von hikaru » 22.05.2019 10:48:14

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 09:31:25
Celeron G4920
Das Grundproblem ist doch hier, dass michaa7 wegen Spectre & Co. kein Vertrauen mehr in Intel hat. Wie praxisrelevant das ist, sei mal dahingestellt, aber den leistungstechnisch offenbar noch ausreichnden vorhandenen Intel-Rechner gegen einen neuen Intel-Rechner zu tauschen ergibt doch unter diesen Voraussetzungen keinen Sinn.
Ich halte nach wie vor das AMD-Angebot seines Händlers des geringsten Misstrauens für den optimalen Kompromiss aus (gefühlter) Sicherheit und Praxistauglichkeit.

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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von Colttt » 22.05.2019 11:17:43

Es gibt hier noch ein desktop-arm system:
https://www.96boards.org/products/ bzw https://www.96boards.org/product/developerbox/

ansonsten halt nen powerpc oder nen sparc kostet aber dezent mehr
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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von MSfree » 22.05.2019 11:59:45

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 10:48:14
Das Grundproblem ist doch hier, dass michaa7 wegen Spectre & Co. kein Vertrauen mehr in Intel hat.
Das war auch nur gegen die Behauptung gerichtet, daß Intel 3 mal so teuer wie das genannte ARM-Brett sei.
Ich halte nach wie vor das AMD-Angebot ... für den optimalen Kompromiss aus (gefühlter) Sicherheit und Praxistauglichkeit.
AMD habe ich seit Ewigkeiten nicht mehr angefaßt. Ich bin 2008 von einem Sempron 2600+ auf einen Q9300 umgezogen und AMD habe ich seitdem nicht mehr in Kalkül gezogen. Zu hoher Stromverbrauch bei gleichzeitig zu wenig Geschwindigkeit hat AMD für mich lange Zeit unattraktiv gemacht. Selbst die aktuellen Ryzen reissen mich nicht vom Hocker. Die sind immer noch langsamer als Intel, brauchen immer noch mehr Strom und preislich sind die auch nicht besser. Dazu kommen noch diverse Inkompatibilitäten mit Debian-Stable, die nur durch Backportkernel gelöst werden können. Das ist mir schlicht zu wackelig.

Die Angst, vor Spectre und Co. halte ich sowieso für lächerlich. Die Gefahr, durch Softwarelücken erwischt zu werden, ist unendlich viel höher, und wechselt deshalb jemand von Debian nach BSD?

wanne
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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von wanne » 22.05.2019 14:52:38

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 09:31:25
Nicht wirklich. Ein Celeron G4920 ist immer noch schneller als selbst die schnellsten ARMs
Snapdragon 845 rechnet im Geekbebch halt über eineinhalb mal so schnell. In vielen anderen sieht das eher besser aus.
Aber gegen den Bananapi W2 hast du recht:
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 09:31:25
und kostet 65 Euro. Dazu ein Mobo für 55 Euro und für 8GB RAM habe ich vor kurzem 36 Euro bezahlt. Zusammen also 155 Euro, Also nix mit 3 mal so teuer, dafür aber mit 8GB statt 2GB RAM.
Ich habe krass überschätzt was man für ein billiges Intel-Mainboard zahlt. Ich dachte unter 150€ läuft man da nicht aus dem Laden. Der BananaPI kann Video in 75Hz statt 60Hz und VP9 encoding. Der Celeron kann dafür OpenGL 4.1.
Dazu mag der Multicore-Speed ist etwas ebenbürtig sein aber der W2 doppelt so viele Kerne was ihn in Singlecore Anwendungen etwa um ein drittel langsamer macht.
Alles in allem kann man sagen, dass man da mehr Leistung fürs gleiche Geld bekommt. Dafür schluckt der Bananapi im Maximum 10W während dein System irgend wo bei 100W laufen wird,
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hikaru
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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von hikaru » 22.05.2019 15:24:35

MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 11:59:45
Selbst die aktuellen Ryzen reissen mich nicht vom Hocker. Die sind immer noch langsamer als Intel, brauchen immer noch mehr Strom und preislich sind die auch nicht besser.
Intel liegt nur dort mit der Rechenleistung vorn, wo AMD gar nichts mehr anzubieten hat. Alles andere erschlägt Ryzen über das Preis-/Leistungsverhältnis.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 11:59:45
Dazu kommen noch diverse Inkompatibilitäten mit Debian-Stable, die nur durch Backportkernel gelöst werden können. Das ist mir schlicht zu wackelig.
Der Ryzen 5 2600 meines Vaters läuft seit letztem Jahr problemlos unter Stretch mit bpo-Kernel.
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 11:59:45
Die Angst, vor Spectre und Co. halte ich sowieso für lächerlich. Die Gefahr, durch Softwarelücken erwischt zu werden, ist unendlich viel höher, und wechselt deshalb jemand von Debian nach BSD?
Spectre & Co. öffnen zusätzliche Angriffsvektoren für Softwarelücken.

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 14:52:38
Dafür schluckt der Bananapi im Maximum 10W während dein System irgend wo bei 100W laufen wird,
MSfrees Celeron-System dürfte je nach Last irgendwas zwischen 20 und 40W schlucken. Jedenfalls ist das bei dem etwas älteren Celeron-HTPC meiner Eltern so.

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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von michaa7 » 22.05.2019 15:33:43

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 10:48:14
MSfree hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 09:31:25
Celeron G4920
Das Grundproblem ist doch hier, dass michaa7 wegen Spectre & Co. kein Vertrauen mehr in Intel hat. Wie praxisrelevant das ist, sei mal dahingestellt, aber den leistungstechnisch offenbar noch ausreichnden vorhandenen Intel-Rechner gegen einen neuen Intel-Rechner zu tauschen ergibt doch unter diesen Voraussetzungen keinen Sinn.
Ich halte nach wie vor das AMD-Angebot seines Händlers des geringsten Misstrauens für den optimalen Kompromiss aus (gefühlter) Sicherheit und Praxistauglichkeit.

FAZIT:
Zunächstmal danke an alle, die hier Informationen beisteuern. Daraus ergibt sich für mich, dass es unterm Strich so ausschaut das derzeit wohl ARM (+ Debian OOTB !!!) keine Alternative für den Desktopbetrieb darstellt. Obwohl ARM Systeme soweit es die Leistungsfähigkeit der HW betrifft Anforderungen *unterhalb* von Gamingperformance gewachsen wären ist eben die softwareseitige Situation im vergleich zu x86 systemen miserabel (vor allem proprietäre Treiber und daher Kernelupdates nur über den Hersteller, Einschränkungen bei sonstiger SW). Ob und wie schnell sich die Situation mit den neu in den Kernel eingezogenen offenen Grafiktreibern ändert bleibt abzuwarten.

Zu meiner Motivation, meinem Sicherheitsmodell:
Ich gehe eigentlich grundsätzlich davon aus, dass andere viel mehr Ahnung von Computersicherheit haben als ich. Aber ich überlege mir eben wem ich vertraue. Wenn ich von Sicherheitlücken höre schaue ich schonmal nach ob bei einem dist-upgrade (Debian/unstable) die entsprechend angesagte neue Version schon bereit steht. Wenn nicht nutze ich dennoch meinen Rechner weiter ... und hoffe, dass eben das neueste Paket alsbald in unstable aufschlägt. Zudem nutze ich (außer zu Testzwecken) nicht den Debian Kernel, sondern den jeweils aktuellsten Siduction Kernel (Debian/sid(uction)), der auf Basis des jeweiligen kernel.org/stable kernels erstellt wird. Ist natürlich auch eine Frage des Vertrauens ;-) .
Soweit es spectre und co betrifft möchte ich einfach tuen was ich beitragen kann um potenziellen Bösewichten einen Angriff auf meinen Rechner möglichst schwer zu machen. Und dies vor allem deshalb, weil es schon geschieht, dass ich mir im Netz ein Video auf einer Seite anschaue, die mich nicht nur mit Werbepopups bombardiert sondern vermutlich schlimmeres versucht. Und hier spielt dann zugegebenermaßen das Prinzip "Hoffnung" eine große Rolle, die Hoffung nämlich, dass die jeweils neueste SW auf meinem Rechner möglich allen Versuchen standhält unerwünschten Code auszuführen. Daher halte ich meine SW so aktuell wie möglich. Das ist natürlich keine 100%-ige Sicherheit, aber es ist das was ich tuen kann.

Und wenn mir dann der spectre-meltdown-checker mitteilt, dass einige der Sicherheitsbemühungen von Kernelentwicklern auf meinem Rechner deshalb ins Leere laufen weil meiner Installation ein microcode (in meinem Fall von 2015!!!) fehlt, der offenbar nicht im aktuell verbreiteten intel-microcode Paket enthalten ist dann ist für mich die natürlichste Reaktion dass ich schaue wie ich Intel bei einem Neukauf nicht auch noch für seine Verweigerungshaltung belohne.

Es schaut so aus, als wäre ein AMD System die einzige tatsächliche Alternative. Aber noch schätze ich die reale Gefährdung nicht so dramatisch ein, dass ich wirklich bereit bin Geld in die Hand zu nehmen für ein neues System welches ich hinsichtlich Leistungsfähigkeit nicht benötige. Der Ärger über Intel schwelt dennoch weiter ...

Meldung vom spectre-meltdown-checker:
* CPU microcode is the latest known available version: NO (latest version is 0xa0e dated 2015/07/29 according to builtin MCExtractor DB v84 - 2018/09/27)
Zuletzt geändert von michaa7 am 22.05.2019 15:59:36, insgesamt 5-mal geändert.
gruß

michaa7

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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von MSfree » 22.05.2019 15:41:12

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 14:52:38
Dafür schluckt der Bananapi im Maximum 10W während dein System irgend wo bei 100W laufen wird,
Der Stromverbrauch ist beim Intel sicherlich deutlich höher. Aber 100W habe ich bei meinem i3-7100 noch nie gemessen. Selbst unter maximaler Auslastung inklusive Hypertheading komme ich nicht über 60W und im Leerlauf sind es 15W. Ich denke, daß der G4920, der kein HT unterstützt und 700MHz niedriger getaktet ist, zumindest bei Vollast noch etwas sparsamer ist als der sonst praktisch baugleiche i3-17100.

Allerdings muß man zum Stromverbrauch beim Desktoprechner noch den Bildschirm addieren. Mein nicht mehr ganz aktueller 24" TFT saugt sich lockere 65W aus der Steckdose. (TFT mit LED-Backlight sind wohl einiges sparsamer, aber auch die liegen bei 30-40W)

Das Gesamtwerk aus Rechner und meinem Bildschirm kommt beim ARM also auf ca. 67W Leerlauf, mein i3 liegt bei 80W. Mit einem moderneren TFT wären es wohl 32W bzw. 45W. Da relativiert sich der Unterschied dann doch wieder.

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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von MSfree » 22.05.2019 15:58:09

michaa7 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.05.2019 15:33:43
Obwohl ARM Systeme soweit es die Leistungsfähigkeit der HW betrifft Anforderungen *unterhalb* von Gamingperformance gewachsen wären ist eben die softwareseitige Situation im vergleich zu x86 systemen miserabel
Der Raspberry Pi wird softwareseiteg sehr gut unterstützt und bekommt auch regelmässig Kernelupdates inklusive der sehr gut funktionierenden Hardwarebeschleunigung der Graphik. Aber das ist eben Raspberry, für den andere Einschränkungen gelten.
Ob und wie schnell sich die Situation mit den neu in den Kernel eingezogenen offener Grafiktreibern ändert bleibt abzuwarten.
Ich mein, da war was von Kernel 5.2 im Gerede. Das dürfte dann also Debian 12 werden, bevor das überall drin ist.
Zudem nutze ich (außer zu Testzwecken) nicht den Debian Kernel, sondern den jeweils aktuellsten Siduction Kernel (Debian/sid(uction)).
Damit hast du mehr Sicherheitslücken als mit dem stabilen Debian Kernel.
Soweit es spectre und co betrifft möchte ich einfach tuen was ich beitragen kann um potenziellen Bösewichten einen Angriff auf meinen Rechner möglichst schwer zu machen.
Auch die Spectre-Angriffe verlassen sich darauf, daß auf dem Rechner Windows läuft. Mit Linux bist du da also fast unangreifbar. Die ganze Panikmacherei ist völlig übertrieben.
Aber noch schätze ich die reale Gefährdung nicht so dramatisch ein, dass ich wirklich bereit bin Geld in die Hand zu nehmen für ein neues System welches ich hinsichtlich Leistungsfähigkeit nicht benötige.
Ich würde auch noch mit meinem 11 Jahre alten Q9300 arbeiten, wenn mir nicht ein i3-7100 zugeflogen wäre. Für den Q9300 gibt es auch kein Spectre-Update. Na und? Das stört mich nicht im geringsten. Von mir aus sollen die ruhig versuchen, per Code-Execution eine Funktion in der win32.dll aufzurufen, da können sie auf meinem Linux lange nach suchen.Ich halte einen aktuellen Intel ohne Spectre-Patch immer noch für sehr viel sicherer als eine AMD-Kiste unter Windows.

Allerdings ist der i3 doppelt so schnell wie mein alter Q9300 und braucht weniger Strom, also ist der Q9300 halt seit längerem nicht mehr in Gebrauch.
Der Ärger über Intel schwelt dennoch weiter ...
Du weißt aber schon, daß die gesetzlich Produkthaftung nur 2 Jahre ist. Warum sollte ein Hersteller also für 10 Jahre alte Hardware irgendwas nachliefern? Wenn sie es für 8 Jahre alte Produkte trotzdem machen, ist das doch gut. Daß du mit mehr als 10 Jahre alter Hardware leer ausgehst, ist nun wirklich kein Grund Intel zu verdammen.

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Re: arm(64) desktop?

Beitrag von wanne » 22.05.2019 17:58:28

Auch die Spectre-Angriffe verlassen sich darauf, daß auf dem Rechner Windows läuft. Mit Linux bist du da also fast unangreifbar. Die ganze Panikmacherei ist völlig übertrieben.
Da sehe ich massiv das Gegenteil. Spectre ist ja immer dann gefährlich, wenn Code dem unterschiedlich vertraut wird auf der gleichen Maschine läuft.
Das sind halt in der Ersten Linie Multiuser-Systeme (Server mit vielen VMs.) Die sind fast alle Linux. Und die Spectre-Malware, die man sieht ist dann entsprechend auch dass sie genau auf Linux-Server ausgelegt ist. Die nächste Angriffsfläche ist halt Chrome, wo man Javascript von unvertrauenswürdigen Seiten ausführt. Die Malware hat erfolgreich gezeigt, dass sie auch plattformübergreifend läuft. Bei ner Statisch gelinkten Binary ist das auch wenig verwunderlich. Außer beim Starten ist da ja alles gleich.
Am Ende hast du aber natürlich recht, dass die Gefahr, die von Spectre ausgeht für Desktop-Nutzer eher gering ist.
Du weißt aber schon, daß die gesetzlich Produkthaftung nur 2 Jahre ist. Warum sollte ein Hersteller also für 10 Jahre alte Hardware irgendwas nachliefern?
Ab einer gewissen Fahrlässigkeit ist das finde ich schon zu verlangen. Wenn ein Auto eine Fehlerhafte Bremse hat würde ich das auch verlangen.
Über Spectre kann man sich je nach typ streiten, aber bei meltdown hast du einen Befehl, der explizit deinen Cache löscht (im sinne von nicht mehr lesbar. Resourcenfreigabe musst du in einem Chache ja nicht machen.) und danach kann man immer noch erfahren was da drin stand. Das ist in etwa so, wie wenn dein Auto zwar mit dem Bremspedal die Bremse betätigt aber die bergab nicht die Reifen bremst oder wie wenn VW falsche Abgaswerte angibt. Da würde ich schon verlangen, dass der Hersteller nach korrigiert. Bei sicherheitsporblemen macht das auch jeder Hersteller.
Das Gesamtwerk aus Rechner und meinem Bildschirm kommt beim ARM also auf ca. 67W Leerlauf
Die von mir genannten werte waren ja auch TDPs, also grob was ein Rechner braucht wenn dauerhaft alle Komponenten voll ausgelastet sind. Im Normalbetrieb wird der PI auch nochmal weniger brauchen.
Aber am Ende gilt:
Mit einem moderneren TFT wären es wohl 32W bzw. 45W. Da relativiert sich der Unterschied dann doch wieder.
Außerdem sind die Größenordnungen halt auch lächerlich 10W mehr halt auch lächerlich. Fünf Tage die Woche 8h laufen und das sind im Jahr 20kWh oder 40 Cent im Monat.
Wer Energie sparen will, fängt besser bei Heizung und Auto an.
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