[gelöst] W10 und D9 mit EFI-Bios?

Hast Du Probleme mit Hardware, die durch die anderen Foren nicht abgedeckt werden? Schau auch in den "Tipps und Tricks"-Bereich.
owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 25.12.2017 17:07:37

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.12.2017 16:46:01
Mein Problem ist, ich weiss wohl, wie das fertige Produkt mit MBR aussieht, also eben mit Grub-Menü.
Unter UEFI sieht das Ergebnis genauso aus. [1] Wie soll es auch sonst aussehen? Mit mehr Lametta? :mrgreen:

Früher hat du beim Boot-Manager des BIOS nur die Auswahl zwischen Festplatte, CD-ROM, USB-Stick, Netzwerk usw. gehabt. Bei UEFI weiß das BIOS, was du wo installiert hast (sofern es im UEFI-Modus installiert wurde, d.h. einen Booteintrag in der ESP erzeugt hat), und bietet dir daher die Betriebssysteme an. Und auch noch Festplatte, CD-ROM, USB-Stick usw. im Legacy/CSM-Modus, sofern im BIOS freigeschaltet.

Sowohl früher als auch bei UEFI stellst du im BIOS ein, was per default gebootet werden soll. Früher hast du "Festplatte 1" als default gewählt und Grub in den MBR der Festplatte 1 installiert. Jetzt, wo UEFI weiß, was auf der Festplatte an bootbaren Betriebssystemen drauf ist, sagt du stattdessen "Debian auf Festplatte 1" als default. Früher hat das dann Grub gestartet, mit UEFI startet das auch Grub. Und genauso wie früher kannst du "Windows" als Booteintrag zu Grub hinzufügen bzw. wird automatisch hinzugefügt. Mit der Einschränkung, daß Grub Windows nur im gleichen Modus starten kann, was aber an Windows liegt und nicht an Grub. Deswegen empfiehlt es sich, Windows und Debian im gleichen Modus zu installieren.

Das ist alles.
An welcher Stelle hätte mich Windows nach Uefi oder MBR fragen müssen?
Gar nicht. Windows weiß, in welchem Modus die Installation gestartet wurde und geht einfach davon aus, daß du Windows auch in diesem Modus installiert haben möchtest.

[1] Zumindest solange, wie man sich nicht die Partitionstabelle anschaut, denn da findet man im UEFI-Modus eine ESP.

TomL

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von TomL » 26.12.2017 10:58:32

Moin @ all
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.12.2017 16:49:10
Per BIOS Legacy/CSM abschalten. Dann kann nichts anderes/falsches gebootet werden.
Ich habe gerade noch mal nachgesehen, das BIOS bietet 2 Optionen "UEFI" und "Legacy/UEFI", derzeit ist "Legacy/UEFI" aktiviert. Es scheint mir so zu sein, dass ich UEFI nicht grundsätzlich abschalten kann, sondern eben nur "auch" MBR ermöglichen kann.

Rufus schlägt vor "für Bios oder UEFI-CSM". Und wegen Owl's Hinweis, dass es nicht schlechter ist, sondern nur anders und weil ich nicht grundsätzlich neuen gegenüber abgeneigt bin, habe ich das einfach mal durchlaufen lassen. Es scheint, dass W10 jetzt im Uefi-Mode installiert ist. Das ist auch soweit alles ok und es funktioniert.

Ich vermute, dass es hier kein technisches Problem gibt, sondern nur eines meiner Erwartungshaltung vorliegt. Das Problem ist, ich habe zwar eine Vorstellung, wie ich es gerne hätte (Menü wie zuvor), aber ich habe keine Ahnung, was technisch bedingt tatsächlich nur rauskommen kann. Ich hatte jetzt erwartet, dass ich auch unter UEFI ein Menü bekommen, mit dem ich zwischen W10 und D9 auswählen kann... aber das kommt nicht. Das Menü bietet zwar namentlich "Windows 10" an, aber ansonsten nur die "Geräte"... und wenn ich das Gerät "Samsung SSD" auswähle, startet Grub und infolge dessen dann D9. Ich hatte jetzt erwartet, dass ich im Uefi-Menu wie zuvor unter MBR/Grub im Menü Namen (!) lese und Namen (!) auswählen kann.
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.12.2017 16:49:10
Einfach die von W10 erstellte /boot/efi einbinden. Die Debian-Hybrid-ISO dürfte mit vorgenannter Massnahme im entsprechenden Modus laufen. Nach einer Erinnerung hat der Debian9-Installer /boot/efi selbst erkannt und schlägt diese ohne Weiteres vor.
Also, ich gehe jetzt davon aus, dass W10 im Uefi-Mode installiert ist und D9 im MBR/Grub-Modus. Und der D9-Installer hat mir nur angeboten, was ich weiter oben schon geschrieben habe, aber wo Smutbert festgestellt hat, dass es eigentlich keine Auswirkung hat.... also dieses "in den Wechselträgerpfad kopieren". Mein Eindruck ist, dass D9 wie früher unter MBR-Schema läuft und Uefi nicht berücksichtigt. Mein Problem ist, dass ich nicht verstehe, ob nun alles richtig ist und so ist, wie es sein muss.... oder ob ich nur ein Gebilde wie den Müller-Milch-Holzturm aus der Werbung gebaut habe... als würde es theoretisch nur rein zufällig laufen....

Ich habe die ganze Zeit über nicht das Gefühl, dass ich alles zielgerichtet und bewusst installiert habe, sondern dass es irgendwie läuft, weil sich die Installer über meine Blödheit hinweggesetzt und es einfach trotzdem installiert haben. Und das gefällt mir überhaupt nicht, weil ich eigentlich immer gerne auch "verstehen" möchte.

:?

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 11:55:35

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 10:58:32
Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
25.12.2017 16:49:10
Per BIOS Legacy/CSM abschalten. Dann kann nichts anderes/falsches gebootet werden.
Ich habe gerade noch mal nachgesehen, das BIOS bietet 2 Optionen "UEFI" und "Legacy/UEFI", derzeit ist "Legacy/UEFI" aktiviert. Es scheint mir so zu sein, dass ich UEFI nicht grundsätzlich abschalten kann, sondern eben nur "auch" MBR ermöglichen kann.
Dann mache doch einfach das, was jeder Mann tun sollte, der bei Verstand ist: Höre auf die Frau. Schalte Legacy ab, also den Schalter auf "UEFI". Wenn du irgendwann nach der Installationsorgie mal irgendwas im Legacy-Modus (von CD/DVD oder USB) booten möchtest, kannst du ihn ja wieder auf "Legacy/UEFI" ändern.
Ich hatte jetzt erwartet, dass ich auch unter UEFI ein Menü bekommen, mit dem ich zwischen W10 und D9 auswählen kann... aber das kommt nicht.
Das sollte kommen, wenn du beim Booten F12 oder was auch immer drückst. Wie "früher" bei Nicht-UEFI-Systemen auch.

Wenn du etwas superschickes haben möchtest, kann man Bootmanager wie refind installieren: http://www.rodsbooks.com/refind/

Ich sehe aber nicht, daß du das brauchst oder haben möchtest. Wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du einfach daß Grub bootet und es dort auch einen Eintrag für Windows gibt. Nun, wenn man Windows und Debian geradeaus im UEFI-Modus installiert, bekommt man genau das.
Das Menü bietet zwar namentlich "Windows 10" an, aber ansonsten nur die "Geräte"...
Was bedeutet: Du hast Windows 10 im UEFI-Modus installiert, und auf dem Gerät "Samsung SSD" ist außerdem noch ein Bootmanager im MBR, nämlich Debian im Legacy-Modus installiert.

Mache doch zur Not ein Foto der von mir gewünschten Ausgaben, damit wir Gewissheit bekommen. Eigentlich sollte das ganze in einer Seite erledigt sein, jetzt sind wir schon am Ende von Seite 2. Das hinterläßt den IMHO bei unbeteiligten Lesern den völlig falschen Eindruck, als sei die Installation mit UEFI kompliziert oder macht Probleme. Das tut sie aber (auf modernen Rechnern, wo UEFI nicht mehr im Bananenzustand ist) nicht, wenn man beides, Windows und Debian, einfach im UEFI-Modus installiert.
Ich hatte jetzt erwartet, dass ich im Uefi-Menu wie zuvor unter MBR/Grub im Menü Namen (!) lese und Namen (!) auswählen kann.
Woher soll UEFI den Namen "Debian 9" denn hernehmen, wenn du Debian im Legacy-Modus installiert hast... UEFI schaut in die ESP und listet das, was es dort findet. Und dort ist vermutlich nur MS-Windows hinterlegt. Mache doch zur Not ein Foto der von mir gewünschten Ausgaben, damit wir Gewissheit bekommen.
weil sich die Installer über meine Blödheit hinweggesetzt
Was soll der Installer denn auch sonst machen? Wenn du etwas im Legacy-Modus bootest, wie zum Beispiel die Debian-Installation, dann hat der Installer gar keine Möglichkeit herauszufinden, daß du ein UEFI hast. Denn im Legacy-Modus verhält sich der Rechner bzw. das BIOS so, als sei es kein UEFI, denn genau dafür ist der Modus ja da!

(Der Installer könnte eine ESP finden und dann skeptisch werden. Aber so ein "Detektiv-Modus" ist im Installer nicht implementiert, was IMHO auch gut so ist.)
und es einfach trotzdem installiert haben. Und das gefällt mir überhaupt nicht
Du sagst dem BIOS "Eh du, boote die Debian-Installation, aber verrate dabei nicht, daß du ein UEFI bist!" und anschließend gefällt dir überhaupt nicht, daß sich Debian "old-style" installiert hat? Du bist 16 und sagst deinem großen Bruder (18), er soll dir eine Buddel Schnaps kaufen. Er geht in den Supermarkt, wird dort beim Kauf nach dem Ausweis gefragt, da steht 18 drauf, also bekommt er die Buddel. Und jetzt gefällt dir überhaupt nicht, daß der Supermarkt deinem Bruder, obwohl du erst 16 bist, eine Buddel Schnaps verkauft hat? Hier ist es genauso, die Debian-Installation hat das BIOS gefragt, ob es UEFI kann, es hat "Nö" geantwortet, weil DU GENAU DAS wolltest.
weil ich eigentlich immer gerne auch "verstehen" möchte.
Wenn du noch irgendetwas nicht verstanden hast, dann frage doch nach. Vielleicht liest du diesen Thread einfach in Ruhe noch einmal von vorne durch. Mache doch zur Not ein Foto der von mir gewünschten Ausgaben, damit wir weiterkommen und uns nicht weiter im Kreise drehen.

BenutzerGa4gooPh

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.12.2017 12:37:36

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 11:55:35
Dann mache doch einfach das, was jeder Mann tun sollte, der bei Verstand ist: Höre auf die Frau. Schalte Legacy ab, also den Schalter auf "UEFI". Wenn du irgendwann nach der Installationsorgie mal irgendwas im Legacy-Modus (von CD/DVD oder USB) booten möchtest, kannst du ihn ja wieder auf "Legacy/UEFI" ändern.
Ging ja runter wie Öl. :mrgreen: (Ueber einige andere Sätze müsste ich auch lachen, Lametta und so.) Diesbezüglich Ergänzung - speziell für "Aluhuete":
TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 10:58:32
Ich habe gerade noch mal nachgesehen, das BIOS bietet 2 Optionen "UEFI" und "Legacy/UEFI", derzeit ist "Legacy/UEFI" aktiviert. Es scheint mir so zu sein, dass ich UEFI nicht grundsätzlich abschalten kann, sondern eben nur "auch" MBR ermöglichen kann.
UEFI kann man durch CSM/Legacy nicht irgendwie (hoffnungsvoll?) durch "Abschalten" vermeiden, CSM ist ein Zusatzmodul zu UEFI. Ist jetzt etwas Spekulation, aber ein Zusatzmodul wird UEFI nur komplizierter - kaum sicherer oder stabiler machen.
BIOS light
Zudem bieten UEFI-Systeme noch eine BIOS-Emulation, welche sich Compatibility Support Module (CSM) nennt und später noch eine wichtige Rolle übernimmt. In diesem Modus verhält sich das System wie ein BIOS-Rechner.
Siehe "Blockschaltbild": https://www.wintotal.de/uefi-der-bios-nachfolger/ sowie https://blogs.msdn.microsoft.com/olivni ... i-support/
Schlussfolgerung für mich: W10 und Debian im UEFI/GPT-Modus (ohne CSM/Legacy).

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 13:15:00

Jana66 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 12:37:36
https://www.wintotal.de/uefi-der-bios-nachfolger/
Naturgemäß sehr Windows lastig und mir an vielen Stellen zu unpräzise und an manchen sogar falsch. Zum Beispiel:
  • "Integrierter Bootmanager". Den hatte BIOS auch schon, man konnte von verschiedenen Geräten (MBR) booten. Neu ist lediglich, daß es früher nur einen Bootcode pro Medium geben konnte (MBR), und nun eben mehrere pro Gerät, eingetragen in der ESP.
  • "Neues Partitionsschema GUID Partition Table (GPT)". Ja, GPT ist neu. Hat aber eigentlich (fast) nichts mit UEFI zu tun. Man kann GPT auch auf steinalten Rechnern ohne UEFI einsetzen. (Nur mit MS-Windows nicht.) Und man kann auch mit UEFI die alte MBR-Partitionstabelle verwenden, zumindest ist es im UEFI-Standard so spezifiziert. (Nur mit MS-Windows nicht.) Wieso habe ich ein "(fast)" oben stehen? UEFI kann GPT lesen, ansonsten könnte es ja die ESP gar nicht finden. Und UEFI kann FAT32 lesen, ansonsten könnte es die ESP gar nicht lesen. UEFI kann aber auch neuerdings MBR-Partitionstabellen lesen. Das olle Nicht-UEFI-BIOS konnte hingegen gar nichts diesbezüglich, mit Partitionen hatte es rein gar nichts am Hut. (Ausnahme: Manche BIOS haben die MBR-Partitionstabelle gelesen, um nachzuschauen, ob es eine Partition mit gesetztem Boot-Flag gibt, ansonsten haben sie das Booten verweigert. Bei manchen mußte diese Partition sogar eine FAT16-Partition sein. Warum auch immer. War wohl als gut gemeinte Sicherheitsabfrage zu MS-DOS-Zeiten gemeint.)
  • "welches von Festplatten über 2 TB booten kann und wesentlich mehr Partitionen bietet". So ein Schmarrn. Man konnte früher auch Festplatten über 2TB booten (was mein NAS auch macht) und das alte MBR-Partitionsschema kann mit den verketteten, erweiterten Partitionen wesentlich mehr Partitionen als GPT.
  • "Netzwerkmodul". Auch ein altes BIOS kann schon seit einiger Zeit PXE, also mit der Netzwerkschnittstelle umgehen.
  • "MBR bietet nur Unterstützung für Festplatten bis 2 TB": Falsch. Lediglich die Kennzahlen "Startsektor" und "Partitionsgröße" sind in der MBR-Partitionstabelle auf 2TB beschränkt, man kann also zum Beispiel problemlos eine 4TB-Platte mit 2 fast-2TB-großen Partitionen einrichten.
  • "Die Konvertierung von MBR zu GPT und umgekehrt geht nicht ohne Datenverlust." Falsch. Lediglich Bordmittel von MS-Windows können es nicht.
  • "Deutliche Zeichen hierfür sind eine grafische Oberfläche statt der aus BIOS-Zeiten bekannten Text-Menüs oder auch nur eine Maus-Bedienung." Falsch. Die gab es auch schon vor UEFI.
  • "Wenn Ihre Datenträger mit einem GPT-Partitionsschema eingerichtet sind, ist dies ein sicheres UEFI-Zeichen, da BIOS-Systeme nur nach dem MBR-Standard arbeiten." Falsch und falsch.
Und das ist nur das, was ich beim kurzen Überfliegen gefunden habe. Kein Wunder, wenn die Leute beim Thema UEFI so unsicher und verwirrt sind, wenn soviel Schmarn im Netz zu finden ist.

Ich empfehle stattdessen die Wikipedia-Seiten zu den Themen.

P.S.: Nett fand ich folgenden Kommentar auf der Seite:
Sei mal ehrlich. Wer benutzt schon privat Linux als „wirkliches“ Betriebssystem.
:mrgreen:

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 15:30:04

So, nachdem ich hier zum x-ten Mal versucht habe, UEFI (und Debian/Fedora/CentOS) zu erklären, habe ich die Faxen dicke und habe in der letzten Stunde einen kleinen Artikel zu UEFI (und Linux) geschrieben, den ich gerne hier im Wiki hätte. Ich hoffe, ich komme in den nächsten Tagen dazu, Wiki zu lernen und den Artikel hier im Debianforums-Wiki einstellen zu können.

Oder es meldet sich jemand freiwillig, den Artikel für mich nach Wiki zu konvertieren und hier ins Wiki einzustellen. Das geht vermutlich sehr viel schneller. Denn die Zeit zwischen den Jahren wollte ich eigentlich dafür nutzen, ein längeres Bash-Script von mir zu überarbeiten, JavaScript zu lernen, eine GNOME3-Extension zu schreiben, mit den Katzen zu spielen, das Wohnzimmer zu streichen, ...

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smutbert
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Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von smutbert » 26.12.2017 15:39:06

Du kannst mir den Artikel gern schicken, dann versuch ich es.

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 16:06:15

smutbert hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 15:39:06
Du kannst mir den Artikel gern schicken, dann versuch ich es.
Danke! (Habe ich dir per PM geschickt)

KP97
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Registriert: 01.02.2013 15:07:36

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von KP97 » 26.12.2017 16:08:49

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 15:30:04
Denn die Zeit zwischen den Jahren wollte ich eigentlich dafür nutzen, ein längeres Bash-Script von mir zu überarbeiten, JavaScript zu lernen, eine GNOME3-Extension zu schreiben, mit den Katzen zu spielen, das Wohnzimmer zu streichen, ...
Mehr nicht? Da wirst Du doch wohl noch mal eben Wiki lernen können...streng Dich mal ein bißchen an...;-)

Aber mal ohne Flachs.
Mittlerweile ist doch schon seit einigen Jahren UEFI auf jeder Hardware vertreten, es sei denn, man hat noch irgend ein Uraltschätzchen.
Daher stellt sich doch eigentlich die Frage gar nicht mehr, und schon gar nicht, wenn ich auch noch ein Windows installieren will. Die haben uns doch den Mist eingebrockt, da werden die doch nicht selbst auf ihre eigene "technische Innovation" verzichten.
Die Hardware ist neu, also fange ich doch gar nicht erst an, Klimmzüge zu veranstalten, um dann letztlich ein Mischsystem zu erzeugen, in dem es dann hinten und vorne klemmt.
@TomL, das solltest Du aber wissen.

TomL

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von TomL » 26.12.2017 16:13:10

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 13:15:00
P.S.: Nett fand ich folgenden Kommentar auf der Seite:
Sei mal ehrlich. Wer benutzt schon privat Linux als „wirkliches“ Betriebssystem.
Speziell dieser Anhang plus Deiner vorherigen Erklärungen hat gerade zu einer Ahnung geführt... was vielleicht für all die Schwierigkeiten verantwortlich ist.

Ja, wir benutzen privat Linux als "wirkliches" Betriebssystem.... und zwar NUR Linux. Allein das macht es schon kompliziert, weil man immer auf den MS-Seiten um-directed wird, auf irgendeine Seite, die man für den Download aus einem Sucheregebnis gar nicht angewählt hat. Die nächste Schikane ist "Rufus", mit dem ich auf meinem D9-PC in einer XP-VM einen bootfähigen Stick erstellen muss. Und weil vermutlich mein PC zum einen selber kein UEFI hat und die VM das wohl auch nicht simuliert, bietet mir Rufus immer nur das MBR-Schema an. Ich kann gar nicht explizit "GPT" und "Uefi" auswählen, wie ich mir das jetzt auf anderen Seiten mal angesehen habe. Die Auswahl mit GPT gibts bei mir gar nicht.... :roll: Das bedeutet, der W10-Installer macht es nach eigenem Ermessen, der D9-Installer ebenfalls.

Mein Fehler war wohl, dass ich im Setup des PC (entgegen dem was smutbert schon ganz zu Anfang und später auch Frau empfohlen hat) Legacy aus Verständnisgründen nicht wirklich abgewählt habe. Shit... jetzt werde ich das alles wohl noch mal machen müssen... :facepalm: Hätte das nur "Legacy" gehießen, hätte ich es abgewählt, aber da es UEFI-Legacy hieß, dachte ich mir, dass es das wiederum braucht, damit das mit UEFI geht.

Code: Alles auswählen

....um dann letztlich ein Mischsystem zu erzeugen....TomL, das solltest Du aber wissen.
Das ist genau das, was ich jetzt habe und was ich überhaupt nicht will. Und woher sollte ich das wissen... das ist jetzt mein erster UEFI-PC... ich sehe das wirklich zum ersten Mal und war einfach mit den möglichen Auswirkungen meiner Falsch-Entscheidungen überfordert... erst jetzt klärt sich das so einigermaßen.

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 17:07:00

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 16:13:10
Shit... jetzt werde ich das alles wohl noch mal machen müssen... :facepalm:
Windows 10 ist vermutlich im UEFI-Modus installiert, das kannst du also installiert lassen. Und Debian nochmal zu installieren ist ja nicht die Welt.

Sollten sowohl Windows 10 als auch Debian im Legacy-Modus installiert sein, könnte man auch einfach beides so lassen.

Bei der Gelegenheit möchte ich aber nochmal daran erinnern, daß ich gerne meine Ausgaben hätte, gerne auch als Handy-Foto. Ein Handy-Foto ist allemal besser als Text, den ich auch x Folgebeiträgen von dir nicht bekomme. Ich bin es leid, in diesem Thema immer Wörter wie "vermutlich" verwenden zu müssen. Wärest du kein von mir sehr geschätzter Stammteilnehmer dieses Forums, bei dem ich es besser weiß, würde ich dich als Troll einstufen, dem gar nicht geholfen werden möchte.
Die nächste Schikane ist "Rufus", mit dem ich auf meinem D9-PC in einer XP-VM einen bootfähigen Stick erstellen muss.
Wenn Rufus unter Windows XP zickt, dann nimm doch das Tool von Microsoft stattdessen. Oder versuche https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/Wi ... _erstellen

Ansonsten braucht man kein UEFI um einen UEFI-bootfähigen USB-Stick zu erstellen, deswegen würde mich es wundern, wenn Rufus es anders sieht. (Ich kann aber hier nicht mit eigener Erfahrung glänzen, da ich seinerzeit das Tool von MS genommen hatte. Rufus kenne ich auch nicht wirklich, nur von den Installationsproblemen, wenn Leute es für das Schreiben von Linux-ISOs auf USB genommen haben. Deswegen mag ich das Tool auch nicht, obwohl ich es nicht einmal kenne, und wenn Jana es mag, muß es auch für irgendwas gut sein.)

BenutzerGa4gooPh

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.12.2017 17:33:51

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 16:13:10
Die nächste Schikane ist "Rufus", mit dem ich auf meinem D9-PC in einer XP-VM einen bootfähigen Stick erstellen muss.
Mit einer Win10-VM hatte das dazumal bei mir geklappt. Viel (eher etwas) schneller als eine Installation nur dafür würde das Brennen einer W10-Installations-DVD unter Linux gehen. Oder eben das MS-Tool zum Schreiben auf USB- wie owl102 schreibt und schon mal vorgeschlagen wurde. *seufz*

TomL

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von TomL » 26.12.2017 17:48:04

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 17:07:00
Windows 10 ist vermutlich im UEFI-Modus installiert, das kannst du also installiert lassen. Und Debian nochmal zu installieren ist ja nicht die Welt.
Genau so ist es... ich habe jetzt gerade geprüft, wie die Installationen überhaupt angekommen sind. Beide Datenträgen sind GPT, W10 ist im UEFI-Mode installiert. Aber weil im BIOS UEFI-Legacy gewählt ist, hat sich D9 eben auf herkömmliche Weise installiert. Wenn ich das BIOS nun auf nur UEFI ändere, startet zwar W10, aber der MBR mit Grub und D9 ist nicht mehr im UEFI-Menü vorhanden. Aber das morgen zu ändern ist ne Stunde.
Sollten sowohl Windows 10 als auch Debian im Legacy-Modus installiert sein, könnte man auch einfach beides so lassen.
Damit hätte ich auch kein Problem. Die Ursache meiner Mißstimmung ist die ganze Zeit der Gedanke, dass eben nicht beides auf gleiche Weise installiert ist. Und wenn ich ehrlich bin, weiss ich jetzt gar nicht, ob das wirklich mehr ist als nur ein kosmetisches Problem. Fakt ist, W10 startet sauber via GPT, D9 startet via MBR. Beides funktioniert ordentlich. Isses ein Problem oder nicht? Aber nichtsdestotrotz werde ich morgen, wenn Filius noch pennt, trotzdem D9 neu installieren.
Ich bin es leid, in diesem Thema immer Wörter wie "vermutlich" verwenden zu müssen, weil du mit Fakten geizt. Wärest du kein von mir sehr geschätzter Stammteilnehmer dieses Forums, bei dem ich es besser weiß, würde ich dich als Troll einstufen, dem gar nicht geholfen werden möchte.
Ich bitte um Entschuldigung... aber ich dachte echt, das wäre beantwortet. Ich weiss selber, wie nervend das ist, wenn man keine Antworten bekommt. :hail: Um das jetzt noch mal ausdrücklich fetzustellen, ich habe gerade mit "diskpart" unter Windows nachgesehen, beide Datenträger sind "GPT", Windows bootet mit Bios-Einstellung UEFI tatdellos. Der Fehler war also eindeutig meine falsche BIOS-Einstellung mit Legacy-UEFI. Das heisst, ich habe dem D9-Installer damit wohl eine Wahl gelassen, die ich ihm besser nicht hätte geben dürfen. Und das Problem ist, dass ich mir wirklich jede Windows-Diagnostik erst im Web zusammensuchen muss... ich bin mittlerweile so weit von Windows weg, dass ich kaum noch was aus der Erinnerung bewerkstelligen kann. Ich schüttel nur ungläubig den Kopp, wenn ich eine solche wahnsinns Click-Orgie veranstalten muss, um das NIC anzupacken und um mal eben die IP static zu setzen.

Ich erinnere mich jetzt auch, was Filius und ich besprochen haben, als wir Testweise im BIOS auf UEFI gesetzt haben. Mein Sohn sagte: "Stell das wieder zurück, so bootet bestimmt der Stick nicht mehr, guck mal hier, die Hälfte der unterstützten Boot-Optionen sind dann weg." Tja, und ich habe dann wieder auf "UEFI-Legacy" gestellt, anstatt über den Sinn nachzudenken und die Ratschläge hier zu beachten. Sorry... :hail: ... so passiert das halt...
owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 17:07:00
Rufus kenne ich auch nicht wirklich, nur von den Installationsproblemen, wenn Leute es für das Schreiben von Linux-ISOs auf USB genommen haben. Deswegen mag ich das Tool auch nicht, obwohl ich es nicht einmal kenne, und wenn Jana es mag, muß es auch für irgendwas gut sein.)
Ich werde das morgen mal auf dem W10-PC testen, ob dort andere Optionen angeboten werden. Wenn ja, dann ist es klar, woran es lag. Allerdings empfinde ich das Teil als uneindeutig, weil die zwei auf meinem Rechner angebotenen Optionen beide "MBR" heissen, MBR UEFI und MBR UEFI-Legacy, aber defintiv keine Option mit GPT. Das kann ich allerdings erst morgen prüfen. Aber das sind alles die Faktoren, die zur Verwirrung führen, da war die ganze Zeit nichts wirklich eindeutig.....

@Jana
Ich habe hier weder nen Brenner noch ein CD-Laufwerk installiert. Ich kann mich gar nicht daran erinnern, wann ich das letzte Mal überhaupt eine CD verwendet habe. Vom Gefühl her sind die für mich so "out" wie ehemals die LP's. Allerdings gebe ich zu, dass uns das jetzt hier einige Probleme bereitet hat.....

BenutzerGa4gooPh

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von BenutzerGa4gooPh » 26.12.2017 17:56:18

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 17:48:04
Ich werde das morgen mal auf dem W10-PC testen, ob dort andere Optionen angeboten werden. Wenn ja, dann ist es klar, woran es lag. Allerdings empfinde ich das Teil als uneindeutig, weil die zwei auf meinem Rechner angebotenen Optionen beide "MBR" heissen, MBR UEFI und MBR UEFI-Legacy, aber keine Option mit GPT. Das kann ich allerdings erst morgen prüfen.
Du kannst heute noch ein Bild schauen und lesen, u. a.
Allerdings ist Windows Vista oder neuer für volle UEFI/GPT-Unterstützung notwendig. Aufgrund von Beschränkungen durch Windows XP, ist die Erstellung von UEFI-Installationsmedien nur im MBR-Modus möglich.
https://rufus.akeo.ie :wink:

TomL

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von TomL » 26.12.2017 18:03:30

Danke Jana, dann spare ich mir das.... dann ist die Ursache klar... und als Entschuldigung bleibt, ich hatte hier keinen anderen Windows-Rechner zur Verfügung, nur die XP-VM auf meinem Rechner. Lediglich der alte W7-PC vom Sohnemann steht da noch, der jetzt durch den dicken Brummer abgelöst wird. Aber von dem ist ja jetzt alles abgeklemmt, alle Strippen hängen am Neuen PC. :roll:

Aber interessant ist, dass das Partitionsschema trotzdem GPT ist und trotzdem W10 sauber bootet, auch wenn ich im BIOS auf "nur Uefi" einstelle. Anscheinend kocht der W10-Istaller noch ein eigenes Süppchen, unabhängig davon, wie der Stick erstellt wurde.

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 18:17:39

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 17:48:04
Aber weil im BIOS UEFI-Legacy gewählt ist, hat sich D9 eben auf herkömmliche Weise installiert.
Nein. Ich hatte gehofft, ich hätte das verständlich erklärt, offensichtlich nicht.

Wenn du "UEFI-Legacy" im BIOS einstellst, dann werden dir im Bootmenü sowohl Betriebssysteme (aus der ESP) als auch Datenträger (bootbar via MBR) angezeigt. Den Debian-Installations-USB-Stick bekommst du auf diese Art und Weise 2x angezeigt, einmal als UEFI und einmal als Legacy, eben weil er auf beide Arten gebootet werden kann. (Wie genau bezeichnet hängt natürlich vom BIOS ab.) DU bist der jenige, der nun entscheidet, ob du den USB-Stick via UEFI oder Legacy bootest. D9 entscheidet hier gar nichts, DU gibst den Modus vor, DU stellst D9 vor vollendete Tatsachen, zumindest im Deppen-Modus. Im Experten-Modus mag das anders aussehen, aber wie schon geschrieben kenne ich den nicht, da für mich Depp der Deppen-Modus des Installers immer völlig ausreichend war. Aber auch im Experten-Modus des Installers wird es so sein, daß DU vorgibst, wie Debian installiert werden soll, zumindest nehme ich das einfach mal an.

Wenn du den Debian-Installations-USB-Stick hingegen nur 1x im Bootmenü vom BIOS angezeigt bekommen hast, dann hast du bei der Erstellung des Debian-USB-Installationssticks etwas falsch gemacht (und dadurch die Installation von Debian im Legacy-Modus entschieden).
Und wenn ich ehrlich bin, weiss ich jetzt gar nicht, ob das wirklich mehr ist als nur ein kosmetisches Problem.
Du kannst nicht Debian per default booten und ein "Windows" im GRUB-Menü haben. Wenn irgendwann einmal etwas mit dem Booten des Windows nicht klappt, kannst du den UEFI-Bootprozess nicht vom Debian aus debuggen und ändern. Ob das für dich ein Problem ist, mußt du entscheiden, ich weiß auch nicht, was für alternative Möglichkeiten dein BIOS hier bietet. Außerdem gehen keine Firmwareupdates via UEFI. Wenn der Hersteller des Mainboards den "Linux Vendor Firmware Service (LVFS)" nicht unterstützt, ist es egal. (Zur Not könntest du hierfür immer noch ein Live-Linux von USB booten, im UEFI-Modus natürlich.)
Das heisst, ich habe dem D9-Installer damit wohl eine Wahl gelassen, die ich ihm besser nicht hätte geben dürfen.
Nein. (Siehe oben)
guck mal hier, die Hälfte der unterstützten Boot-Optionen sind dann weg.
Ja, natürlich ist dann das Booten von Datenträgern via MBR weg, das ist ja der Sinn der Sache.

BTW: Kannst du dir mal https://wiki.debianforum.de/UEFI durchlesen und bescheid geben, wie gut das für dich verständlich ist? Wenn man verstanden hat, was man schreibt (oder zumindest denkt, man hätte es verstanden :mrgreen: ), kann man nur schwer abschätzen, wie verständlich das für andere ist, zumindest geht das mir so.
Zuletzt geändert von owl102 am 26.12.2017 18:31:19, insgesamt 1-mal geändert.

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 18:29:57

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 18:03:30
Aber interessant ist, dass das Partitionsschema trotzdem GPT ist und trotzdem W10 sauber bootet, auch wenn ich im BIOS auf "nur Uefi" einstelle. Anscheinend kocht der W10-Istaller noch ein eigenes Süppchen, unabhängig davon, wie der Stick erstellt wurde.
Ob der USB-Stick nun ein MBR- oder GPT-Partitionsschema hat, ist UEFI egal, denn UEFI kann beides. Und warum sollte die Windows Installation die Entscheidung des Partitionsschemas von dem Partitionsschema des USB-Sticks abhängig machen? Wenn UEFI, dann installiert sich Windows mit GPT, denn auf dem späteren Bootmedium möchte Windows gerne zwingend GPT wenn es in UEFI bootet.

Was aber durchaus hätte sein können: Die Windows-Installation selber möchte im UEFI-Modus gerne GPT auf dem Installationsmedium haben. Diese Beschränkung existiert offensichtlich nicht, wieder was dazugelernt. (Man müsste man einen Stick mit dem Tool von MS erstellen. Das hat dann bestimmt auch eine MBR-Partitionierung, könnte ich mir vorstellen.)

TomL

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von TomL » 26.12.2017 18:52:54

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 18:17:39
Nein. Ich hatte gehofft, ich hätte das verständlich erklärt, offensichtlich nicht.
Ja, das hast Du auch, ganz zweifelsfrei ... :THX: ... aber Du sprichst jetzt hier etwas an, was kein Problem war... es ging zu keiner Zeit um den USB-Stick für den Debian-Installer. Jetzt bin ich sogar sicher, dass der Stick in beiden BIOS-Modi angezeigt wird. Der W10-Installer-Stick war das eigentliche Problem, was zur Verwirrung geführt hat, denn den konnte ich immer nur im MBR-Mode installieren, obwohl ich immer durch die Beiträge hier verstanden habe, dass ich den in GPT-Mode erstellen muss, weil W10 das so braucht. Aber das stimmt anscheinend so nicht... zumindest was das später installierte W10 angeht. Es ist nur so, der der MBR-W10-Stick nicht booten kann, wenn das Bios auf UEFI steht... und leider meine XP-VM nur MBR beim Schreiben des Sticks unterstützt. Aber für die Entstehung dieses Problem war die Kombination XP und Rufus zuständig... und damit letztlich ich selber.

Also war es vermutlich zufällig sogar richtig, das BIOS auf UEFI-Legacy einzustellen, damit der W10-Stick (durch Rufus und XP auf MBR eingestellt) überhaupt booten kann. Hätte ich das Bios direkt auf UEFI gestellt, hätte ich vermutlich mit diesem Stick gar kein W10 installieren können. Ich hätte irgendwo auf irgendeinem anderen Windows (>XP) den Stick GPT formatieren müssen, damit das klappt... *hmmm*
Wenn du "UEFI-Legacy" im BIOS einstellst, dann werden dir im Bootmenü sowohl Betriebssysteme (aus der ESP) als auch Datenträger (bootbar via MBR) angezeigt.
Genau, das war der Grund, warum mein W10-Stick im MBR-Mode überhaupt geklappt hat. Der D9-Stick klappt vermutlich in beiden Modi.. was sich vermutlich morgen früh bestätigen wird ... Du sagst es ja selber. Und ich habe das Bios jetzt auf Uefi umsgestellt.

Aber wir dürfen uns nicht verlaufen... es geht nicht um die Sticks... ich glaube, das habe ich jetzt wirklich verstanden, und auch die Zusammenhänge mit GPT und MBR. Es geht um die beiden späteren Installationen. W10 ist trotz MBR-USB-Stick UEFI-installed geworden, D9 ist trotz Dual-Mode-Stick MBR-Installed geworden.

W10 hat sich also mit den 2 vorhandenen Möglichkeiten UEFI + Legacy anscheinend für UEFI (GPT) entschieden, D9 hat sich hingengen für Legacy (also MBR) entschieden. Und wenn ich morgen das Bios auf UEFI ändere, wird danach auch die neue (!) D9-Installation im Uefi-Menü stehen..... jetzt fehlt die nämlich.

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 19:04:52

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 18:52:54
Es ist nur so, der der MBR-W10-Stick nicht booten kann, wenn das Bios auf UEFI steht...
Ist das so? Das würde im Gegensatz zum erzielten Ergebnis stehen. Denn Windows hat sich im UEFi-Modus installiert, also hast du den Stick auch im UEFI-Modus gebootet. Ansonsten hätte die Windows-Installation auch gar keine Möglichkeit gehabt, sich in der Startreihenfolge des UEFI zu verewigen, was es garantiert gemacht hat. (Überprüfbar mit "efibootmgr -v")

Davon ab muß man mit dem Begriff "MBR" immer aufpassen, denn je nach Kontext bedeutet er entweder "Bootcode im MBR" oder "Partitionstabelle im MBR". Daß der MBR eine Doppelfunktion hat, hilft nicht gerade, Mißverständnisse und Fehlbedienung zu vermeiden. ("Legacy" bedeutet "Bootcode im MBR", und Rufus meint mit "MBR" wohl "Partitionstabelle im MBR")
W10 hat sich also mit den 2 vorhandenen Möglichkeiten UEFI + Legacy anscheinend für UEFI (GPT) entschieden,
Sorry, wenn ich jetzt bockig bin wie ein kleines Kind, aber ich bin mir sicher, daß W10 gar nichts entschieden hat, sondern stattdessen du dich für UEFI entschieden hast, indem du den Stick via UEFI gebootet hast. Da wette ich einen Kasten Bier drauf.
Zuletzt geändert von owl102 am 26.12.2017 20:57:29, insgesamt 1-mal geändert.

TomL

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von TomL » 26.12.2017 19:55:35

owl102 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 19:04:52
Ist das so? Das würde im Gegensatz zum erzielten Ergebnis stehen. Denn Windows hat sich im UEFi-Modus installiert, also hast du den Stick auch im UEFI-Modus gebootet.
Nein, es ist nicht so... ich habs gerade geprüft. Beide Sticks, sowohl der von Rufus als auch der mit "dd" erstellte sind "Dual-Mode". Interessant ist, dass auch auf W10 kein explizites GPT beim Erstellen des bootfähigen Sticks angeboten wird, man muss diese zusätzliche Option mit der versteckten Tasten-Kombination Alt-E in Rufus ausdrücklich aktivieren, wenn Rufus den Fokus hat. Mit GPT würde dieser Installer-Stick vermutlich aber nicht mehr auf einem reinen BIOS-Board booten... das ist wohl der Grund, warum das so versteckt ist.

Also sind tatsächlich nach dem Default-Schreibvorgang beide USB-Sticks sowohl Altes-BIOS-tauglich als auch UEFI-tauglich. Nur haben sich die OS-Installer bei mir offensichtlich unterschiedlich entschieden, wie es nach dem Boot weitergeht. Rausgekommen ist W10 für Uefi, D9 hat mit Grub in den MBR installiert. Aber das checke ich morgen früh, wie D9 ankommt, wenn ich Legacy im Rechner-Setup deaktiviert habe. Dann sollte auch D9 anschließend im UEFI-Menu stehen.
...daß W10 gar nichts entschieden hat, sondern stattdessen du dich für UEFI entschieden hast, indem du den Stick via UEFI gebootet hast. Da wette ich einen Kasten Bier drauf.
Ja, jetzt geht mir gerade ein Licht auf... und ja, wahrscheinlich standen wirklich 2 Optionen im Boot-Menü drin und ich habe einfach die erste genommen, und damit die Richtung für Uefi vorgegeben. Ist aber nicht einfach, dass jetzt noch zu erinnern....

Aber an diesem Punkt angekommen und ganz zum Schluss widerspreche ich Dir ganz vehement... :mrgreen: ... das alles ist wirklich nur dann einfach, wenn man es einerseits verstanden hat und wenn man es andererseits schafft, alte Gewohnheiten und Erwartungshaltungen beim Tun außen vor zu lassen.... was aber erstaunlich schwer ist, wenn man schon so ein alter Knochen ist... :mrgreen:

Nachwort: Rufus ist klasse... es funktioniert.

Ich Danke Dir und Jana und allen anderen für soviel Geduld :hail:

owl102

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von owl102 » 26.12.2017 20:30:30

TomL hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
26.12.2017 19:55:35
Mit GPT würde dieser Installer-Stick vermutlich aber nicht mehr auf einem reinen BIOS-Board booten...
Einem ollen BIOS interessiert lediglich, ob in den ersten 440 Bytes des MBR ein startbarer Code steht oder nicht. Mit Partitions-Tabellen hat ein olles BIOS (in der Regel) nichts am Hut.

Stattdessen ist interessant, welcher Bootcode im MBR steht, und ob der GPT kann oder nicht. (Keine Ahnung, was Windows da nimmt. Beim installierten System einen Eigenbau, aber auf dem Installationsmedium? Keine Ahnung. Weiß das jemand hier?)
Da wette ich einen Kasten Bier drauf.
Ja, jetzt geht mir gerade ein Licht auf...
Interessant, ich wette einen Kasten Bier und dir geht ein Licht auf. Wenn ich das früher gewußt hätte, hätte ich schon auf Seite 1 dieses Themas einen Kasten Bier gewettet! :mrgreen:
und ja, wahrscheinlich standen wirklich 2 Optionen im Boot-Menü drin und ich habe einfach die erste genommen, und damit die Richtung für Uefi vorgegeben. Ist aber nicht einfach, dass jetzt noch zu erinnern....
Wenn du den Stick noch hast, könntest du es nachschauen.
Aber an diesem Punkt angekommen und ganz zum Schluss widerspreche ich Dir ganz vehement... :mrgreen:
Das ist völlig in Ordnung; von jemandem, der mir nicht widerspricht, kann ich nichts lernen.

TomL

Re: W10 und D9 mit EFI-Bios?

Beitrag von TomL » 27.12.2017 16:02:45

Es ist vollbracht :D ich habe den Rechner auf "Uefi" gestellt und musste dann natürlich D9 neu installieren. Die USB-Boot-Medien waren erwartungsgemäß beschränkt, alles mit MBR wurde nicht mehr angezeigt. D9 hat beim Setup alles passend erkannt und jetzt ist es so, wie ich das von Anfang an erwartet habe. Ich habe ein Uefi-Boot-Menu mit den Einträgen Windows und Debian. Nach Auswahl von Debian erscheint Grub und für mich überraschend enthält es auch Windows. Also besser gehts wirklich nicht.

@ Owl und Jana und allen anderen helfenden: DANKE! :THX:

Nachwort zu Windows 10... ich gestehe, optisch haben die das richtig gut hingekriegt... klasse, alle Achtung. Ist wirklich kein Vergleich zu meinem ziemlich spartanisch eingerichteten Custom-Desktop mit Openbox. Aber ich bin über das Alter hinaus, in dem mich Optik noch stark beeindruckt, ich sehe stattdessen das, was unter der Kosmetik und dem dicken MakeUp steckt (in W) und das gefällt mir nicht... da kann die alte Dame noch so aufgebrezelt sein.

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