GFDL ist unfrei / Lizenzwahl im Forum

[Natureshadow]

Hallo,

das Forum erlaubt bei der Auswahl der Lizenz eigener Beiträge die Auswahl der GNU Free Documentation License. Diese Lizenz ist aber, gemäß den Debian Free Software Guidelines, unfrei. Das hat eine General Resolution schon 2006 ergeben.

Eine Möglichkeit, die GFDL dennoch zu verwenden, ist der Zusatz with no frontcover texts, no backyover texts, and no invariant sections. WIe man diesen Zusatz im Forum unterbringen könnte, weiß ich nicht so genau, evtl. mit dem Namen GFDL (ohne Einschränkungen) und einem Link auf die entsprechende Lizenzangabe, wie in der GFDL zur Anwendung vorgeschrieben.

Wir sollten uns im Forum da an die Erörterungen des Debian-Projektes halten und die Lizenz entweder entfernen, durch die GFDL mit dem oben genannten Zusatz ersetzen oder zumindest die GFDL mit dem oben genannten Zusatz als weitere Option einfügen.

Generell habe ich aber den Eindruck, dass die Lieznzwahl, von dem Punkt keine Lizenz einmal abgesehen, auf freie Lizenzen abzielt, daher plädiere ich für Möglichkeit 1. Die Information und Diskussion darüber mit Mitgliedern, die bisher die GFDL gewählt haben, übernehme ich gerne dabei.

Darüberhinaus bin ich eigentlich der Ansicht, dass die Option keine Lizenz Unfug ist. Die Abwesenheit einer Lizenz bedeutet, dass keine Rechte eingeräumt wurden. Das ist eigentlich ganz spannend, denn diese Beiträge drüften dann z.B. auch nicht zitiert werden - damit wird ja ein Teil des unlizensierten Beitrags in einem Derivat mit inkompatibler Lizenz wiederverwendet, was nicht erlaubt ist. Deswegen sollte eine entsprechend sinnvolle Lizenz als Standard gewählt werden. Die GPL eignet sich grundsätzlich nicht unbedingt für andere Werke als Code. Daher scheint es ratsam, vielleicht die Creative Commons-Lizenzen hinzuzufügen und dann die CC-BY-NC-SA-3.0-DE als Standard zu wählen (natürlich mit Information des Benutzers bei Registrierung). Die Rechte, die diese Lieznz einräumt sowie die, die sie verweigert, sind meines Erachtens das, was der Durchschnittsverbraucher in einem Forum sowieso vorraussetzt. Wieder gilt: Die entsprechende Benutzerbefragung und -beratung würde ich freiwillig übernehmen.

Cheers,
Nik

[spiralnebelverdreher]

Darüberhinaus bin ich eigentlich der Ansicht, dass die Option keine Lizenz Unfug ist. Die Abwesenheit einer Lizenz bedeutet, dass keine Rechte eingeräumt wurden. Das ist eigentlich ganz spannend, denn diese Beiträge drüften dann z.B. auch nicht zitiert werden - damit wird ja ein Teil des unlizensierten Beitrags in einem Derivat mit inkompatibler Lizenz wiederverwendet, was nicht erlaubt ist.

Wenn der Nutzer nicht mit der Lizenzauswahl eine andere Regelung trifft, gilt (zumindest in Deutschland) das deutsche Urheberrecht. Und dieses räumt Dritten ganz eindeutig das Recht ein, einen anderen zu zitieren.
Näheres findet man bei irights.info bzw klicksafe.de.
Ein mögliches Problem mit der GFDL könnte (rechtlich gesehen) wohl weniger im Foren-Bereich liegen als im Wiki. Dort sind eher Texte anzutreffen, die als "Werke" im Sinn des Urheberrechtes einzustufen sind. Noch lange nicht jeder Text ist ein Werk.

Ansonsten finde ich es gut, wenn du die die Klärung hier im Forum in die Hand nimmst.

[Natureshadow]

Ich habe dazu eine Umfrage erstellt. Die Umfrage enthält 8 Fragen und sollte nicht länger als 5 Minuten dauern.

Bei der Umfrage werden, abgesehen von den Antworten auf die Fragen, keinerlei Daten erhoben, auch nicht der Referrer oder doe IP-Adresse.

Es wäre im Sinne eines represäntativen Ergebnisses sinnvoll, wenn möglichst viele Mitglieder des Forums teilnehmen würden. Vielleicht kann feltel daraus eine Ankündigung machen, wenn ihn das Ergebnis selber interessiert.

Hier geht es zur Umfrage: klick

Cheers,
Nik

[hikaru]

Ich hatte vor Kurzem schon mal angemerkt, dass es auch andere Probleme mit den hier verwendeten Lizenzen gibt [1]. Leider gab es darauf keine Stellungnahme von offizieller Seite.
Warum ich persönlich mich bewusst dagegen entschieden habe eine Lizenz anzugeben steht dort übrigens auch.

Zur Umfrage:
Wann gilt eine Lizenz für dich im Sinne von Frage 1 als "bekannt"? Bis auf die MirOS-Lizenz habe ich alle schon mal gelesen und bedingt auch verstanden. Runterbeten (wenn auch nur sinngemäß) könnte ich aber kaum eine davon.

Ich behaupte, dass die Suggestion in Frage 3, dass eine Lizenzwahl notwendige Bedingung zum Zitieren in Bezug auf die mangelnde Schöpfungshöhe von durchschnittlichen Forenbeiträgen noch zu klären ist. Da du diese Problematik in Frage 4 selbst aufwirfst kannst du Frage 3 in der Form nicht stellen.

In den letzten beiden Fragen stellst du CC0 als Wahlmöglichkeit zur Verfügung. Soweit mir bekannt impliziert CC0 einen kompletten Verzicht auf alle Urheberrechte, was mit deutschem Recht nicht vereinbar ist. Bist du dir dessen bewusst?


[1] http://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=14&t=143551

[Natureshadow]

Hi,

Zur Umfrage:
Wann gilt eine Lizenz für dich im Sinne von Frage 1 als "bekannt"? Bis auf die MirOS-Lizenz habe ich alle schon mal gelesen und bedingt auch verstanden. Runterbeten (wenn auch nur sinngemäß) könnte ich aber kaum eine davon.

Ich verstehe unter "bekannt", dass du in der Lage wärest, dich aufgrund des Inhalts bewusst für diese Lizenz zu entscheiden.

In den letzten beiden Fragen stellst du CC0 als Wahlmöglichkeit zur Verfügung. Soweit mir bekannt impliziert CC0 einen kompletten Verzicht auf alle Urheberrechte, was mit deutschem Recht nicht vereinbar ist. Bist du dir dessen bewusst?

Nein, dessen bin ich mir nicht bewusst, weil es nicht stimmt. Was du meinst, ist Public Domain. Der Status "Public Domain" hat tatsächlich das von dir genannte Problem, aber CC0 wurde genau aus dem Grund geschaffen, dieses Problem zu lösen. Deshalb steht in der Lizenz ausdrücklich:

The person who associated a work with this deed has dedicated the work to the public domain by waiving all of his or her rights to the work worldwide under copyright law, including all related and neighboring rights, to the extent allowed by law.

You can copy, modify, distribute and perform the work, even for commercial purposes, all without asking permission.

Der fett markierte Satz ist dabei der Knackpunkt. Der Verzicht auf die Rechte findet so weit statt, wie die Jurisdiktion, in der das Werk verwendet wird, dies erlaubt. Für alle anderen sind die Rechte im nächten Absatz explizit aufgeführt.

-nik

[hikaru]

Ich verstehe unter "bekannt", dass du in der Lage wärest dich aufgrund des Inhalts bewusst für diese Lizenz zu entscheiden.

Ok, danke!

Nein, dessen bin ich mir nicht bewusst, weil es nicht stimmt. Was du meinst, ist Public Domain. Der Status "Public Domain" hat tatsächlich das von dir genannte Problem, aber CC0 wurde genau aus dem Grund geschaffen, dieses Problem zu lösen. Deshalb steht in der Lizenz ausdrücklich:

Danke!

Bleibt noch Frage 3 der Umfrage. In der Form wie sie im Moment gestellt ist kann ich sie nicht beantworten, denn egal wie ich sie beantworte, ich würde damit die Behauptung als wahr anerkennen, dass eine Lizenzvergabe in jedem Fall nötig ist. Alles worüber ich hier entscheiden kann ist die Frage ob mir das vorher bekannt war oder nicht.
Falls du der Meinung bist dass eine Lizenzvergabe in jedem Fall nötig ist, auf welcher Grundlage kannst du dann meine Beiträge zitieren?

Oder allgemeiner in Anlehnung an meinen Thread:
Wie stellst du dir das Zitieren zwischen lizenzinkompatiblen Beiträgen (mit starkem Copyleft) vor?

[Natureshadow]

Bleibt noch Frage 3 der Umfrage. In der Form wie sie im Moment gestellt ist kann ich sie nicht beantworten, denn egal wie ich sie beantworte, ich würde damit die Behauptung als wahr anerkennen, dass eine Lizenzvergabe in jedem Fall nötig ist.

Da hast du vermutlich Recht. Ich kann die Umfrage nun aber nicht mehr editieren. Die Frage war vermutlich anders gemeint und hätte besser lauten sollen: Bist du dir bewusst, dass du im Sinne des Urheberrechts eine ausdrückliche Lizenz angeben musst, um eine Nutzung deiner Beiträge für freiere Zwecke als die im Gesetz vorgegebenen zu ermöglichen?

Alles worüber ich hier entscheiden kann ist die Frage ob mir das vorher bekannt war oder nicht.
Falls du der Meinung bist dass eine Lizenzvergabe in jedem Fall nötig ist, auf welcher Grundlage kannst du dann meine Beiträge zitieren?

Nun, aus meiner Sicht kann ich das eigentlich nicht. Man muss aber ja nicht aus jeder gegebenen Situation ein Drama machen - das hier ist ein Forum, und es ist allgemein üblich, dort Beiträge in einer Diskussion zu zitieren. DIe rechtliche Situation dabei kann man verbessern, muss aber auch nicht gleich das Forum wegwerfen, solange noch darüber diskutiert wird.

Oder allgemeiner in Anlehnung an meinen Thread:
Wie stellst du dir das Zitieren zwischen lizenzinkompatiblen Beiträgen (mit starkem Copyleft) vor?

Das wäre dann später noch genauer zu diskutieren; deinen Thread muss ich noch lesen.

-nik

[hikaru]

Bist du dir bewusst, dass du im Sinne des Urheberrechts eine ausdrückliche Lizenz angeben musst, um eine Nutzung deiner Beiträge für freiere Zwecke als die im Gesetz vorgegebenen zu ermöglichen?

Auch da hätte ich nicht geantwortet, denn für mich ist ja noch nicht geklärt ob der durchschnittliche Forenbeitrag die Kriterien der urheberrechtlichen Schöpfungshöhe erreicht und somit überhaupt als Werk zu verstehen ist das zur Weiternutzung durch Dritte einer Lizensierung bedürfte.

Man muss aber ja nicht aus jeder gegebenen Situation ein Drama machen - das hier ist ein Forum, und es ist allgemein üblich, dort Beiträge in einer Diskussion zu zitieren.

Mit anderen Worten:
Die Lizenzen die hier an den Beiträgen stehen sind deiner Meinung nach eigentlich nur Spielerei und haben weder die Qualifikation noch die Intention irgendeine rechtsverbindliche Aussage zu treffen.
Unter der Maßgabe werden unsere beiden Threads wegen Nichtigkeit hinfällig. In dem Fall sollte man meiner Meinung nach die Lizenzangaben aber ganz abschaffen, denn damit sollte man nicht spielen. ...womit wir wieder drüben wären.

[Natureshadow]

Bist du dir bewusst, dass du im Sinne des Urheberrechts eine ausdrückliche Lizenz angeben musst, um eine Nutzung deiner Beiträge für freiere Zwecke als die im Gesetz vorgegebenen zu ermöglichen?

Auch da hätte ich nicht geantwortet, denn für mich ist ja noch nicht geklärt ob der durchschnittliche Forenbeitrag die Kriterien der urheberrechtlichen Schöpfungshöhe erreicht und somit überhaupt als Werk zu verstehen ist das zur Weiternutzung durch Dritte einer Lizensierung bedürfte.

Das mit der Schöpfungshöhe ist auch von der Jurisdiktion abhängig. Das Internet ist international, also müssen wir jede denkbare Jurisdiktion berücksichtigen.

Man muss aber ja nicht aus jeder gegebenen Situation ein Drama machen - das hier ist ein Forum, und es ist allgemein üblich, dort Beiträge in einer Diskussion zu zitieren.

Mit anderen Worten:
Die Lizenzen die hier an den Beiträgen stehen sind deiner Meinung nach eigentlich nur Spielerei und haben weder die Qualifikation noch die Intention irgendeine rechtsverbindliche Aussage zu treffen.
Unter der Maßgabe werden unsere beiden Threads wegen Nichtigkeit hinfällig. In dem Fall sollte man meiner Meinung nach die Lizenzangaben aber ganz abschaffen, denn damit sollte man nicht spielen. ...womit wir wieder drüben wären.

Nein, das stimmt nicht! Die Lizenzangabe ist für mich sehr relevant - ich beziehe mich mit meiner Aussage ausschließlich auf foreninterne Zitate im Diskussionsverlauf, ausdrücklich aber nicht auf die Verwendung außerhalb des Forums, sonstige Derivate, etc.

-nik

[hikaru]

Das mit der Schöpfungshöhe ist auch von der Jurisdiktion abhängig. Das Internet ist international, also müssen wir jede denkbare Jurisdiktion berücksichtigen.

Aber dieses Forum unterliegt doch wohl vollständig und ausschließlich deutschem Recht, oder nicht?

Nein, das stimmt nicht! Die Lizenzangabe ist für mich sehr relevant - ich beziehe mich mit meiner Aussage ausschließlich auf foreninterne Zitate im Diskussionsverlauf, ausdrücklich aber nicht auf die Verwendung außerhalb des Forums, sonstige Derivate, etc.

Aber du betrachtest doch sicher einzelne Beiträge jeweils als Werke (GPL) bzw. Dokumente (GFDL) und nicht die Gesamtheit eines Threads oder gar des ganzen Forums als ein Werk/Dokument? Andernfalls wäre dir sicher aufgestoßen, dass verschiedene Teile eines Werks/Dokuments nicht unter verschiedenen, teils inkompatiblen Lizenzen stehen können.
Wenn du aber Beiträge getrennt betrachtest ist es doch egal ob es um foreninterne oder externe Lizenzierung geht. Die jeweils gewählten Lizenzen sind dann auch innerhalb eines Threads in jedem Fall zu beachten. Sich darüber hinwegzusetzen indem man z.B. lizenzübergreifend zitiert ist forenintern genau so ein schwerwiegender Verstoß (Stichwort: "Drama") wie eine externe Lizenzverletzung, selbst wenn sie "allgemein üblich" ist.

[spiralnebelverdreher]

Ich habe dazu eine Umfrage erstellt. Die Umfrage enthält 8 Fragen und sollte nicht länger als 5 Minuten dauern.

Bei der Umfrage werden, abgesehen von den Antworten auf die Fragen, keinerlei Daten erhoben, auch nicht der Referrer oder doe IP-Adresse.

Es wäre im Sinne eines represäntativen Ergebnisses sinnvoll, wenn möglichst viele Mitglieder des Forums teilnehmen würden. Vielleicht kann feltel daraus eine Ankündigung machen, wenn ihn das Ergebnis selber interessiert.

Hier geht es zur Umfrage: klick

Cheers,
Nik

Was hat die Umfrage denn bisher ergeben?

[niesommer]

Hallo,
Ich hatte mir früher mal einige Lizenzen durchgelesen, ob ich wirklich verstanden habe weiß ich nicht wirklich da ich mit der Juristensprache nicht vertraut bin, und die aus noch so einfachen aussagen komplizierteste auslegungen herleiten.
Also wenn du dir zutraust das du dort den durchblick hast, dann vertraue ich darauf. Ich hätte also nichts dagegen wenn alle forenmitglieder eine Lizenz standard mäßig zugewiesen bekommen die sie auch wieder ändern können, bei der eben klar geregelt wird das die Beiträge alle anderen verwenden oder zitieren usw. können. Also Sinngemäß die Lizenzen Freier Software auf das geschriebene übertragen wird. Insofern Unterstütze ich damit Dein vorhaben und Vertraue auf deine Sachkenntnis.

[hikaru]

Ich hätte also nichts dagegen wenn alle forenmitglieder eine Lizenz standard mäßig zugewiesen bekommen die sie auch wieder ändern können, bei der eben klar geregelt wird das die Beiträge alle anderen verwenden oder zitieren usw. können.

Ganz so einfach ist das leider nicht.
Stell dir vor ich stelle meine Beiträge unter eine Lizenz ohne Copyleft (z.B. BSDL). Ein Dritter kopiert und veröffentlicht meine Beiträge und ändert dabei die Lizenz in eine die zu anderen Lizenzen des Forums inkompatibel ist (z.B. GFDL). Nun entscheide ich mich um und stelle meine Beiträge unter eine Copyleft-Lizenz (z.B. GPL).
Der Dritte hat nun Inhalte meiner Beiträge unter einer Lizenz veröffentlicht die augenscheinlich nicht zu der von mir gewählten passen. Es sieht also so aus als habe er einen Lizenzrechtsverstoß begangen.
Es bedürfte nun der Information wann welche Lizenz für meine Beiträge galt damit einerseits er diesen Verdacht ausräumen könnte oder andererseits jemand anderes ihn bestätigen könnte. Diese Information gibt die aktuelle Lizenzimplementierung des Forums aber nicht her.

[Ibex]

Ich halte die Lizenzwahl für eigene Beiträge hier im Forum für nahezu völlig irrelevant und vermutlich ist sie in der Regel auch unwirksam.

Es recht wenn ich mir die Beispiel in der Umfrage ansehen. Da wird z.B gefragt, ob ich gestatten will, das man meine Beiträge liest, zitiert oder speichert oder ausdruckt?

D.h. ich lese erst eine Beträg, und dann stelle ich plötzlich fest, das ich mich eines Lizenzverstoss schuldig gemacht habe, weil der Autor das in seiner Lizenz verboten hat? Und antworten darf ich auch nicht, weil ja zitieren auch verboten ist? Im Browsercache ist der Text auch gespeichert, ich bin also schon sogut wie im Knast? Und zu Dokumentatioszwecken ausdrucken, um mich wenigstens vor Gericht noch verteidigen zu können, darf ich auch nicht?

Das wird einen wohl jedes Zivilgericht um die Ohren hauen, wer sowas will postet nicht im Internet in einem öffentlichen Forum, sondern schreibt es zuhause auf einen Zettel den er gleich danach wieder verbrennt. Nicht ohne den Aluhut aufzusetzen, natürlich.

Da sind alles Dinge die man mit einer Lizenz gar nicht verbieten kann. Und ob ihrgendwelche Beiträge hier im Forum überhaupt die Schöpfungshöhe erreichen, um urheberrechtlich geschützt werden zu können? Also meine sicher nicht, und wenn doch wäre dafür imho eher das Wiki der richtige Platz, wo eine Lizenz dann auch sinnvoll ist. Aber nur für solche Beiträge, so es sie den gibt, könnte es sinnvoll sein, eine Lizenz anzugeben. Das ist dann aber in der Verantwortung desjenigen, der hier solche Beiträge einstellt, braucht man imho nicht weiter zu Regeln. Und wenn da doch so ein unglaublicher Reglungsbedarf bestehen sollte, dann eine freie Lizenz vorgeben und Schluss, und nicht dutzende zur Auswahl. Wer nicht will das man seine Beiträge weiter nutzend darf, braucht hier auch nicht posten.

[hikaru]

D.h. ich lese erst eine Beträg, und dann stelle ich plötzlich fest, das ich mich eines Lizenzverstoss schuldig gemacht habe, weil der Autor das in seiner Lizenz verboten hat?

Nur der Form halber:
Auch wenn es da in der Umfrage etwas durcheinander geht sagen die Lizenzen nichts über das Lesen von Inhalten aus, sondern nur über Bedingungen für deren Weitergabe.

[wanne]

Und ob ihrgendwelche Beiträge hier im Forum überhaupt die Schöpfungshöhe erreichen, um urheberrechtlich geschützt werden zu können? Also meine sicher nicht,

Das sehen die meisten Richter aber anders. Der Inhalt wird sie nicht erreichen. Wohl aber die Form, wie das dargestellt wurde.
Hier mal ein zwei vergleichbare Urteile zu einzelnen Sätzen/Wörtern:
http://www.telemedicus.info/urteile/Urh ... tueck.html
http://openjur.de/u/254522.html

Das zitieren hier ist aber praktisch immer vom Zitatrecht gedeckt, das die Zitate ja im Normalfall im Kontest des eigenen Beitrages gehalten werden. (Anderes wollen wir hier im Forum eh nciht haben.)

[Natureshadow]

Moin,

eine grundlegende Sache: Die Umfrage zielt darauf ab, zu erkennen, was vollkommen unbedarfte Nutzer denken. Deshalb ist die Liste der Erlaubnisse und Verbote auch etwas lang und enthält Trivialitäten. Die Idee ist, dabei einfach festzustellen, was ein Benutzer, egal welchen Kenntnisstandes, vorraussetzt, und dann mit Hilfe von (größeren) Experten (als mir) festzustellen, was getan werden muss, um diese Erwartung zu erfüllen. Dass für das reine Lesen extrem wenig getan werden muss, ist eine andere Sache.

Bisher gibt es erst 18 vollständige Antwortsätze - mit einer Zusammenfassung warte ich noch etwas.

-nik


Tags korrgiert

[spiralnebelverdreher]

eine grundlegende Sache: Die Umfrage zielt darauf ab, zu erkennen, was vollkommen unbedarfte Nutzer denken. Deshalb ist die Liste der Erlaubnisse und Verbote auch etwas lang und enthält Trivialitäten. Die Idee ist, dabei einfach festzustellen, was ein Benutzer, egal welchen Kenntnisstandes, vorraussetzt, und dann mit Hilfe von (größeren) Experten (als mir) festzustellen, was getan werden muss, um diese Erwartung zu erfüllen.

Ich habe irgendwie leise Zweifel, ob sich die Zielgruppe der vollkommen unbedarften Nutzer stark an solchen Umfragen beteiligt. Schon mit der Abk. GFDL in der Überschrift weiß nicht jeder was anzufangen.
Ich finde es gut von dir, dass du dich mit der Umfrage um das Thema kümmerst. Hoffentlich kommt da kein Frust auf ob der geringen Beteiligung.