Zwischenmenschlicher Umgang im Forum

[schorsch_76]

Ein Punkt der mir auffällt, im bsdforen.de wird stärker auf on/off Topic geachtet. Damit gleitet die Diskussion nicht zu stark ab und es bleibt sachlicher.

[DeletedUserReAsG]

Wann ist es angebracht?

Das entscheidet die Moderation/Administration. Die haben Hausrecht. Für mich ist nur wichtig, dass das transparent geschieht, so dass man ggf. Widerspruch einlegen, oder selbst Konsequenzen ziehen kann.

[ralli]

Ich stimme dem zu, das es in diesem Forum überwiegend moderat zugeht, der Umgangston und die Umgangsformen durchaus erträglich sind. Es sind ja immer nur einige wenige, die aus dem Rahmen fallen. Und das dürften die gemäßigteren unter uns (zu denen ich gewiß auch gehöre) verkraften.

Außerdem geht es sehr sehr liberal zu, ich habe ja auch Erfahrungen aus dem BSD Foren, wo sehr schnell der Eindruck entstehen kann, das dort doch eine unterschwellige Zensur statt findet.

Ich denke, die Diskussion fokussiert sich zu sehr auf das Forum selbst, aber es geht ja um ein erträgliches Miteinander, um Respekt und Wertschätzung. Das aber sind soziale Persönlichkeitsmerkmale, die keinesfalls, wenn eine rote Linie übertreten wird, dem Forum anzulasten wäre.

Und was erwarten wir? Das Moderatoren wie Schiedsrichter auftreten? Hier gibt es von mir ein entschiedenes NEIN!

Auch eine wie immer geartete Zensur lehne ich grundsätzlich ab. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, auch hier im Forum. Gottlob greifen ja die verantwortlichen Moderatoren nur dann ein, wenn es unumgänglich wird, und Regeln des menschlichen Miteinanders mit Füßen getreten werden, oder der Ton eine Farbe animmt, die nicht mehr toleriert werden kann.

Die Motivation zu ergründen, warum jemand das Forum verläßt, ist müßig, weil wir die wahren Beweggründe niemals erfahren werden.

Und Jana war in sehr vielen anderen Foren unterwegs .... das ist ja auch zeitlich anstrengend. Aber auch Ihre eigene Entscheidung.

Wer aber austeilt, sollte zumindest auch einstecken können. Leider ist das nicht immer der Fall.

Ich habe mir gestern den Thread über DSGVO Wahnsinn noch mals durchgelesen. Da ist einiges Offtoppic und am eigentlichen Thema vorbei. Ich nenne das immer intellektuelle Leichenfledderei, weil alles zu Tode analysiert wird. Das möchte ich an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Weil es ist, wie es eben ist.

Die Anerkennung anderer auch abweichender Meinungen erfordert persönliche Reife. Niemand ist im Besitz absoluter Wahrheit. Alles ist subjektiv und eingefärbt von der Wahrnehmung und dem Vorstellungsvermögens der jeweiligen Communitymitglieder.

Und den Forenbereich Smalltalk finde ich ebenso wichtig, wie alle anderen Bereiche. Und es gibt doch keine menschliches Denken und Handeln, was nicht auch politisch motiviert wäre. Im Grunde genommen immer eine Sache der Interpretation.

Und der Mensch ist nun mal keine Maschine, sondern ein soziales Lebewesen.

[guennid]

Das meiste hier Geäußerte beweist für mich wieder mal, dass hier besonnene Leute am Werke sind und ich habe dem eigentlich wenig hinzuzufügen. Insofern ist es um das Forum nach meinem Dafürhalten gar nicht so schlecht bestellt.
Aber so wie es keine absolute IT-Sicherheit gibt, so gibt es kein absolutes Rezept, das verbale Konflikte im Debianforum zuverlässig verhindert. Ob eine Äußerung sachlich angemessen oder verletzend ist, darüber sind Menschen meistens unterschiedlicher Meinung. Wichtiger ist die Frage, wie sie, die Äußerung, denn, gemessen an der Reaktion, offenbar ankommt.

Ich schlage vor, dass jeder sich "an die eigene Nase packt". Nicht nur, aber insbesondere dann, wenn er Eskalation bemerkt, sich öfter überlegte, was er selber falsch gemacht haben könnte, besser hätte machen können, statt an der mehr oder weniger klaren Vorstellung davon, wie der andere sich seiner Meinung nach verhalten müsste, festzuhalten, und im Falle, dass der andere dem nicht entspricht, verärgert oder verletzend zu reagieren. In TRex' Beispiel wird das für mich konkret ganz gut deutlich:

Frei nach Hanlon: wenn du glaubst, der Mensch habe nicht gesucht, dann fütter' ihn mit Suchbegriffen, statt ihn zu verurteilen. Vermutlich weiß er nämlich nicht, wie oder wo er anfangen soll.

Und wenn ich nach reiflicher Selbstprüfung glaube, um die Verurteilung nicht herum zu kommen, dann ist es in der Regel vielleicht besser, einfach die Klappe zu halten. Ich muss ja nicht immer "das letzte Wort" haben. Von mir für impertinent gehaltene Mitglieder halten sich nach meinen Erfahrungen hier nicht lange auf, dazu bedarf es weder der Eskaltation noch "erzieherischer Maßnahmen".

Grüße, Günther

[whisper]

Und wenn ich nach reiflicher Selbstprüfung glaube, um die Verurteilung nicht herum zu kommen, dann ist es in der Regel vielleicht besser, einfach die Klappe zu halten. Ich muss ja nicht immer "das letzte Wort" haben. Von mir für impertinent gehaltene Mitglieder halten sich nach meinen Erfahrungen hier nicht lange auf, dazu bedarf es weder der Eskaltation noch "erzieherischer Maßnahmen".

Grüße, Günther

Gutes Schlusswort (nee, ich will das nicht beenden, aber ich bin jetzt hier raus

[Lord_Carlos]

Allerdings hatte ich zB bei Jana66 teilweise den Eindruck, dass dort die Zündschnur sehr kurz ist. Nachfragen waren teilweise aggressiv formuliert, wie eine Art Stressabbau von Jana66.

Das habe ich ähnlich empfunden. Wenn auf normale Fragen seitens eines Users nur Rumgemecker kommt (viewtopic.php?f=9&t=171181) braucht man, oder wie immer wieder festgestellt wurde, Frau sich nicht wundern wenn entsprechendes Echo kommt.

Ich habe auch gerade Probleme mit einer Festplatte in meinem Heim-"server"
So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht, mit Garantie kommt jemand vorbei und schreibt im runtermachendem Ton "Spiel halt backup ein! Wenn du das nicht hast war es wohl nicht wichtig!" Wenn man sich dann auch noch anhoeren muss das ab 10 Festplatten es sich nicht um ein Privates Problem handelt, dann gute Nacht.

Dann gehe ich lieber zu Reddit oder unix.stackexchange.com
Dazu haengt die Forumsoftware auch noch Jahre hinterher.

__________________________
Was ich gerne wissen wuerde: Wie viel "altes Blut" wird inaktiv, und wie viele neue Benutzter gewinnen wir?

[MSfree]

Ich habe auch gerade Probleme mit einer Festplatte in meinem Heim-"server"
So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht...

Kein Backup, kein Mitleid!

War das die Art Antwort, die du hier erwartest?

*SCNR *

[Meillo]

Kein Backup, kein Mitleid!

Nun, Aerzte helfen auch dann, wenn sich jemand durch Fahrlaessigkeit verletzt hat.

... bloss die Versicherung zahlt dann vielleicht nicht.

[weshalb]

Geht es hier darum, Menschen zu bekehren?

viewtopic.php?f=9&t=171181

Wen ich hier nicht vermissen werde, steht nach den Statements und auch denen aus anderen Threads fest.

Ich sehe es so, dass hier beispielsweise jemand gegangen ist, der in letzter Zeit öfter durch agressives und rechthaberisches Verhalten aufgefallen ist.

Für den zwischenmenschlichen Umgang hier im Forum somit ein Gewinn, denn oft reichen erfahrungsgemäß schon 2-3 von solchen Personen, um das Klima nachhaltig zu stören.

Von mir aus kann da auch von Moderatorenseite her, ob deeskalierend oder auf die harte Tour, nachgeholfen werden, was in meinen Augen weder mit Hausrecht noch Zensur zu tun hat, sondern alleine dem friedlichen Umgang dient.

[ralli]

Geht es hier darum, Menschen zu bekehren?

Wen ich hier nicht vermissen werde, steht nach den Statements und auch denen aus anderen Threads fest.

Ich sehe es so, dass hier beispielsweise jemand gegangen ist, der in letzter Zeit öfter durch agressives und rechthaberisches Verhalten aufgefallen ist.

Für den zwischenmenschlichen Umgang hier im Forum somit ein Gewinn, denn oft reichen erfahrungsgemäß schon 2-3 von solchen Personen, um das Klima nachhaltig zu stören.

Von mir aus kann da auch von Moderatorenseite her, ob deeskalierend oder auf die harte Tour, nachgeholfen werden, was in meinen Augen weder mit Hausrecht noch Zensur zu tun hat, sondern alleine dem friedlichen Umgang dient.

Wir brauchen auch streitbare Geister. Jana ist ein steitbarer Geist. Das ist mir allemal lieber als eine kuschelige Friedhofsruhe und dem Schweigen der Lämmer.

Verhaltensauffällige Störenfriede wird es immer geben. Da hilft Gelassenheit und loslassen. Rechthaberei und Aggressivität sind keine Alleinstellungsmerkmale Einzelner in diesem Forum. Diese pathologischen Persönlichkeitsstörungen sind ja mittlerweile gesellschaftsfähig geworden. Gefragt sind Einzelkämpfer mit agressiver Tüchtigkeit und Ellbogenmentalität.

Diese Entwicklung sehe ich schon sehr lange mit Besorgnis und kritischem Argwohn. Aber ich muß da ja nicht mitmachen und mich auf Jedem einlassen, der eine Profilneurose hat.

Wer nur einen Hammer hat, für den sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus.

[Buerste]

Dazu haengt die Forumsoftware auch noch Jahre hinterher.

Ist das denn wichtig?

[DeletedUserReAsG]

So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht, mit Garantie kommt jemand vorbei und schreibt im runtermachendem Ton "Spiel halt backup ein! Wenn du das nicht hast war es wohl nicht wichtig!"

Zwei Anmerkungen:
a) der Ton, den der Leser wahrzunehmen denkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt). Viele Missverständnisse und Streitereien entstehen dann wohl auch daraus, dass der Ton, den der Empfänger wahrzunehmen glaubt, absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was der Sender geschrieben hat.

b) nochmal explizit auf Backups und darauf, dass es kein Problem gäbe, wenn eines vorhanden wäre, hinzuweisen, ist imho wichtig. Nicht für den, der das akute Problem hat – der Keks ist zerbröselt. Aber für jeden, der mitliest und „Backup“ für Tiefkühlteiglinge zum Aufbacken hält (um’s mal ganz leicht überspitzt auszudrücken).

Was die Forensoftware angeht: das ist gut so. Mir ist Software, die mich massiv trackt, äußerst suspekt. Und an die sehr unübersichtliche Darstellung der Threads auf etwa Reddit (zumindest in den Defaulteinstellungen/ohne JS und so) muss man sich auch erstmal gewöhnen ….

[Lord_Carlos]

Dazu haengt die Forumsoftware auch noch Jahre hinterher.

Ist das denn wichtig?

Um neue / junge Menschen anzulocken?
Ich denke etwas schon, ja.
Fuer existierende Benutzer eher nicht so doll.

So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht, mit Garantie kommt jemand vorbei und schreibt im runtermachendem Ton "Spiel halt backup ein! Wenn du das nicht hast war es wohl nicht wichtig!"

Zwei Anmerkungen:
a) der Ton, den der Leser wahrzunehmen denkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt). Viele Missverständnisse und Streitereien entstehen dann wohl auch daraus, dass der Ton, den der Empfänger wahrzunehmen glaubt, absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was der Sender geschrieben hat.

Das mag sein.
Als nicht Empfänger / dritte Party felt mir das hier im Forum aber auch auf.
Ist ja auch nicht schlimm, wenn beim eigentlichen Problem geholfen wird und es nebenbei nur erwaehnt wird.

[guennid]

der Ton, den der Leser wahrzunehmen denkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt).

Gilt halt umgekehrt genauso:der Ton, den der Autor einzuschlagen gedenkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt).

[DeletedUserReAsG]

Gilt halt umgekehrt genauso

Natürlich. Und wenn Sender und Empfänger eine vollkommen entgegengesetzte Interpretation an den Tag legen, knallt’s halt manchmal. Allerdings ist der Text zuerst da, und wenn jemand ’n Problem darin sieht, liegt’s an ihm, zu überprüfen, ob das Geschriebene in dem „Ton“ gemeint ist, wie er es gelesen zu haben glaubt. Notfalls halt simpel durch Nachfragen. Leider überwiegt viel zu oft der Verteidigungsreflex (und ich nehme mich da selbst keinesfalls aus – was nicht heißt, dass ich nicht versuche, das zu vermeiden).

[Meillo]

Es muessen alle bemueht sein, Missverstaendnisse zu minimieren -- Sender und Empfaenger.

[DeletedUserReAsG]

Demnach sind weder Ironie, noch Sarkasmus, noch rhetorische Fragen, noch sonstige Stilmittel erlaubt. Nur sachlicher, nüchterner Text – am besten in Form ausführbaren Codes. Alles andere ist potentiell missverstehbar.

… oh, Mist. Der Text entspricht seinen eigenen Ansprüchen nicht. Ich muss weg …

[RobertDebiannutzer]

Ich wollte nochmal auf das hier zurückkommen:

Und der Mensch ist nun mal keine Maschine, sondern ein soziales Lebewesen.

Stimmt, aber jede menschliche Interaktion ist sowieso eine soziale, auch in rein technischen Threads. Z.B. hilft mir jemand, dann empfinde ich demjenigen gegenüber diesbezüglich Dankbarkeit. Oder ich kann jemandem helfen, dann freue ich mich, jemandem geholfen zu haben.
Und wenn man mal "Smalltalk" machen möchte, kann man dabei ja auch "ontopic" bleiben, so z.B. beim Thread "Computerwitze". Auch was "soziales", weil man gemeinsam über was lacht, aber trotzdem bezogen aufs Thema Debian/Computer/Technik. Aber warum führt man im debianforum Diskussionen übers Weltklima, Glyphosat oder die Weimarer Republik?

[...]und ich nehme mich da selbst keinesfalls aus[...]

Sonst heißt es immer, dass niemand perfekt ist. Jetzt ist nicht mal mehr niemand perfekt...
scnr

[ReturnToSender]

Nach meinem Posting habe ich den Thread natürlich noch weiter verfolgt. Dabei sind mir zwei Dinge bewusst geworden. Das mit der Zensur war mir zuvor gar nicht so richtig klar. Ich hatte gedacht, wenn sich eine Aussage oder sogar das ganze Posting in fast aggressiven Ton allein auf die andere Person bezieht und das eigentliche sachliche Thema gar nicht beachtet wird, dann kann so ein Posting einfach weg. Mit der Zensur ist das aber immer auch ein zweischneidiges Schwert und letztendlich wohl nicht ok. Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn ein Moderator den Schreiber solcher Postings oder Passsagen im Text dazu via PM auffordert, das selber zu korrirgieren, bei Wiederholungen vielleicht sogar mit einer Bann-Mahnung versehen. Dann verliert niemand sein Gesicht in der Öffentlichkeit. Die Schreiber lernen dadurch, dass solche persönlichen Angriffe unerwünscht sind und das es auch eine Option sein kann, sich gar nicht zu beteiligen. Und das zweite ist, hier in diesem Thread unterhalten sich nur die Leute in einem eher gemäßigten, höflichen und sehr sachlichen Gespräch, die das ähnlich auch sonst in den anderen Threads machen. Der sachliche Kontext steht dabei immer im Vordergrund. Das Fazit daraus ist, diejenigen, die mir mit häufigen verbalen Fehltritten aufgefallen sind, sind hier gar nicht vertreten. Das bedeutet aber auch, diese wenigen Leute machen auch die "guten" hier in diesem Thread indirekt zu ihren Opfern, weil das Forums-Image immer auf alle zurückfällt.

mfg, RTS

[guennid]

wenn Sender und Empfänger eine vollkommen entgegengesetzte Interpretation an den Tag legen, knallt’s halt manchmal.

So ist das.

Allerdings ist der Text zuerst da

Nicht unbedingt.

Es muessen alle bemueht sein, Missverstaendnisse zu minimieren -- Sender und Empfaenger.

Demnach sind weder Ironie, noch Sarkasmus, noch rhetorische Fragen, noch sonstige Stilmittel erlaubt.

Für mich so nicht nachvollziehbar. Allerdings meine ich schon, dass auch der Sender antizipieren sollte, wie diese Stilmittel beim konkreten Empfänger aufgenommen werden könnten. Was wiederum selbstverständlich reaktiv auch umgekehrt gilt.

Ich genieße niemands Ironie und seine Sachkenntnis und möchte sie nicht missen, aber ich habe auch schon einige Beiträge von ihm gelesen.

Grüße, Günther

[Korodny]

Ich finde es schwer, das Thema so allgemein zu diskutieren, so was geht besser anhand konkreter Beispiele - ist natürlich auch wieder doof, weil man damit vermeintliche "Übeltäter" an den Pranger stellt.

Ich finde den Umgangston hier auch absolut in Ordnung. Natürlich klingt auch für meine Ohren eine Bemerkung mal zu herablassend oder genervt, aber das bleibt immer im Rahmen - vorausgesetzt der Fragesteller führt sich nicht ausnehmend dämlich oder unverschämt auf. Und so lange dem Fragesteller geholfen wird - was soweit ich das mitbekomme, eigentlich immer passiert - kann er hoffentlich auch mit einem blöden Spruch zu Backups umgehen.

Haben denn die abgehenden Personen ihren "scheinbaren Unmut" irgendwo auch geäußert? Mir ist außer diesem Thread hier nichts aufgefallen, auch nicht dass jemand besonders hart angegangen wurde. Dass Jana66 gegangen ist finde ich zwar auch schade - aber war das wirklich wegen dem Umgangston? Genau wie andere hier habe ich sie eher als "offensivere" Teilnehmerin wahrgenommen, da müsste es ja entweder wirklich gekracht haben oder jemand kann erheblich besser austeilen als einstecken... Deswegen die Frage, ob es überhaupt eine Begründung für den Abgang/die Abgänge gibt.

[cronoik]

So eine Diskussion gab es mindestens schon einmal [1] und kann mich dunkel an noch einen weiteren Thread erinnern, denn ich leider nicht finden kann. Persoenlich finde ich nicht dass hier ein rauher Ton herrscht oder das jetzt irgendetwas geaendert werden muesste. Im ganzen und grossen gehen wir mit Neulingen ordentlich um und groebere Kommentaren kommen meistens erst nachdem sichtlicher Unwillen des TE gezeigt worden ist. Des Weiteren sind die Moderatoren wachsam und handeln besonnen.

Fuer existierende Benutzer eher nicht so doll.

So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht, mit Garantie kommt jemand vorbei und schreibt im runtermachendem Ton "Spiel halt backup ein! Wenn du das nicht hast war es wohl nicht wichtig!"

Zwei Anmerkungen:
a) der Ton, den der Leser wahrzunehmen denkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt). Viele Missverständnisse und Streitereien entstehen dann wohl auch daraus, dass der Ton, den der Empfänger wahrzunehmen glaubt, absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was der Sender geschrieben hat.

Das mag sein.
Als nicht Empfänger / dritte Party felt mir das hier im Forum aber auch auf.
Ist ja auch nicht schlimm, wenn beim eigentlichen Problem geholfen wird und es nebenbei nur erwaehnt wird.

Ich wuerde aber behaupten das dies bei den Nettohelfer (tolles Wort!) vom df.de auch nur so der Fall ist. Da kommt immer Hilfe und der/die Hinweis/Nachfrage zum Backup. Diese sinnlosen Post's "Spiel halt backup ein!" kommen zwar auch, aber nur von Leute die eher weniger helfen und die werden sich nicht aendern.

Um neue / junge Menschen anzulocken?
Ich denke etwas schon, ja.

Das wird nicht reichen. Da muesste feltel schon Vlog's bei dieser Videoplattform hochladen und es muesste Video's von TRex fuer Beautyprodukte fuer strapazierte Moderatorenhaut und natuerlich Let's Play Bash Video's von Meillo geben.

Wen ich hier nicht vermissen werde, steht nach den Statements und auch denen aus anderen Threads fest.

Ich sehe es so, dass hier beispielsweise jemand gegangen ist, der in letzter Zeit öfter durch agressives und rechthaberisches Verhalten aufgefallen ist.

Wir brauchen auch streitbare Geister. Jana ist ein steitbarer Geist. Das ist mir allemal lieber als eine kuschelige Friedhofsruhe und dem Schweigen der Lämmer.

Ich mag euch beiden Recht geben, stehe im konkreten Fall aber eher bei weshalb. Man kann auch etwas leiser ein streitbarer Geist sein. Nebenbei, schoen mal wieder von dir zu lesen ralli.

Manchmal bleiben destruktive Umgangsformen einfach stehen oder werden nur zwischen den zwei, drei Beteiligten diskutiert. Es waere wohl gut, wenn sich sowohl die Moderatoren als auch andere Mitleser in diesen Faellen mehr einschalten und auf das destruktive Verhalten hinweisen wuerden. Einige Eskalationen koennten sicher vermieden oder reduziert wuerden, wenn sich Dritte die Muehe machen, zwischen den Beteiligten zu vermitteln (am besten wohl per PM).

Das ist eindeutig etwas für Moderatoren, denn die Forenhygiene ist deren "hoheitliche" Aufgabe. Ich finde z.B., dass TRex in dem Bereich viel Augenmaß zeigt.
Macht das ein normaler Nutzer, dann kann das von den ohnehin erhitzten Diskutanten schnell als Einmischung missverstanden werden, denn erstens fehlt die Autorität und zweitens wird ein User der einen Thread verfolgt normalerweise auch ein thematisches Interesse und damit einen Standpunkt haben, der natürlich selten neutral ist.

Was mir dabei durch den Kopf geht sind zwei Szenarien. Wenn du hikaru meiner Auffasung nach einen Neuling unverhaeltnismaessig zusammenstauchen wuerdest, dann wuerde ich sehr wohl einen einschreitenden Beitrag schreiben. Ob es etwas nuetzt muesste sich zeigen, ich habe aber schon den Eindruck das es solche einschreitenden Beitraege von Nichtmoderatoren ab und an gibt (weil nicht oft notwendig) und diese auch etwas bewirken. Wuerdest du allerdings mit eggy aneinandergeraten, dann wuerde ich mich da raushalten weil ich mich irgendwie nicht befugt fuehle. Ich kann gar nicht beschreiben woran das genau liegt, aber bei zwei kompetenten "alten Hasen" fuehle ich mich nicht wohl um Maessigung zu bitten.

[1] viewtopic.php?f=14&t=141324#p922666

[ralli]

Nebenbei, schoen mal wieder von dir zu lesen ralli.

Danke. Genau das ist es, eine kleine Aufmerksamkeit und Wertschätzung. Darüber freue ich mich.

[TRex]

und natuerlich Let's Play Bash Video's von Meillo

Würd ich mir anschauen

[Lohengrin]

Ich genieße niemands Ironie und seine Sachkenntnis und möchte sie nicht missen,

Das geht mir genauso.
Insbesondere kann mir niemand etwas kurz und ruppig sagen, wo ich bei anderen erst das Bauchpinselige entfernen muss, und dabei möglicherweise den Sinn entstelle.