Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

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purzel
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Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von purzel » 26.03.2012 11:55:11

Hallo
Ich habe hier was sehr komisches Verhalten von
zwei aktive 4-Port USB-HUBs.
Bei beide gleiches Verhalten

Infos vorneweg
MB ist ein Mini-ATX
OS = Debian6
Netzteil M4-ATX

Keine aktive 4-Port USB-HUB am MB angeschlossen = PC startet

Aktive 4-Port USB-HUB
(ohne angeschlossene Steckernetzteile)
am MB angeschlossen = PC startet

Aktive 4-Port USB-HUB
(MIT angeschlossene Steckernetzteile)
am MB angeschlossen = PC startet NICHT

Wenn die Steckernetzteile an dem Aktive 4-Port USB-HUB angeschlossen
ist , macht das Netzteil M4-ATX vergebliche Einschaltversuche bis es
schliesslich abbricht.

Nochmal :
Wenn die HUBs vom PC gespeist werden , startet der PC.
Werden die HUBs vom Steckernetzteil gespeist , startet der PC nicht.

Ist der PC gestartet , kann das Steckernetzteil in dem HUB gesteckt werden.
Dies hat keine auswirkungen.

Ich haette das eigendlich andersrum erwartet,

vielleicht kann mir das mal ein USB-Guru erklaeren , was da schief laeuft.

purzel

syssi
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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von syssi » 26.03.2012 12:44:54

Hi,

es koennte ein BIOS-Problem sein. Verrat doch mal, was fuer ein Board du genau einsetzt und welche BIOS-Version genutzt wird. Moeglicherweise laesst sich das Problem durch eine BIOS-Einstellung (deaktivieren der Boot-Moeglichkeit von USB-Geräten) oder Aktualisierung loesen.

Gruss syssi

ChoMar
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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von ChoMar » 26.03.2012 12:46:46

Ich hatte das auch mal, das Problem blieb ungelöst.
Möglicherweise sind die Spannungen leicht unterschiedlich (5,1 Volt am Netzteil und 4,9 am PC oder so) und irgend eine sicherheitsfunktion geht auf fehler.
Im Betriebssystem wird der USB vom OS verwaltet, beim Start vom Bios. Das kann unterschiedliches verhalten hervorrufen. Oder es wird einfach nur beim Start abgefragt und hinterher nicht mehr.
Du könntest mal spasseshalber die Spannungen messen (wenn du ein ordentliches messgerät hast)
Linux und Windows laufen bei mir zusammen. Ich zocke halt gerne.

Cae
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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von Cae » 26.03.2012 13:03:09

Mal als spinnerte Idee: Macht es einen Unterschied, wenn du den Hub über ein laaanges Kabel (5 m max. [1]) dran hängst, das Störungen, Spannungsdifferenzen etc. ausgleicht? Dann könnte es noch wegen unterschiedlichen Massen sinnvoll sein, PC und Hub am selben AC-Zweig, also in derselben Steckdosenleiste zu betreiben.

Gruß Cae

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Universal ... llgemeines
If universal surveillance were the answer, lots of us would have moved to the former East Germany. If surveillance cameras were the answer, camera-happy London, with something like 500,000 of them at a cost of $700 million, would be the safest city on the planet.

—Bruce Schneier

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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von purzel » 26.03.2012 13:15:00

Hallo
@syssi

Das habe ich schon oefter gelesen, aber nirgens wurde meines Wissens eine Erfolg
mit BIOS -manipulation verbucht.

@ ChoMar

>>>Ich hatte das auch mal, das Problem blieb ungelöst.
Na dann wollen wir mal sehen ob wir nicht unsere Probleme
gemeinsam loesen koennen.

>>>>Möglicherweise sind die Spannungen leicht unterschiedlich............................

Wobei ich mehr auf Masse-verschiebungen tippe

>>>>Im Betriebssystem wird der USB vom OS verwaltet, beim Start vom Bios

Warum startet dann der PC ohne Steckernetzteil und mit Steckernetzteil nicht?

Entweder die Steckernetzteile reif fuer die Tonne (Rauschspannung), oder es
sind wirklich massestroeme die Potentialverschiebungen machen.

Ich werde die naechsten Tage (wenn ich passende Hohlstecker auftreibe)
die notwendige 5Volt aus dem Netzteil M4-ATX ziehen kann.

@Cae
>>>PC und Hub am selben AC-Zweig, also in derselben Steckdosenleiste zu betreiben.
Geht nicht
Das M4-ATX wird von einem 12Volt Autoaccu gespeist.


purzel

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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von purzel » 26.03.2012 13:32:48

Hallo
ich noch mal

Hat irgendjemand einen Stromlaufplan von solch ein HUB?

Ich habe da eine Idee.

Ist der PC ausgeschaltet und das Steckernetzteil ist im HUB gesteckt
kann wenn es keine Sperrdiode im Hub giebt , die verhindert das Strom vom
Steckernetzteil (HUB) in den PC fliesst, das Netzteil M4-ATX von "hinten"
"mit Strom versorgt werden"

Dann verwundert mich auch nicht das das Netzteil nur Einschaltversuche macht.

purzel

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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von syssi » 26.03.2012 14:21:46

Hi purzel,

interessant waere noch, wer grundsaetzlich fuer das Symptom verantwortlich ist. Ist es ein BIOS, welches nicht in der Lage ist die Geräte auf dem Bus zu nummerieren, sobald eine externe Spannungsquelle powert oder ist es dein ATX-Netzteil, welches nicht mehr schalten moechte, wenn es irgendwelche Kriechstroeme erreicht?

Letzteres wuerde ich einfach mal versuchen zu messen. USB-Hub an eine externe Spannungsquelle, Stecker aus dem PC ziehen und am Stecker nach den 5 Volt suchen. Auf der Ergebnis bin ich selbst gespannt..

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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von purzel » 26.03.2012 14:30:19

HI syssi

Also, ich werde morgen mal sehen das ich was brauchbares finde (Diode,ideale Diode)
und die in der Leitung PC -->| HUB +5Volt einschleife.
Sinn soll sein das beim ausgeschalteten PC kein Strom vom Steckernetzteil ueber den HUB
in das Netzteil fliessen kann.

Wie heisst es so schoen

Versuch macht kluch (klug)

purzel

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cirrussc
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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von cirrussc » 26.03.2012 14:55:47

purzel hat geschrieben:Wenn die Steckernetzteile an dem Aktive 4-Port USB-HUB angeschlossen
ist , macht das Netzteil M4-ATX vergebliche Einschaltversuche bis es
schliesslich abbricht.
Wenn ein Schaltnetzteil pumpt, dann ist es überlastet (bis Kurzschluss) oder defekt!
purzel hat geschrieben:Hat irgendjemand einen Stromlaufplan von solch ein HUB?
Den musst Du selber aufzeichnen oder der Hersteller bietet einen, was ich stark bezweifle :wink:

Self-powered Hubs bringen die Spannung nur auf den VBus der abgehenden USB-Ports des Hubs; der VBus des USB Eingang wird nicht angetastet, da wird auch nichts drauf geschaltet: das würde den ganzen USB durcheinander bringen oder gar zerstören (auf dem Board, im Hub).
Sollte das ein Hub machen, wäre das eine freche Fehlkonstruktion und leider ein klarer Fall für die Tonne (bei USB 3.0 sieht das alles etwas anders aus).
purzel hat geschrieben:Ist der PC ausgeschaltet und das Steckernetzteil ist im HUB gesteckt
kann wenn es keine Sperrdiode im Hub giebt , die verhindert das Strom vom
Steckernetzteil (HUB) in den PC fliesst, das Netzteil M4-ATX von "hinten"
"mit Strom versorgt werden"

Dann verwundert mich auch nicht das das Netzteil nur Einschaltversuche macht.
Das würde ich lieber lassen. Wie gesagt einen richtigen Hub besorgen.

Ich würde die Idee mit den Masseunterschieden verfolgen und nat. den Hub selbst.
Ist das etwa im einem KFZ?
Die meisten Probleme dabei rühren eben von falscher Verkabelung (oder nur Masse über Karosserie); durch Masseprobleme gibt es z.B. massenhaft durchgebrannte Chinch-Massen bei Autoradios: fachmännisch korrekte Verkabelung nötig.
Gruß cirrussc
--------------------
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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von ChoMar » 26.03.2012 16:55:10

An ner Autobatterie?
Na, das ist doch mal interessant. Ich nehme an, das Netzteil des des PCs ist dann ein weitbereichs DC-DC Netzteil (nicht 12 Volt, sondern 9-15 Volt eingang)?
Die Dinger sind eigentlich recht zuverlässig, meiner erfahrung nach (vorausgesetzt man überlastet die Ausgangsseite nicht)

Und die USB-Hubs, womit werden die versorgt?
Wenn ein Schaltnetzteil pumpt, dann ist es überlastet (bis Kurzschluss) oder defekt!
Ich glaube, das eher das Mainboard einen fehler meldet und neu startet.
der VBus des USB Eingang wird nicht angetastet, da wird auch nichts drauf geschaltet: das würde den ganzen USB durcheinander bringen oder gar zerstören (auf dem Board, im Hub).
Nur auf dem Papier, das da in realtität tatsächlich bei SOHO-Hubs NICHTS ankommt kann ich mir nicht vorstellen. Vermutlich werden sogar gewisse "reste" auf den Datenleitungen zu finden sein.
Interessehalber werde ich vieleicht mal meine Hubs anschauen.
Letzteres wuerde ich einfach mal versuchen zu messen. USB-Hub an eine externe Spannungsquelle, Stecker aus dem PC ziehen und am Stecker nach den 5 Volt suchen. Auf der Ergebnis bin ich selbst gespannt..
Richtig, ich meine, du experimentierst mit Autobatterien, dann wird doch ein Messgerät vorhanden sein? ;-)
Warum startet dann der PC ohne Steckernetzteil und mit Steckernetzteil nicht?
USB-Controller meldet einen Fehler (masse, spannung daneben...), das BIOS prüft ihn beim starten ab und stuft den Fehler als Kritisch ein. Die höheren Ebenen prüfen den fehler entweder garnicht, oder sie prüfen ihn genauer und er ist nicht so kritisch wie das BIOS meint oder sonst etwas.
Die USB Integration im BIOS ist etwas bizarr, erst die höheren Ebenen können mit USB vernünftig umgehen, deswegen sind USB resultierende Startprobleme auch diagnostisch schwierig.
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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von syssi » 26.03.2012 20:00:08

ChoMar hat geschrieben:An ner Autobatterie?
Na, das ist doch mal interessant. Ich nehme an, das Netzteil des des PCs ist dann ein weitbereichs DC-DC Netzteil (nicht 12 Volt, sondern 9-15 Volt eingang)?
Das M4-ATX ist sogar ein 6 bis 30 Volt Netzteil.

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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von purzel » 27.03.2012 03:11:17

Hallo
als Erstes moechte ich mich ueber die vielen Antworten bedanken.

Ich habe mal mein Brain eingeschaltet und bin zu folgendem Ergebnis gekommen.

Ist eine USB-Device selbstversorger (z.B. aktiver HUB) dann benoetigt diese
Device doch noch nicht mal die 100mA vom PC.

Demzufolge koennte man doch eigendlich bei solch einer Device auf die
rote Leitung (+5Volt) im Kabel vom PC zur Device verzichten.

Die schwarze Leitung im Verbindungskabel ist ja der Bezugspunkt (Masse).
Die wird natuerlich benoetigt (genauso wie D+ und D-)

Gedacht ,getan.

Ich habe 2 Verbindungskabel (habe ja 2 baugleiche HUBs) genommen
und "gemodded"
Also in der Mitte die Isolierung entfernt
und einfach mal die rote leitng durchgeschnitten.

War die Einfachste , Schellste und billigste Loesung.

Ergebnis:
PC startet auch mit HUBs mit eingesteckten Steckernetzteilen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

An der Seite zum Hub zeigen beide rote Leitungen eine Spannung etwas ueber
+5Volt an , egal ob der PC eingeschaltet oder ausgeschaltet ist.

Wobei die Spannungen sogar bei beiden Steckernetzteile unterschiedlich sind
Steckernetzteil-1 = 5,5Volt
Steckernetzteil-2 = 5,27Volt

Ist der PC eingeschaltet sind auf der PC-Seite + 5,02Volt zu messen

Nun zeigt sich ,das es richtig ist ,das das Netzteil sich weigert zu arbeiten,
wenn es auf seinen Ausgang eine Spannung groesser als 5,02 aufgepraegt bekommt.

Wenn das Netzteil nicht einschaltet , kann weder das beste BIOS noch ein OS
irgendwas "einstellen". oder sehe ich da was falsch?

Noch was OT:
Sollte Interesse bestehen zu Wissen warum ich diese DCDC-Netzteile einsetze
Bitte Rubrik und Ueberschrift Posten . ich werde daqs dort dann vermitteln.

purzel

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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von ChoMar » 27.03.2012 14:45:46

Wenn das Netzteil nicht einschaltet , kann weder das beste BIOS noch ein OS
irgendwas "einstellen". oder sehe ich da was falsch?
Wenn das Netzteil nicht einschaltet, richtig.
Wenn der PC aber einen Fehler meldet und damit einen "reset" einleitet, durchaus.
So zeug wird ziemlich früh durch das Mainboard abgefragt, soweit ich weiß. Ist also nicht eindeutig festzustellen.
Die Lüfter von einem meiner Systeme laufen z.B. erst an, nachdem bereits ein Bild erscheint. Hier festzustellen, ob das Netzteil nen Schaden hat oder das Mainboard wäre etwas schwierig.
Daher weiß ich jetzt nicht, ob in deinem Fall das Mainboard oder das NT abgeschaltet hat.
Oh, und 5,5 Volt sind nicht gut, ich würde überlegen die Stromversorgung der Hubs vom Rechnernetzteil abzuzweigen.
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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von purzel » 28.03.2012 13:05:05

Hallo

>>>Daher weiß ich jetzt nicht,
>>>ob in deinem Fall das Mainboard
>>>oder das NT abgeschaltet hat.

In meinem Eroeffnungspost habe ich geschrieben

Wenn die Steckernetzteile an dem Aktive 4-Port USB-HUB angeschlossen
ist , macht das Netzteil M4-ATX vergebliche Einschaltversuche bis es
schliesslich abbricht.


>>>Die Lüfter von einem meiner Systeme laufen z.B. erst an,
>>>nachdem bereits ein Bild erscheint. Hier festzustellen,
>>>ob das Netzteil nen Schaden hat
>>>oder das Mainboard wäre etwas schwierig.

Ich Tippe mal auf gar keinen Schaden
Die Lüfter sind bestimmt Termisch gesteuert und schalten erst ein wenn eine bestimmte
Temperatur ueberschritten wird.

Mal in einem Raum mit Kaeltepuster austesten.

>>>Oh, und 5,5 Volt sind nicht gut, ..............

Als DCDC-Freak wird mir da schon was einfallen. War ja nur ein Test mit der
vom HUB-Hersteller mitgelieferten Steckernetzteile.

So nun noch was dazu wie ich das sehe.

Ich teile das mal in drei Gruppen auf.

1.) Netzteil
2.) MB mit BIOS
3.) das OS

Fangen wir beim Netzteil an

Wird ein Netzteil(ATX) mit Spannung versorgt so werden erst die +5Volt Standby
erzeugt und dann wartet das Netzteil auf dem Einschalt-impuls vom MB
kommt dieser nicht so ist das Netzteil Boese und verweigert weitere Zusammenarbeit.
Ich weiss jetzt nicht die Pinnummer am ATX-Kabelgewirr-stecker . Ist aber meistens die gruene
Leitung die da auf Masse gelegt wird.

Macht das MB wenn an der frontplatte der Taster betaetigt wird.

Bekommt das Netzteil die Einschaltaufforderung vom MB, dann versucht das Netzteil
die notwendigen Spannungen bereitzustellen.
Gelingt das nicht sauber - wie in meinem Fall - bricht das Netzteil ab und startet einen neuen Versuch
Bis es nach weiteren vergeblichen Versuchen es als nichtmachbar ansieht und alles einstellt.

Gelingt es aber die Spannungen bereitzustellen so startet das MB aus dem Urschleim.

2.) MB mit BIOS

Die Urschleim-software ,die da gestartet wird ,kennen wir als BIOS .
Diese hat die Aufgabe die auf dem MB verbauten Kontroller in eine grundeinstellung
zu bringen .
Schliesslich will der Benutzer auch einstellungen vornehmen.
Also muss tastatur , Bildschirm und Ram vorhanden sein.
So wird das vom BIOS ueberprueft.
Weiterhin muss das Bios noch OS starten
Das macht es folgendermassen
Es sucht auf den vorhandenen Festplatte jeweils auf Spur0,Sector0 nach einem
bestimmten Eintrag
Ist dieser Vorhanden so ladet das BIOS diesen Sector in den speicher
und macht an dieser Speicherstelle weiter.
Dieser Sector nennt sich auch MBR (Master Boot Record)
in diesem steht eigendlich nur drinn wo sich der Erste Sector
vom OS auf der Festplatte befindet.

Nun giebt es aber heutzutage USB-Tastaturen USB-Festplatten und USB-CD/DVD Laufwerke.
Deshalb muss das BIOS auch dem USB-Kontroller eine Grundeinstellung verpassen,
damit eine moegliche USB-Tastatur und der Bootsektor (wenn er sich auf einer USB-Festplatte
oder auf einem USB-CD/DVD Laufwerk befindet ) gefunden wird.

Geht das schief, meldet das BIOS einen Fehler und dann greift eine der moeglichen Einstellungen
Halt bei Error ..........................
Aber das kennen ja einige zu Genuege.

aber gehen wir mal davon aus der Bootsektor wird gefunden und das BIOS uebergiebt das Kommando
an das OS.

3.) das OS

Das OS uebernimmt wohl heute keine information mehr vom BIOS
Es ermittelt heute wohl alle Informationen selbst.
So sammelt das OS alle Information ueber USB ein
Das heisst der USB HOST Kontroller fragt nach angeschlossene Devices und weist ihnen entsprechende Treiber
zu usw.
Auch das kann natuerlich auch in die Hose gehen. Und dann wird auch kein "HUB erkannt"

So da ist so ein kleiner Ueberblick ueber ein Bootvorgang wie ich ihn sehe.

purzel

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Re: Aktive HUBs, altes Problem ,neue Fragen

Beitrag von ChoMar » 28.03.2012 17:59:04

Nya, so einfach ist das nicht, darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus.
Sowohl das Mainboard wie auch das Netzteil wie auch das Bios (beim Bios bin ich mir nicht sicher...) können den Startvorgang abbrechen, lange bevor der Monitor das erste bild bring.
Bei mir liegt gar kein schaden vor. Und die Lüfter sind auch nicht thermisch geregelt. Sie werden nur erst recht spät im Startprozess "aktiviert", sind aber diagnostisch hilfreich.
WÜRDE mein Rechner jetzt einen Schaden haben, es würde kein Bild kommen und die Lüfter nicht anlaufen, wüsste ich zunächst nicht, ob der Fehler im Netzteil oder im Mainboard liegt. Übrigens hatte ich auch schon nen Schaden in der 3,3 Volt Versorgung vom Netzteil - alle Lüfter und Platten sind angelaufen (war damals noch nen altes System) aber sonst ist nichts passiert. Ich habe auf nen kaputtes Mainboard getippt, aber es war das Netzteil.

Mir ist nun nicht ganz klar, wie du unterscheiden willst, ob das Netzteil den Startvorgang abbricht oder das Mainboard. Normalerweise ist es eher das Mainboard, weil dort erheblich mehr überwachungslogik verbaut ist als im Netzteil - wo allerdings auch einiges steckt.

Wie ein Rechner startet ist mir relativ gut klar, meine neuere Kiste hat zwar EFI, aber ich habe lang genug mit Biossen geschafft um die unterschiedlichen auswirkungen zu kennen.
WENN ein PC-Speaker angeschlossen ist, und der piept, kann man sich fast sicher sein das der Reboot vom Mainboard angefordert wurde. Wenn er nicht piept ist man nicht unbedingt weiter.

Das grüne Kabel ist in der Tat zum Starten aus dem SoftOff. Es gibt allerdings noch ein Kabel, auf dem das Netzteil ein Spannungsproblem ans Mainboard senden kann. Geschieht das, führt das Mainboard normalerweise einen neustart durch. Soweit ich weiß ist das eine der 12 Volt leitungen, die im fehlerfall spannungsfrei geschaltet wird.

Wir haben also mehrere Kombinationsmöglichkeiten:
Netzteil erkennt Fehler auf 5Volt schiene und startet neu (wäre übrigens meines Wissens nach nicht ATX-Konform, das Netzteil darf sich höchstens selbst komplett trennen --> sicherung (Schmelzsicherung oder eine mit automatischer wiedereinschaltung nach kurzer zeit, aber nicht so kurz)
Netzteil erkennt Fehler auf 5Volt schiene und meldet ihn ans Mainboard, Mainboard startet neu (Das wäre die ATX-Konforme Methode wenn das Netzteil einen Spannungsfehler erkennt, der nicht kritisch genug ist um die Sicherung ansprechen zu lassen)
Mainboard erkennt Fehler in der 5Volt Versorgung oder der USB-Stromversorgung und startet neu, das kann gegebenenfalls auch sehr schnell passieren.

Mir fällt keine Möglichkeit ein, mit einfachen Methoden herauszufinden, welche der Möglichkeiten hier zutrifft. Ich tippe aber auf letztere - auch wenn das mehr intuitiv ist.
Und als kleine Anmerkung, ich habe keine Ahnung, ob sich die Hersteller von Netzteilen an die entsprechenden ATX-Spezifikationen halten.
Linux und Windows laufen bei mir zusammen. Ich zocke halt gerne.

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