Forumszukunft/Forenprobleme (was: Bitte meinen Account lösch

[joahlen]

... Leerkräfte ...

Ob die Spitze wirklich nötig war?

Nötig vielleicht nicht, aber leider in viel zu vielen Fällen wahr. Der Anteil wirklich guter Lehrer ist leider verschwindend gering.

JO

[owl102]

Der Anteil wirklich guter Lehrer ist leider verschwindend gering.

Der Anteil guter Softwareentwickler auch, der Anteil guter Projektleiter auch, der Anteil guter Geschäftsführer auch, der Anteil guter Betriebsratmitglieder ebenso, von Autowerkstätten will ich gar nicht erst reden...

Daher fand ich die Spitze unangebracht, obwohl ich deiner Ausage zustimme.

[TRex]

Wie das gleich wieder eskaliert...das war keinesfalls Gesellschaftskritik an allen existierenden Lehrkräften.

[mclien]

Was auch sehr gerne von der RTFM Fraktion übersehen wird, ist dass es Menschen gibt die keine Autididakten sind. Ich sekbst lerne zum Beispiel auch viel lieber im Dialog (Erklärung, Ausprobieren, Nachfrage, fehlerkorrektur.. usw.). Will ich mir den gleichen Wissenstand selbstanlesen, fällt mir das sehr viel schwerer/geht sehr viel langsamer.
Dann ein RTFM zu höhren macht mehrere Dinge. Ich frage demnächst seltener und später. Ich werde selbst seltener Leuten helfen, weil wieder "Querschläger" von dem RTFM-Team zu erwarten sind (was den Effekt verstärkt). Ich habe mehr Anreiz woander hin zu gehen.
Und ich frage mich was kann ein "ich habe mir allen angelesen, mach das gefälligst auch"- Typ überhaupt im Forum macht? Ausser dem Versuch sein Selbstwertgefühl auf ziemlich klägliche Weise zu steigern.
Bei manchen RTFM Schreibern sollte man evtl. mal mit WAUM* anworten.

Zur Differenzierung: Ich meine selbstverständlich NICHT jene Fragesteller, die mit "Ich habe gerade einen rootserver aufgesetzt und alle meine pornos hochgeladen, und jetzt habe ich ein Spammrelay" fragen kommen. Obwohl man denne auch freundlich erklären könnte, dass man den Server mit "halt -p" ausschalteten sollte und dann den Vertrag kündigt und mit dem gesparten geld einen alten PC kauft. Ist der angekommen darf er dann gerne Tips abholen wie man das ganze Szenario lokal ohne Zugriffe von aussen aufbaut und testet...

*Write A Understandable Manuel

[reba]

Genau diese Haltung von mclien wäre für mich ein Grund, das Forum zu verlassen.
Künstlich Gegensätze aufzubauen und andersdenkende herabzuwürdigen ist das Werkzeug von Rassisten und Faschisten!
Wenn jemand anders denkt oder handelt, muß ich es nicht gutheißen.
Wer andere/bessere Handbücher haben will, darf sich im openSource-Bereich gerne an der Erstellung beteiligen.
Es hat aber m.E. keiner das Recht, einen anderen so herunterzumachen.

[DeletedUserReAsG]

Will ich mir den gleichen Wissenstand selbstanlesen, fällt mir das sehr viel schwerer/geht sehr viel langsamer.

Wenn die Doku zu einem Projekt allerdings direkt eine Antwort auf die gestellte Frage hat, halte ich RTFM für legitim. Ebenso, wenn’s die erste Antwort von Gugl ist. Beides sollte man konsultiert haben, bevor man einen Thread startet. Alles andere ist „Das will ich, es geht nicht, ich selbst schaue nicht nach, macht ihr mir das mal“ – und das werde ich auch zukünftig nicht unterstützen.

cu,
niemand

[mclien]

Danke für die Ergänzung, niemand. So meinte ich es tatsächlich. Übrigens kann einem Anfänger auch mal das richtige "Vokabular" fehlen, um bei gugl erfolgraich zu sein. Ist dann aus meiner sicht auch kein grund für RTFM.
@reba: Du hast:
-mein Beispiel nicht verstanden (was auch an mir liegen kann)
oder
-es absichtlich verdreht, was genauso freundlich ist wie RTFM
und zusätzlich die von mir kritisierte "alle haben gefälligst Autodidakten zu sein, so wie ich" Haltung bestätigt.
(Das von mir gerade erfundene Akronym meinte folgendes: Abfänger meldet sich mit: "Kann mir das jemand erklären, ich versteh die man Page nicht" Mr. Wichtig giibt ein "RTFM" oder vergleichbares von sich. Meine Meinung Mr. Wichtig hat sich ein WAUM verdient).

Ich mag bloss nicht wenn jemand ein RTFM rumwirft ohne zu fragen, ob es dem Fragesteller schon bekannt war was man pages sind.

OKok, hier im debian Forum gibts bis auf ein paar allseits bekannte Nasen keinen der "unbegründet ein RTFM (oder Artverwantes) in die Runde wirft.

[Saxman]

Ich habe die Diskussion rund um Kompetenzen von Lehrern und Co.ausgelagert, siehe hier. Hier bitte zurück zum eigentlichen Thema

[sys_op]

Nun habe ich den ganzen Thread gelesen und bin so schlau wie zuvor. Ziehe ich halt mal mein persönliches Resümee:

Ein Forum, dass davon lebt, dass jemand schriftlich Fragen stellt und jemand anderer schriftlich antwortet, rationalisiert sich mit einem RTFM selbst weg. Es gibt eigentlich keine Frage, die ich Google nicht stellen könnte, ohne hunderte Hinweise auf Lösungen zu bekommen. Ein "bedien die Suche" führt also für mich ebenso zu einem sich selbst Auflösen!
Ein Forum ist kein Block, wo Leute ihre Kenntnisse einfach zum Besten geben und der Besucher sich die Information lesend holt, sondern ein Ort, wo man aktiv Fragen stellt und entsprechende Reaktionen in Form von Hilfestellungen erwartet. Ein RTFM verweist auf eine Doku Sammlung und Eigenrecherche, wenn man das möchte, sollte man ein Forum zusperren und eine Linksammlung veröffentlichen.

Freundlicher Umgangston, gepaart mit etwas weniger Fachwissen ist mir persönlich lieber, als 100% fachliche Kompetenz gepaart mit Profilierungssucht und verächtlichen Äusserungen. Entsprechend bedaure ich das Aussscheiden der einen und das Verbleiben der anderen gleicher Massen. Wer keine Kompetenz im Umgang mit anderen mitbringt, mag auf der Uni seine Werke rezitieren, ich persönlich brauche seine fachliche Kompetenz dann in einem Forum auch nicht.

Ich wage zu bezweifeln, dass all jene, die schon seit Jahren einen Server betreiben, ALLES zu Servern gelesen haben und das oftmals eingeforderte notwendige Wissen von Haus aus mitbringen. Vieles lerne ich erst dann, wenn ein Anlass gegeben ist und dann werden ich mir meiner Wissensschwächen erst im Zuge des vorhandenen Betriebes bewusst. Bedeutet das nun, dass ich keine Ahnung habe? Am Anfang einer Frage steht (zumindest bei mir) die Erkenntnis, dass ich zuwenig von dem Thema weiss, also die Basis, um überhaupt weiterführendes Wissen zu erlangen. Für diesen Zweck nutze ich gerne Foren, da es meistens viele Wege gibt, die nach Rom führen und Erfahrungen für mich ein wesentlicher Bestandteil der Entscheidungsfindung sind.
Auch hier gillt für mich, pubertierendes Balzgehabe ist da eher abschreckend.

Summiert man mal meine oben genannten Anforderungen und zieht eine Bilanz über das Forum hier, wundert es vielleicht nicht, dass ich auch schon das eine oder andere Mal mit einem Wegbleiben geliebäugelt habe.
Die Beweggründe derer, die Löschanträge gestellt haben mag ich nicht hinterfragen, für mich ist es jedenfalls Tatsache, dass ich zu oft auf meine fachlichen Unzulänglichkeiten hingewiesen wurde (oftmals allerdings indirekt, indem jemand anderer "meine" Frage gestellt hat und als unzulänglich wissend betietelt wurde) obwohl ich ein Forum als Mittel zum Zweck der Erlangung von Wissen sehe. Funktioniert diese Erlangung von Wissen in einem freundschaftlichen Kontext, nenne ich das Community.

[habakug]

Hallo!

@sys_op
+1

Ich hatte mich mal hier angemeldet weil es um Support ging, wie es auch im Banner zu lesen ist. Ich bin bereit kostenlosen, freundlichen Support zu leisten. Die Tendenz, das in einem Thread Forenmitglieder antworten, die keine Antwort auf die Frage haben oder nur pampig die Frage für dumm erkären, hat zugenommen. Auch dieses Abwerten eines jeden, der einen Webserver betreibt (betreiben will), und hier (zugegebenermaßen z.T. naive) Fragen stellt, gefällt mir nicht. Ich bin hier keine moralische Instanz, sondern ein freundlicher Helfer. Ich gebe zu, das ich in letzter Zeit zwar immer noch nahezu täglich die aktiven Themen anschaue und lese was mich interessiert, aber weniger antworte, da der Thread schon von bestimmten Mitgliedern "okkupiert" wird.
Ich würde mir, mit Blick auf ein anstehendes Release, wünschen, das es zu einer Rückkehr zum Support kommt. Hilfeleistung ohne persönlichen Hickhack und Stammtischniveau. Übrigens hatte mich der Vergleich dieses Forums mit einer Kneipe ziemlich erschreckt. Ich gehe nie in Kneipen und würde hier auch nicht mehr herkommen, wenn es eine ist.

Gruß, habakug

[r900]

Ich kann mich sys_op und habakug nur anschließen. Ich hab mich hier registriert um anderen zu helfen und auf diese Art Debian zu unterstützen. Meine erste GNU/Linux-Installation war Debian Woody. Dieses Forum gab es wohl damals schon aber Foren waren nie wirklich mein Ding. Ich hatte damals allerdings das Glück dass ich zwei Freunde hatte die ähnlich interessiert an der ganzen Sache waren und da hat's auch gleich doppelt Spaß gemacht.
So komplett unbeholfene Anfänger gehen mir gelegentlich schon auf die Nerven. Das ist für mich immer ein Zeichen dass ich besser mal wieder ein paar Tage Urlaub vom DF nehmen sollte.

[owl102]

Ein Forum ist kein Block, wo Leute ihre Kenntnisse einfach zum Besten geben und der Besucher sich die Information lesend holt, sondern ein Ort, wo man aktiv Fragen stellt und entsprechende Reaktionen in Form von Hilfestellungen erwartet. Ein RTFM verweist auf eine Doku Sammlung und Eigenrecherche, wenn man das möchte, sollte man ein Forum zusperren und eine Linksammlung veröffentlichen.

Ich sehe das anders.

IMHO ist schon die Erwartungshaltung vieler Fragender falsch. Denn erwarten kann man lediglich, daß Leute hier freiwillig und in ihrer Freizeit helfen, jeder nach seiner Art, nicht mehr. Ein RTFM wird IMHO nicht gepostet, um den Fragesteller abzuspeisen oder um den Sinn des Forums zu unterminieren, sondern man möchte den Fragesteller darauf aufmerksam machen, daß die Frage in der Anleitung beantwortet ist. Wenn jetzt der Fragesteller gezielt nachfragt (z.B. "In welchem Kapitel, magst du mir auf die Spünge helfen?") bin ich sicher, daß er eine Antwort bekommen wird. Wenn dann noch etwas in dem Kapitel unklar ist, kann konkret nachgefragt werden, und auch hierauf wird sicherlich eine Antwort kommen... Ein RTFM ist also nicht das Beenden bzw. Abwürgen eines Threads, sondern erst der Anfang. Es liegt am Fragesteller, das beste aus den Antworten zu machen, und konkret nachzufragen. (Am besten erwähnt der Fragesteller schon beim Ursprungsbeitrag, was er schon gelesen und ausprobiert hat.)

Genauso verhält es sich IMHO mit den "Benutz die Suche"-Antworten. Da kann man nach Such-Stichworten fragen, nach Suchergebnissen, ... (Am besten erwähnt der Fragesteller schon beim Ursprungsbeitrag, wonach und wo er schon konkret gesucht hat.)

Meine Erfahrung ist, daß es nur dann RTFM oder Google! Antworten gibt, wenn der Fragesteller die erkennbare(!) Eigeninitiative vermissen läßt. Ich bin mir sicher, daß viele Fragesteller schon alles mögliche gesucht, gelesen und ausprobiert haben, wenn dies aber im Ursprungsbeitrag nicht erkennbar ist, kann man nunmal nicht davon ausgehen, daß Eigeninitiative vorhanden ist bzw. war. Und selbst dann ließe sich auf dem Thread noch etwas machen, wenn der Fragesteller es zuläßt, anstatt sich über die (freiwillig und in Freizeit) geposteten Antworten zu echauffieren.

Ich lese hier "Ich bin bereit kostenlosen, freundlichen Support zu leisten". Ich nicht Nun mal im Ernst, wenn ich hier noch nicht ganz wach zwischen Frühstück und Arbeit reinschaue (=die einzige Zeit am Arbeitstag, wo ich Zeit für sowas habe), kann es nunmal passieren, daß meine Antworten eher knapp als freundlich ausfallen. Wenn man hier nur helfen darf, wenn man ausgeschlafen, bestens gelaunt und bereit ist, auch auf die Frage "Ich habe einen Root-Server im Internet, wie kopiere ich Dateien?" in mustergültiger Hotline-Manier zu antworten, tja dann...

[exubuntu]

+1

ich erwarte hauptsaechlich informationseffizienz das heisst existiert schon in den weiten des internets eine loesung fuer ein problem dann verlinke ich die und schwafel nicht noch gross rum

in der wikipedia macht man doch auch nicht nochmal einen artikel zum selben sachverhalt auf um ihn in eigenen worten nochmals zu erklaeren

[owl102]

ich erwarte hauptsaechlich informationseffizienz

IMHO ist das eine genauso falsche Erwartungshaltung. Es kann passieren, daß man Schwafelantworten bekommt (jeder antwortet halt auf seine Weise, und das ist auch gut so), und es obliegt wiederum dem Fragesteller, das beste daraus zu machen...

[exubuntu]

fuer mich gibt es keine richtige oder falsche erwartung da wird jeder eine andere man sollte aber auch die andere akzeptieren koennen wenn einer schwafelt kann er das von mir aus gerne tun ich beschwere mich aber auch nicht ueber google it hinweise

[sys_op]

fuer mich gibt es keine richtige oder falsche erwartung da wird jeder eine andere man sollte aber auch die andere akzeptieren koennen wenn einer schwafelt kann er das von mir aus gerne tun ich beschwere mich aber auch nicht ueber google it hinweise

google it ist nichts anderes als jemanden aussehen zu lassen, als sei er nicht mal in der Lage selber zu suchen. In manchen Fällen mag der Hinweis auch gerechtfertigt sein, er sollte nur nicht zur Standardantwort mutieren. Das kann man mit einem Link auf ein gutes HOWTO auch eleganter erledigen.

Es geht doch darum, dass man als Frage/Themen Ersteller sein Gesicht nicht verliert.
Die Grundfrage war, wieso Leute das Forum verlassen. Die Frage die ich stelle ist, ob man sich dem Niveau anderer Foren anpasst oder ob man sich auf den ehemals gepflegten guten Ton besinnt.

[exubuntu]

oh eine lustige formulierung frueher wurde der verlust des gesichtes mit saebelgerassel ueberwunden heute im debianforum

wie gesagt das empfindet jeder anders aber mir persoenlich macht ein google it nix aus wenn dann noch die passenden suchbegriffe mitgeliefert werden

[sys_op]

das ist der Punkt, passende Suchbegriffe....

[thoerb]

google it ist nichts anderes als jemanden aussehen zu lassen, als sei er nicht mal in der Lage selber zu suchen. In manchen Fällen mag der Hinweis auch gerechtfertigt sein, er sollte nur nicht zur Standardantwort mutieren. Das kann man mit einem Link auf ein gutes HOWTO auch eleganter erledigen.

Es geht doch darum, dass man als Frage/Themen Ersteller sein Gesicht nicht verliert.

Genau, das sehe ich auch so. Aber in manchen Fällen ist es doch eindeutig, dass derjenige sich nicht die Mühe macht. Vor Kurzem hat hier ja jemand ganz frech geschrieben, dass ihm hier nicht ausreichend geholfen wurde und er sich die Lösungen seiner Probleme selbst im Internet zusammensuchen musste. Also genau das ist doch der Beweis dafür, dass er es auch alleine hinbekommen hat. Die meisten hier suchen erst mal im Internet nach Lösungen. Und wenn man diese nicht findet und nicht weiterkommt, dann kann man immer noch fragen. Es liegt ja auch an dem Fragesteller selbst, ob er sein Gesicht verliert. Man kann ja auch schreiben, dass man im Internet nichts gefunden hat, einem der Lösungsansatz fehlt und man nicht weiter kommt. Dann kommt das schon ganz anders rüber.

[mclien]

Ich finde es auch durchaus legitim recht früh zu fragen, wenn man beim Suchen nicht so recht weiter kommt. Immerhin kann dann ja durchaus auch jemand anderes davon profitieren, dass es bereits erwähnt ist.
EDIT:
fällt mir gerade mal wieder auf, lieber exubuntu: Sollen wir mal eine Sammelaktion Dich machen, für eine shift-Taste ?
/EDIT

[Saxman]

Ich habe den Thread mal geteilt, zum Germanistentreff bitte hier weiter.

[izi]

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, sind ja immerhin 18 Seiten.
Ich kenne auch die Leute die sich abgemeldet haben nicht. Ich bin zwar schon lange hier registriert, beschäftige mich aber erst die letzten Wochen (sind es schon Monate?) mit Debian intensiver.
Im Zuge dessen habe ich hier mal eine Frage gestellt und den folgenschweren Fehler gemacht, aus versehen, squeezy statt squeeze zu schreiben.
Der Thread hierzu:
http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=28&t=141815

Ganz ehrlich Leute, nur aus meiner Warte aus gesprochen, ihr dürft euch echt nicht wundern wenn ihr so mit anderen umgeht. Ich weiß ja nicht genau ob das die Regel oder die Ausnahme ist, aber ich saß da und dachte mir erst mal "öha", wie freundlich der Umgangston hier doch ist. Wenn das, wie bei mir, der (fast) Erstkontakt ist, ist dies eine gute Motivation es dabei zu belassen.
Wenn man sich dann die Profile der Protagonisten anschaut und da von einem, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gut 20 jährigen liest er habe hier einen Erziehungsauftrag, dann weiß ich nicht ob ich schallend loslachen oder kotzen soll. Wenn es gut gelaufen ist, sind seine Eltern mit seiner Erziehung grad mal am Ende angekommen und so wie es sich darstellt waren sie nicht gänzlich erfolgreich, denn so führt man sich meines erachtens nicht auf. Weder im RL noch virtuell. Freundlichkeit ist immer gut. Wenn man jemanden als nervig empfindet muss man ja nicht antworten oder seine Beiträge lesen.

Wie empfänglich Leute für "ich darf auch dumme Fragen stellen" sind, sieht man in den Ubuntuforen. Ich bin überzeugt das Ubuntu einen großen Teil seines Erfolgs seiner Community zu verdanken hat.

Wo ist der Spirit von einst hin, wo man einfach gemeinsam an einem Strang zog, Probleme, komplizierte wie simple, gemeinsam löste und sich darauf verlassen konnte Hilfe zu bekommen und dadurch selbst zu lernen. Das war toll, das war es, was mich einst an Linux faszinierte. Das war.

Ich wünsch euch was.
Michi

[catdog2]

Wo ist der Spirit von einst hin, wo man einfach gemeinsam an einem Strang zog, Probleme, komplizierte wie simple, gemeinsam löste und sich darauf verlassen konnte Hilfe zu bekommen und dadurch selbst zu lernen. Das war toll, das war es, was mich einst an Linux faszinierte. Das war.

Das ist immer noch so. Wenn aber jemand raushängen lässt, dass er nicht daran interessiert ist nur eine Gehirnzelle für die Lösung seines Problems einzusetzen, dann darf er sich über entsprechende Reaktion nicht wundern. Gemeinsam ist das richtige Stichwort das ist eben eine Community und kein bezahlter Support.

Weder im RL noch virtuell. Freundlichkeit ist immer gut. Wenn man jemanden als nervig empfindet muss man ja nicht antworten oder seine Beiträge lesen.

Da ist allerdings was wahres dran. Ich halte es auch meist so, dass ich entsprechende Threads einfach ignoriere. Aber wer freundlich ankommt bekommt hier so mein Eindruck idr. auch freundliche Reaktionen.

Meine Erfahrung ist, daß es nur dann RTFM oder Google! Antworten gibt, wenn der Fragesteller die erkennbare(!) Eigeninitiative vermissen läßt. Ich bin mir sicher, daß viele Fragesteller schon alles mögliche gesucht, gelesen und ausprobiert haben, wenn dies aber im Ursprungsbeitrag nicht erkennbar ist, kann man nunmal nicht davon ausgehen, daß Eigeninitiative vorhanden ist bzw. war. Und selbst dann ließe sich auf dem Thread noch etwas machen, wenn der Fragesteller es zuläßt, anstatt sich über die (freiwillig und in Freizeit) geposteten Antworten zu echauffieren.

Zum FAQ Leierkasten sieht sich hier sicherlich kaum einer berufen das ist klar. Ich beobachte hier aber auch nicht, dass RTFM Antworten hier inflationär verwendet würden. Manchmal ist es eben die einzig brauchbare Antwort, wenn man nicht gleich die manpage zitieren will.
Zu viel Eigeninitiative kann natürlich gerade bei Anfängern auch wieder kontraproduktiv sein: z.B. Howto XY ergoogelt was Dinge am Paketmanager vorbei rummurkst -> Problem nur noch größer als vorher. Es sollte keiner davon Abgehalten werden noch mal nachzufragen bevor er irgendwas versucht.

Ich frage mich ob es sinnvoll wäre neu angemeldete penetranter auf die Verhaltensregeln hinzuweisen, eventuell mit prägnanten kurzen Stichpunkten, die vor der Erstellung der ersten handvoll Threads abgenickt werden müssen und die wichtigsten dos und don'ts auflisten. Und auch so Sachen wie "Ich betreibe einen Server mit dicker Internetleitung habe aber keine Ahnung von gar nichts" -> klicke hier um zu sehen was wir davon halten.

[reba]

Ich frage mich ob es sinnvoll wäre neu angemeldete penetranter auf die Verhaltensregeln hinzuweisen, eventuell mit prägnanten kurzen Stichpunkten, die vor der Erstellung der ersten handvoll Threads abgenickt werden müssen und die wichtigsten dos und don'ts auflisten. Und auch so Sachen wie "Ich betreibe einen Server mit dicker Internetleitung habe aber keine Ahnung von gar nichts" -> klicke hier um zu sehen was wir davon halten.

+ 1

[sys_op]

......
Im Zuge dessen habe ich hier mal eine Frage gestellt und den folgenschweren Fehler gemacht, aus versehen, squeezy statt squeeze zu schreiben.
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Ganz ehrlich Leute, nur aus meiner Warte aus gesprochen, ihr dürft euch echt nicht wundern wenn ihr so mit anderen umgeht. ....

Der Fehler ist nun aber der, dass ein Forum nicht aus 1-2 Aggressoren (oder jenen, die sich mal im Ton vergreifen) besteht, sondern auch aus den Vielen anderen, die sich bemühen. Es liegt wohl in der Natur der Leute sich immer nur an das Schlechte zu erinnern.
In deinem verlinkten Thema finden sich auch Beiträge, die gewisser Massen die schützende Hand über dich halten.

Eure Probleme möchte ich mal haben... trinkt doch einfach eine Tasse Tee und entspannt euch.

oder

ch hab auch schon zweimal "Jessy" geschrieben.
Soll ich sofort in URL posten oder lieber warten bis ich mit allem Zipp und Zapp rausgemobbt werde?
Ihr hab Probleme....

JO (kopfschüttelnd....)

Eigentlich sind wir alle ganz nett....