Ist die Ryzen CPU wirklich so langsam?

[h-man]

Hallo Gemeinde, letzte Woche schraubte ich ein Testsystem zusammen mit neuesten AMD Komponenten, also ein modernes Board mit schneller Ryzen CPU (ca. 470 EUR) und viel DDR4 Speicher und schneller Platte usw....
Ziel war herauszufinden wie schnell so ein System ist im Vergleich zu einem Intel Sytem mit i7 CPU, auch von der schnellsten Sorte (ca. 350 EUR).
Im Alltag fühlt sich das AMD System auch flüssig an, aber dann versuchte ich einen meiner "Standardtests" und war sehr überrascht: Das Programm pdfcrack sucht ein Passwort für eine PDF Datei. Ich habe eine Datei dafür, die ich gerne für Vergleiche verwende.

Beim Intel sieht das dann so aus:

Code: Alles auswählen

PDF version 1.6
Security Handler: Standard
V: 1
R: 2
P: -44
Length: 40
Encrypted Metadata: True
FileID: 40cfca3baf587fdcdb75084c2094eab4
U: 99c63e950d7aad4908deb3999c17f179238c511f6861c4bcb333aba7e55fc481
O: ed8a476314379260fe045e26c778e502e8aae3f234039ee315aa51927c3cddc6
Average Speed: 1385359.8 w/s. Current Word: 'p3o1a'
Average Speed: 1388492.3 w/s. Current Word: '9fVTc'
.......

Code: Alles auswählen

PDF version 1.6
Security Handler: Standard
V: 1
R: 2
P: -44
Length: 40
Encrypted Metadata: True
FileID: 40cfca3baf587fdcdb75084c2094eab4
U: 99c63e950d7aad4908deb3999c17f179238c511f6861c4bcb333aba7e55fc481
O: ed8a476314379260fe045e26c778e502e8aae3f234039ee315aa51927c3cddc6
Average Speed: 1029040.2 w/s. Current Word: 'C9uxa'
Average Speed: 1029683.1 w/s. Current Word: 'svUVb'
.......

Was ja einigermassen OK scheint wenn man bedenkt, dass die Ryzen CPU einen niedrigeren Takt fährt.

Anders sieht es allerdings aus, nachdem ich einmal Virtualbox laufen hatte und dann wieder beendet. Dann liefert die Ryzen CPU nur noch "Average Speed: 76926.7 w/s. ..."!

Wie kann das sein? Mit einem Mal ist der Wert um den Faktor 13 kleiner?? Ich hatte schon verschiedene Dinge versucht und über das Problem nachgedacht, aber fand keine befriedigende Erklärung.

Hängt die Geschwindigkeit vielleicht sehr davon ab, an welcher Stelle im Speicher "gearbeitet" wird? Kann Virtualbox irgend etwas am System verändern, so dass die CPU integer-Recheneinheit langsamer wird?

Auf beiden Systemen arbeitet übrigens ein aktuelles Stretch mit Backport Kernel.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee. Danke und Gruß!

[schwedenmann]

Hallo

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 82910.html


mfg
schwedenmann

P.S.
Du kannst ja mal als Referenz auch den Benchmark von povray laufen lassen.

mfg
schwedenmann

[catdog2]

Kann Virtualbox irgend etwas am System verändern, so dass die CPU integer-Recheneinheit langsamer wird?

Virtualbox kann erst mal Dinge am System verändern, denn es bringt sein eigenes Kernel Modul mit welches zumindest in der Vergangenheit auch nicht immer den besten Ruf hatte. Prinzipiell möglich, dass das irgendwelche krummen Dinge dreht.

Ich hatte schon verschiedene Dinge versucht und über das Problem nachgedacht, aber fand keine befriedigende Erklärung.

Am wichtigsten wäre wohl erst mal: ist das reproduzierbar? Dann: Ist das auch bei anderen Benchmarks zu beobachten? Passiert das auch mit anderen Virtualisieren, z.B. qemu/kvm?

[Lord_Carlos]

Von welchem Ryzen und welchem i7 sprechen wir denn?
Welchen ram hast du und auf wie viel mhz laeuft dieser ram?

Hast du mal andere CPU Benchmarks versucht? Vielleicht kann pdfcrack den CPU nicht richtig ausnutzten.

[wanne]

Zuerstmal schein vor allem pdfcrack ein wahnsinnige scheißtool zu sein:

Code: Alles auswählen

time pdfcrack --maxpw=4  bla.pdf 

PDF version 1.4
Security Handler: Standard
V: 2
R: 3
P: -1028
Length: 128
Encrypted Metadata: True
FileID: 9b3130966d0a14d18b1dd10e7283b0c6
U: 38e5dc00dccca90388d092cb3dc897cd00000000000000000000000000000000
O: 7d230ff12880495c491015f162da7e0bf19689b89f2ccd0f50670a9f08d883f2
Average Speed: 90529.1 w/s. Current Word: '69Jg'
found user-password: 'hman'

real    0m36.906s
user    0m36.896s
sys     0m0.000s

Code: Alles auswählen

time ./john --incremental=ASCII /tmp/pwfile
Using default input encoding: UTF-8
Loaded 1 password hash (PDF [MD5 SHA2 RC4/AES 32/64])
Will run 8 OpenMP threads
Press 'q' or Ctrl-C to abort, almost any other key for status
hman             (bla.pdf)
1g 0:00:00:00 DONE (2017-06-26 11:23) 1.020g/s 184946p/s 184946c/s 184946C/s huys..hypi
Use the "--show" option to display all of the cracked passwords reliably
Session completed

real    0m1.061s
user    0m4.848s
sys     0m0.016s

Sprich: john rechnet (Btw. auch auf einem AMD) um den Faktor 34.78 mal schneller. Weiß der Kuckuck was das Ding macht. Warten, bis sich die Intel CPU meldet?

im Vergleich zu einem Intel Sytem mit i7 CPU, auch von der schnellsten Sorte (ca. 350 EUR).

Der schnellste i7 dürfte ein 7820X sein. Den bekommst du für ~600€-800€. Garantiert nicht für 350€

Interessant dürfte erstmal sein was für CPUs du da tatsächlich hast. Und dann nimm mal ein anständiges Tool zum benchmarken. Gerne Password cracker. Aber halt welche, die irgend wie vernünftig arbeiten.
Und dann nochmal: Das system wird langsam, wenn einmal VirtualBox lief? Also nicht in der VIrtualBox?
Kannst du vielleicht mal gucken wie es da mit CPU Auslastung aussieht?
Und vielleicht das VirtualBox Modul wider entladen. (rmmod vboxnetadp vboxnetflt vboxdrv) Interessanw wäre auch, ob das schon passiert, während VirtualBox läuft.

Auf jeden Fall hast du da ein Problem mit deiner VirualBox-Installation nicht mit Ryzen.

[Lord_Carlos]

Ich glaube man kann PDFs auch mit der GPU angreifen Geht bestimmt schneller.

[wanne]

AH btw. pdfcrack ist nochmal deutlich schlechter. Habe gerade mal ein File mit Sonderzeichen als Passort (!"$%) probiert: Nach 2m45.336s gibt pdfcrack auf:

Code: Alles auswählen

Average Speed: 90761.1 w/s. Current Word: 'WmLg'
Average Speed: 90772.1 w/s. Current Word: 'gEno'
Average Speed: 90829.5 w/s. Current Word: '6d0v'
Average Speed: 90827.3 w/s. Current Word: 'eNCD'
Average Speed: 90783.2 w/s. Current Word: '97eL'
Average Speed: 90914.9 w/s. Current Word: 'w9RS'
Average Speed: 90900.1 w/s. Current Word: '85u0'
Average Speed: 90890.9 w/s. Current Word: 'LZ77'
Could not find password

real    2m45.336s
user    2m45.304s
sys     0m0.000s

Lasse ich dagegen john nur Alphanumerisch suchen schafft er es in 0m0.898s Damit sind wir beim Faktor 41.09.
John schafft das PW !"$% btw. in 2m49.505s (77.75% des Keyspaces durchsucht er vorher.)
Letzter Vergleich:
Passwort HmaN: pdfcrack: 1m46.715s john: 0m13.962s – Faktor 63.35

[wanne]

Ich glaube man kann PDFs auch mit der GPU angreifen Geht bestimmt schneller.

Ja. john kann auch die GPU nutzen. Habe ich aber nicht angeschaltet. Dann taugt er nicht mehr als CPU Benchmark.

Edit: John hat keinen GPU Support für PDF-Cracking.

[catdog2]

Sprich: john rechnet (Btw. auch auf einem AMD) um den Faktor 34.78 mal schneller. Weiß der Kuckuck was das Ding macht. Warten, bis sich die Intel CPU meldet?

Hat es auch genauso viele Wörter probiert? Es kann sehr gut sein, dass john einfach schlauer vorgeht und pdfcrack nur brute force macht. Das sagt jetzt vllt aus, dass dieses pdfcrack nicht der effizienteste Passwortcracker ist aber das heisst nicht, dass es zwingend ein schlechter Benchmark ist. Im Gegenteil eignet sich ein Tool mit einer stumpfsinnigeren Vorgehensweise tendenziell besser als Benchmark.

[wanne]

Beide Tools versuchen mehr oder minder "Intelligent" vorzugehen. single case brechen sie beide deutlich schneller. Nur bei john scheint das wirklich intelligent zu sein. (Der nutzt Markov ketten. Ob das nun wirklich intelligent ist darf man sich an anderer stelle streiten. Die ersten Algorithmen die sich intelligent nannten nutzten das auch.)
Allerdings gibt der vierstellige ASCII Raum 81459745 mögliche Wörter her. John sagt mit das er in 2m49.505s 77.75% schafft. => 374kc/s.
pdfcrack durchsucht den gesamten Alphanumerischen (14776336 mögliche Wörter) Raum in 2m45.336 => 89kc/s Vermelden tut er 90kc/s.

Also auch nach reiner CPU-Leistung ist john um den Faktor 4 schneller.

Aber so langsam driftet das ab.

[catdog2]

Aber so langsam driftet das ab.

Das ist ja der Punkt, hier geht es um CPU Leistung, nicht um einen Schwanzvergleich von irgendwelchen Tools.

[DeletedUserReAsG]

Gibt’s da denn nicht auch ’ne Benchmark-Suite, die quasi Industriestandard ist und allerhand CPU-Funktionalität abdeckt? Kann mir vorstellen, dass ein Passwortcräcker da nicht die erste Wahl ist.

[schwedenmann]

Hallo


@niemand

Gibt’s da denn nicht auch ’ne Benchmark-Suite, die quasi Industriestandard ist und allerhand CPU-Funktionalität abdeckt? Kann mir vorstellen, dass ein Passwortcräcker da nicht die erste Wahl ist.

Schau doch mal bei den benchmarktests der online-.Zeitschriften, da gibt 3-5 die die immer benutzen. Ansonsten kann man auch http://phoronix-test-suite.com nutzen. War mal afaik in der debian-repos.

mfg
schwedenmann

[wanne]

Gibt’s da denn nicht auch ’ne Benchmark-Suite, die quasi Industriestandard ist und allerhand CPU-Funktionalität abdeckt? Kann mir vorstellen, dass ein Passwortcräcker da nicht die erste Wahl ist.

Der defakto Standard ist LINPACK. Leider testet das absichtlich ausschließlich float performance. Die auf Desktops eigentlich nur für Spiele wirklich relevant ist.
Deswegen sind passwort cracker eigentlich ein ganz üblicher Test für Integer Performance und werden da auch ganz gerne verwenet.
Was man aber gucken sollte, ist das man ein tool erwischt, dass wirklich darauf ausgelegt ist, das letzte aus der CPU rauszuholen. Nicht irgend was, wo irgend jemand sich den Algorithmus geschnappt hat und da mal Passwörter durchdreht. Sonst benchmarkst du ganz schnell irgend was anderes. Z.B wie schnell dein RAM ist, wenn man nicht sauber auf Caches optimiert, wie ähnlich deine CPU zu der ist, auf die der Entwickler optimiert hat, wenn da nicht auf verschiedene CPUs eingegangen wird, oder wie schnell dein Kernel ist, wenn das Ding zu viel IO macht.

[MSfree]

Was man aber gucken sollte, ist das man ein tool erwischt, dass wirklich darauf ausgelegt ist, das letzte aus der CPU rauszuholen.

Das führt dann zu so etwas wie der NEFZ zur Bestimmung des Kraftstoffverbrauchs.

Im echten Leben ist man dann mit Software konfrontiert, die eben genau nicht speziell auf eine Hardware optimiert ist. Daher sehe ich lieber Benchmarks, die mit allgemeinen Brot und Butter Programmen gemacht worden sind.

Der ganze Thread ist nicht im geringsten mal darauf eingegangen, warum der Test, den der OP ausgeführt hat, im ersten Lauf Intel 1.4Millionen w/s und AMD 1.0 Millionen w/s bringt, aber im zweiten Lauf beim AMD nur noch 77000 w/s gelingen.

Während der erste Vergleich von Intel vs. AMD ziemlich genau das widerspiegelt, was man auch andernorts über die Single-Thread-Performance nachlesen kann, ist der komplette Einbruch im zweiten Lauf nur dadurch zu erklären, daß die CPU und/oder die IO-Kanäle so becshäftigt waren, daß nciht mehr ging.

[DeletedUserReAsG]

Ich wollte schon auf das hinaus, was Wanne meinte. Wenn man CPUs vergleichen/testen will, sollte man das passende Werkzeug nehmen. Wenn man hingegen komplette Systeme vergleichen will, kann man Anwendungen hernehmen, sollte dann aber nicht behaupten, CPU a sei schlechter oder besser als CPU b - man hat sie dann ja eben nicht isoliert verglichen.

[h-man]

Danke für die vielen Beiträge und Anregungen!
Mein Ziel ist ja weder ein optimales Benchmarking noch PDF Passwörter herauszufinden, sondern dass ich einen groben Vergleich zwischen unterschiedlichen Rechnern bekomme, so wie sie aufgebaut sind.

Ich will auch keine optimalen Rechner mit super Hardware zusammenbauen, sondern nur dass die in der Firma vorhandene Hardware so arbeitet wie ich das erwarte. Dazu probiere ich zwei oder drei Dinge aus (CPU, Netzwerk, Festplattenzugriffe) aus und wenn ich keine großen Abweichungen sehe dann ist das gut.

Im obigen Fall sah ich allerdings eine große Abweichung von meiner Erwartung: Die Ryzen CPU war ca. 13 Mal langsamer als gedacht! Und darum suchte ich eine Erklärung.

pdfcrack nutzt nur einen Kern und ist nicht optimal. Darum mag ich es auch. Es ist sehr simpel aufgebaut, man kann es in 2 Sekunden für sich kompilieren und anpassen bei Bedarf

...Von welchem Ryzen und welchem i7 sprechen wir denn?
Welchen ram hast du und auf wie viel mhz laeuft dieser ram?...

Die i7 und die Ryzen CPU waren schlicht die jeweils höchstgetaktete Desktop (!) CPU, die es beim Händler gab.
"Ryzen 7 1800X" (490 EUR) und "i7 7700K, 4200MHz" (350 EUR).

Am Speicher (DDR4) liegt es ziemlich sicher nicht, der hat bei allen Systemen einen sehr hohen Durchsatz und den würde ich für die CPU Tests vernachlässigen.

Das Problem konnte ich noch einmal reproduzieren, aber dann nicht mehr. Möglicherweise liegt das an einem BIOS Update was ich in der Zwischenzeit gemacht habe.

Ich warte noch ein paar Wochen, unter anderem wegen Kernel 4.12... und versuche das dann nochmal.

Btw.: Kennt jemand eine gute Dokumentation für die Zen Architektur? Ich hätte gerne ein paar Dinge mehr gewußt, um optimalen Assembler schreiben zu können, aber kann keine Doku finden. Ich meine die Dokumentation über das "binary Interface", wo drin steht wie die CPU genau hoch fährt, wie man die Caches am besten behandelt, was das Powermanagement macht usw.....

[Lord_Carlos]

7700k ist bei Single Core Anwendungen sehr sehr schnell.
Ryzen ist sehr Ram abhaenig und laeuft verglichen mit Intel schneller wenn der Ram schnell ist.

[MSfree]

Ryzen ist sehr Ram abhaenig und laeuft verglichen mit Intel schneller wenn der Ram schnell ist.

Ryzen ist nicht mehr und auch nicht weniger von der RAM-Geschwindigkeit abhängig wie Intel. Stecke doppelt so schnelles RAM rein und der Rechner wird 10% schneller. Mit anderen Worten, RAM-Geschwindfigkeit ist praktisch uninteressant.

[wanne]

Im obigen Fall sah ich allerdings eine große Abweichung von meiner Erwartung: Die Ryzen CPU war ca. 13 Mal langsamer als gedacht! Und darum suchte ich eine Erklärung.

Nein! Deine scheiß software läuft 13 mal langsamer als gedacht. PUNKT! Das hat absolut nichts mit der Ryzen CPU zu tun! Nimm vernünftige Software und du wirst andere Ergebnisse erzielen.
Deine Ergebnisse sind noch nicht mal für diesen einen Rechner mit dem Programm reproduzierbar. Sprich schlicht Bullshit. Bei der nächsten Installation ist der Intel um den Faktor 50 langsamer…
Es hat auch absolut nicht mit realen Anwendungen zu tun weil kein Mensch singlecore Hashes cracked und nebeneher virtuelle Maschienen startet. Und wenn doch dann interessiert er sich garantiert nicht dafür, wie lange es dauert.
Ich würde sagen deine Virtual-Box Installation auf dem einen PC hat halt nen schuss. Tausche doch einfach mal die Platten aus. Und lass die Ryten installation auf der Intel CPU rechnen und umgekehrt. Möglicherweise ist dann das Intel teil das langsame. Vielleicht hast du aber wirklich einen Bug in der VirtaualBox gefunden, der Hardwarespezifisch ist. Nur dass das ausgerechnet an der CPU liegt ist absolut unwahrscheinlich. Eher stolpert er über irgend eine Netzwerkkarte oder so.

Die i7 und die Ryzen CPU waren schlicht die jeweils höchstgetaktete Desktop (!) CPU, die es beim Händler gab.

Dann hat dein Händler ne verdammt schlechte Auswahl!
Hier mal der Vergleich zu 3,6GHz bei 490€ bei AMD
https://www.mindfactory.de/product_info ... 69403.html (208,92€ 4,7GHz)
https://www.mindfactory.de/product_info ... 15167.html (180,95€ 4,4GHz)
Bei Intel hast du nicht gar so weit daneben gelangt aber auch da geht mehr:
https://www.mindfactory.de/product_info ... 75252.html


Wobei Takt halt vor allem halt ein Maß für die Innefizienz ist.
Vergleiche einfach mal nen i7-6700T mit einem Pentium 4 bei 2,8GHz! Dann weißt du das der Takt nichts über Singlecoreperformance aussagt.
Wenn du gute Singlecoreperformance haben willst dann such danach und nicht nach dem Takt. Aber natürlich wirst du mit einem 8-Kerner da eher nicht an einen Vierkerner (der gleichen Generation und Preisklasse) drankommen. Du hast die Intel-CPU mit der zweitbesten besten Singlecoreperformance mit der AMD CPU mit der besten Multicoreperformance in einem Singecoreperformace test vergleichen. Nicht weiter verwunderlich dass da die Intel CPU pro € ein bisschen besser abschließt. Aber halt nicht der Bullshit den du da gemessen hast.

[h-man]

OK, fluchen kannst du ganz gut. Aber warum zählst du Selbstverständlichkeiten auf? Und warum überhaupt die Aufregung?

I...Deine scheiß software läuft 13 mal langsamer als gedacht. PUNKT! Das hat absolut nichts mit der Ryzen CPU zu tun! Nimm vernünftige Software und du wirst andere Ergebnisse erzielen.
Deine Ergebnisse sind noch nicht mal für diesen einen Rechner mit dem Programm reproduzierbar. Sprich schlicht Bullshit. ...

Ich denke eben immer noch über eine Erklärung für das Phänomen nach, dass der Ryzen mit der gleichen Software 13 Mal langsamer war. Was dabei alles Bullshit, Kacka oder Scheisse ist interessiert mich dabei weniger. Und selbst wenn ich es nie wieder reproduzieren kann will ich doch gerne wissen, wie das sein konnte, denn ich hätte gerne ein möglichst deterministisches System