Anfänger bei Debian.

Schreibt hier die Kategorien und Themen rein, die euch momentan hier noch fehlen.
debianoli
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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von debianoli » 22.10.2019 16:36:51

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.10.2019 15:07:42
Meine Mutter hat die von dir geforderten Grundkenntnisse zum Großteil nicht. Sie hat bestenfalls eine grobe Ahnung davon, was Dateien und Verzeichnisse sind, aber nicht auf einem wie auch immer gesicherten Niveau.
...
Gut, sie ist auch nicht die Sorte Mensch, die sich freiwillig Debian auf den Rechner holen würde. Das scheitert schon daran, dass sie keine wirkliche Vorstellung davon hat, was ein Betriebssystem ist. Aber guennid hat die Latte für potenzielle Nutzer auch sehr tief gehängt, indem er den Äppschubser als Referenz anlegt. Ich denke ab einem gewissen Punkt muss man einfach eine Grenze für Mindestfähigkeiten ziehen. Und ich denke, der ist bei Debian oberhalb des Äppschubsers.
Genau das meinte ich. Wer den Rechner so wie deine Mutter nutzt, dem wird ein funktionierendes Gerät inkl. Wartung hingestellt. Ist bei meiner Mutter ähnlich. Die würde wie deine Mutter auch nicht auf die Idee kommen, von sich aus was am Rechner zu ändern. Und bei Fragen oder Problemen ruft sie mich an. Auf ihrem PC läuft übrigens LXqt und sie ist vollauf zufrieden.

Für alle anderen gilt: Wer Linux auf dem Desktop-Rechner nutzen will, kommt um ein Paar Grundkenntnisse nicht herum, sofern man den Rechner nicht inkl Wartung vorgesetzt bekommt.

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hikaru
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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von hikaru » 22.10.2019 17:07:38

kalle123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.10.2019 16:16:17
Weiß natürlich nicht mehr, wie damals die Aufteilung war, aber Gnome war schon immer ein no go.
Sehr intransparent das Ganze damals. Aber das sind 'olle Kamelle' :wink:
Gnome2 war damals das was heute Mate ist. Im Gegensatz zu Gnome3 fand und finde ich noch heute das Bedienkonzept ordentlich. Ich denke, Mate wäre heute mein Hauptdesktop, wenn ich nicht zwischen dem Verschwinden von Gnome2 und dem Auftauchen von Mate in Debian (Wheezy?) gezwungen gewesen wäre, woanders Zuflucht zu suchen.
Für die Politik hinter Gnome hatte ich vor 12 Jahren keinen Blick.

debianoli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.10.2019 16:36:51
Wer Linux auf dem Desktop-Rechner nutzen will, kommt um ein Paar Grundkenntnisse nicht herum, sofern man den Rechner nicht inkl Wartung vorgesetzt bekommt.
Ich denke, das gilt nicht nur für Linux, sondern für jedes Betriebssystem, weil Betriebssysteme grundsätzlich eine Komplexität aufweisen, die Wartung und damit technisches Verständnis erfordern.
Die Frage ist lediglich, wer diese Wartung durchführt. Bei GNU/Linux ist es normalerweise der Anwender selbst. Bei Leuten wie unseren Müttern wird die Wartung an Familienangehörige ausgelagert. Apple hat ein Geschäftsmodell daraus gemacht, die Wartung an den Hersteller auszulagern - in einem Maß, das den Anwender in einen goldenen Käfig einsperrt. Andererseits hat dieser goldene Käfig den Vorteil, dass er nebenbei recht passabel "ungebetene Fremdsupporter" fern hält. Für den Luxus dieser Auslagerung der Wartung gestattet der Nutzer Apple weitgehende Zugriffs- und Kontrollrechte auf System und im Zweifelsfall auch Daten. Android und Windows sind wohl irgendwo zwischen Anwender- und Fremdwartung, wobei eben diese Halbherzigkeit die Tür für ungebetene Gäste offen lässt, weil nicht wirklich klar ist, wer wofür zuständig ist.

Vor diesem Hintergrund wird es dann auch ganz selbstverständlich, dass die Fähigkeit zur selbstständigen Systemwartung der Preis ist, den ein Anwender zahlen muss, um Herr über sein System (und seine Daten) sein zu können. GNU/Linux verfolgt dieses Modell recht stark und die wenigen Ausnahmen (Ubuntu, Mint, wer sich sonst noch "Anfängerfreundlichkeit" auf die fahnen schreibt) müssen dann mit den Nachteilen klar kommen, die sich daraus ergeben, dass sie für ihr Wartungsmodell eigentlich eine unpassende Basis gewählt haben.

debianoli
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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von debianoli » 22.10.2019 17:46:31

hikaru hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.10.2019 17:07:38
GNU/Linux verfolgt dieses Modell recht stark und die wenigen Ausnahmen (Ubuntu, Mint, wer sich sonst noch "Anfängerfreundlichkeit" auf die fahnen schreibt) müssen dann mit den Nachteilen klar kommen, die sich daraus ergeben, dass sie für ihr Wartungsmodell eigentlich eine unpassende Basis gewählt haben.
Also diese Gerede von "Anfängerfreundlichkeit" ist in meinen Augen sowieso zu 95% völliger Unsinn. Um das zu erreichen, müsste man das System ohne Wartung am Laufen halten. Aber dafür hat keine der "Anfänger"-Distris genügend Manpower. Was bleibt sind vorkonfigurierte Installer, geänderte Designs und umfangreiche Programm-Pakete mit viel Multi-Media. Was an sich ja nicht schlecht ist, jedoch oft bei Upgrades zerschossen wird. Und Upgrades wurden dir früher von zB Ubuntu immer empfohlen. Danach lief oft nix mehr und als Anfänger bleibt einem in dem Fall nur die Neuinstallation.

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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von guennid » 22.10.2019 17:51:12

niemand hat geschrieben:Und natürlich die Leute, die glauben, die Welt würde sich nur um sie drehen, ihnen würde Rundumbetreuung zustehen, und das System hätte gefälligst an ihre Bedürfnisse angepasst zu werden.
So weit, so gut/schlecht (perspektivenabhängig)

Nimmt man den ersten Ausdruck bis zum dritten Komma für sich, passt der dann nur auf „Anfänger“, „Einsteiger“ „Umsteiger“ oder sonstiges derartiges Gesocks?

Grüße, Günther

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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von kalle123 » 22.10.2019 18:12:03

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.10.2019 17:51:12
Nimmt man den ersten Ausdruck bis zum dritten Komma für sich, passt der dann nur auf „Anfänger“, „Einsteiger“ „Umsteiger“ oder sonstiges derartiges Gesocks?
Debian Gesocks. Irgendwie putzig das.
Vielleicht zähl ich ja da auch zu!? :mrgreen:

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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von niemand » 22.10.2019 18:30:52

guennid hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.10.2019 17:51:12
Nimmt man den ersten Ausdruck bis zum dritten Komma für sich, passt der dann nur auf „Anfänger“, „Einsteiger“ „Umsteiger“ oder sonstiges derartiges Gesocks?
Natürlich gibt’s auch egozentrische Anfänger, sowie Ein- oder Umsteiger. Aber es gibt da keinen kausalen Zusammenhang – insofern weiß ich gerade nicht, worauf du hinauswillst.
non serviam.

guennid

Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von guennid » 22.10.2019 19:08:04

Ich wollte fragen, ob's auch egonzentrische Nicht-Anfänger, Fachleute, Könner, etc. gibt.

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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von niemand » 22.10.2019 20:07:53

Natürlich. Worauf möchtest du hinaus?
non serviam.

guennid

Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von guennid » 22.10.2019 20:40:31

Auf nichts sonst. Ich habe eine Frage im Sinne eines Denkanstoßes gestellt und du hast mir deine Antwort gegeben. Ob du deine Antwort in einen, bzw in welchen Zusammenhang du sie mit der/den Eingangsfrage(n) des TE stellen willst, muss ich dir überlassen. :wink:

Grüße, Günther

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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von niemand » 22.10.2019 20:44:30

Der Zusammenhang ist schlicht: es sind hier explizit (vorgebliche) Anfänger mit diesen negativen Eigenschaften gemeint. Das „Anfänger“ wurde vom Threadthema geerbt, wie die OOPler vielleicht sagen würden.
non serviam.

guennid

Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von guennid » 22.10.2019 20:50:53

Der Begriff OOPler ist mir nicht bekannt.

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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von niemand » 22.10.2019 20:52:16

Hat der bullgard-Bot deinen Account geklaut? :mrgreen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Objektori ... rammierung
non serviam.

guennid

Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von guennid » 22.10.2019 21:10:51

Danke für die Erläuterung. Ich bin nun mal kein Informatiker. Die Suche nach "oopler" brachte nun mal nichts, von dem ich glaubte, dass das gemeint sein könnte. Aber ich muss zugeben, das Kürzel "oop" hätte ich entziffern können sollen. :wink: [OT]Und über prozedurales Pascal für DOS hinaus habe ich es autodidaktisch nie geschafft.[/OT]
Im Thread geht's um Beziehungen zwischen "Anfängern" und Nichtanfängern im DF (debianforum.de :wink: ). Ich halte es nicht für zweckdienlich, sich nur mit einer Seite der „Beziehungskiste“ zu beschäftigen.

Grüße, Günther

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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von kalle123 » 23.10.2019 09:02:44

Ich nehme diesen post hier
viewtopic.php?f=33&t=175170
noch mal zum Anlass, was zum Betreff zu sagen.

Da 'stolpert' ein Neuer mit nem Problem hier ins Forum rein.

'Probleme bei der Installation von Debian - Grundsatzfragen - Erstinstallation'
passt alles nicht :(

Also mal irgendwo rein gestellt. Das 'Fortgeschrittene - Kernelfragen' die unpassendste Rubrik ist ..... Kann passieren. :wink:

Nur was ich da gelesen hab, das muss nicht sein. Der Fragesteller hat höchstwahrscheinlich die Nase von diesem Forum voll.
Ich plädiere immer noch für nen Anfängerbereich. Und wer von den etablierten Forenteilnehmern sich mit möglicherweise unfundierten oder gar dummen Fragen nicht herumgeschlagen möchte, einfach nicht rein schauen :D

Gruß KH
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Re: Anfänger bei Debian.

Beitrag von hikaru » 23.10.2019 09:25:55

debianoli hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
22.10.2019 17:46:31
Also diese Gerede von "Anfängerfreundlichkeit" ist in meinen Augen sowieso zu 95% völliger Unsinn.
"Anfängerfreundlich" heißt ja für gewöhnlich, einfach und weitgehend ohne Kenntnisse bedienbar.
Das lässt sich zu einem gewissen Grad natürlich technisch umsetzen, z.B. über (idealerweise grafische) Helferlein-Programme, die einen Teil der Komplexität des Systems kapseln. Das entfernt aber die Komplexität des Systems nicht, sondern versteckt sie nur vor dem Nutzer. Ich behaupte, die Grundkomplexität eines Systems lässt sich nicht vereinfachen, sondern lediglich mit Hilfe von Helferlein an verschiedene Punkte der Lernkurve verschieben.

Was die ganzen Helferlein machen ist, die Lernkurve am Beginn abzuflachen, so dass Anfänger schnell einen Einstieg finden, wohingegen sie ohne die Helferlein von Anfang an eine steilere Lernkurve erklimmen müssten. Der Preis der Helferlein ist aber, dass der Nutzer im Fortgeschrittenenstadium dann vor eine Wand in der Lernkurve prallt, nämlich dann, wenn die Helferlein an ihre technischen Grenzen stoßen. Dann muss der fortgeschrittene Nutzer plötzlich Kenntnisse aufholen, die er viel früher und einfacher hätte erlangen können, wenn er auf die Helferlein verzichtet hätte.

Das ist dann oft der Punkt wo diese "Fortgeschrittenen" frustrierte Kommentare von sich geben, in denen sie verkünden, dass sie Linux X Jahre genutzt hätten, also meinen nun Ahnung zu haben und dabei zu der Erkenntnis gelangt seien, dass Linux nicht für den Desktop tauge.
Dabei haben sie in Wahrheit nur die Deckung der Helferlein verlassen (müssen) und stehen nun nach Jahren zum ersten mal der "harten Realität" gegenüber die es bedeutet, ein Betriebssystem zu Fuß zu warten. Und plötzlich so ein Ding vor den Latz geknallt zu bekommen ist für einen Fortgeschrittenen psychologisch schwerer zu verdauen als für einen Anfänger der von Beginn an mit offenem Visier arbeitet, denn für den Fortgeschrittenen steht nun der Sinn seiner jahrelangen Beschäftigung mit dem System in Frage. Ein typischer Abwehrmechanismus ist dann, einen Schuldigen für die eigenen Probleme zu suchen, und "das blöde Linux" liegt am nächsten.

kalle123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
23.10.2019 09:02:44
Ich nehme diesen post hier
viewtopic.php?f=33&t=175170
noch mal zum Anlass, was zum Betreff zu sagen.

Da 'stolpert' ein Neuer mit nem Problem hier ins Forum rein.

'Probleme bei der Installation von Debian - Grundsatzfragen - Erstinstallation'
passt alles nicht :(

Also mal irgendwo rein gestellt. Das 'Fortgeschrittene - Kernelfragen' die unpassendste Rubrik ist ..... Kann passieren. :wink:

Nur was ich da gelesen hab, das muss nicht sein. Der Fragesteller hat höchstwahrscheinlich die Nase von diesem Forum voll.
Schönes Beispiel! Danke für den Link!
Da sind gleich mehrere Probleme zu beobachten:
1. Das Technische: betazoid hat ein technisches Problem, das von der Komplexität her eigentlich kein Anfängerproblem ist. Er vermutet ein Kernelproblem, deshalb stellt er den Thread in die entsprechende Rubrik. Die reine Vermutung ist so erstmal naheliegend, also ist die Rubrikwahl berechtigt. Ich wüsste nicht, wie eine Anfängerrubrik hier helfen sollte.

2. Das Menschliche: Die ersten beiden Antworten sind in ihrem Charakter total gegensätzlich. Deine Antwort ist freundlich, aber technisch nutzlos. Sein Problem ist nicht, wie er einen Bug melden soll, sondern dass er nicht weiß gegen welches Paket. niemands Antwort ist ist fast schon ein ad-hominem-Angriff (Deine Hardware ist kaputt! - wohlgemerkt ohne Anhaltspunkte), allerdings technisch wertvoll, denn er fordert Logs, welche nötig wären um das Problem zu anlysieren. Das einzige was ein Anfängerbereich hier leisten könnte ist, die alten Hasen zu mehr Geduld und einem freundlicheren Umgang mit Neulingen anzuhalten. Ich bezweifle aber, das das funktionieren würde, und falls doch, warum dann nur im Anfängerbereich und nicht im ganzen Forum? Und wenn es im ganzen Forum ginge, bräuchten wir wiederum keinen Anfängerrbereich mehr.

Ich könnte verstehen, wenn betazoid dabei die Lust auf das Forum vergeht, denn offenbar sind Antworten hier entweder nutzlos oder unfreundlich. Aber die Ursache ist eben nicht, dass es für ihn keinen Anfängerbereich gibt, sondern dass auf seine Fragen schlechte Antworten kommen. Wenn er gute Antworten bekäme (freundliche Hinweise auf Logs), dann wäre es völig egal, wo er die Frage stellt.

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